Jump to content
FPSOlkor

В Ленинградской области соберут штурмовик Ил-2 из найденных останков 18 самолетов.

Recommended Posts

В качестве движка Allison поставят? Впрочем как я уже понял экземпляр буде не летный.

Edited by радист

Share this post


Link to post
Share on other sites

На Ил-2 стрелком мой родной дядя летал. Он по возрасту призван был поздно, в смысле по времени войны, прошёл Смоленскую область, Белоруссию, принимал участие во взятии Кенигсберга, там был в воздушном бою ранен. И на этом война для него закончилась.

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нынче куча аналитиков рассказывает нам, что Т-34, Ил-2, масса лёгких танков, винтовка Мосина, автоматы Шпагина, Дягтярёва, ручной пулемёт Дягтярёва - вообще отстой.

Они "неоптимальны"!

Ил-10 - почти то же самое, что Ил-2 - по всем параметрам, только он намного лучше.

Т-34 в версии 1945 года - на три головы выше тоже Т-34, но образца 1940 года.

Мосинка ужас на фоне СВТ.

Ручной пулемёт Дягтерёва с ленточным питанием "только приблизился к МГ-42".

Лёгкие танки 1941-1943 года вообще кошмар и ужас.

Ах да. Патрон 7,62*54 отстой на фоне патрона Маузера.

********************************************************************

Правда ли это?

Вообще то ДА. В военном плане - правда.

Печаль же в том, что это были наилучшие образцы для промышленности. Чего то лучше сделать ТОГДА просто не могли.

Точнее?

Точнее по другому.

Сделать то лучше - могли.

Не могли сделать с ТЕРПИМЫМ расходом ресурсов и в НУЖНОМ количестве.

Разработали Т-44 уже в средине войны. Но, вполне разумные аналитики поняли, что "его просто не успеют протащить сквозь детские болезни новой конструкции".

Вот эта "хреновистость" и была ценой за факт доступности оружия в нужном количестве.

***************************************

Немцы заигрались в гонку технологий и это стало для них провалом.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Херня.

Русское оружие как раз было на уровне требований этого времени либо выше, а с технологической т.з. превосходило немецкое наголову, именно поэтому удалось его выпустить в таких количествах.

Воевать не умели, это да, но научились.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Синус сказал(а) 3 часа назад:

Печаль же в том, что это были наилучшие образцы для промышленности. Чего то лучше сделать ТОГДА просто не могли.

 

Не совсем так. Были и исторические случайности и необдуманные решения и волюнтаризм на грани саботажа.

Например, Ил-2 вообще не должен был становиться основным штурмовиком РККА. Военные утвердили и дали распоряжение на серийный выпуск совсем другого самолёта. Су-2. Это плод конкурса на универсальный ударный самолёт под шифром "Иванов". Но заказ был распределён между Харьковом, Долгопрудным и Таганрогом. Но внезапно Таганрог перепрофилировали под ЛаГГ, а Долгопрудный не мог освоить производство. Харьков же потеряли в 1941. И в войска пошёл Ил-2. Проблемный, не доделанный, не отвечавший требованием военных. Сырой, резервный вариант, который пытались "догнать до нормы" всю войну.

Танк КВ мог сразу вооружаться 107-мм пушкой. И Грабин сделал её. И Сталин даже был на его стороне. А вот ГРАУ решило, что не нужна на поле боя такая пушка. И получил КВ-1 76-мм "черенок". 

Т-44 -- это по сути Т-34М, машина, выпуск которой был назначен на 1940 год. Но даже Т-34 требовал ЧУДОВИЩНОЙ концентрации сил всего Союза, а потом война помешала. И, кстати, с Т-44 дело было не в болезнях. Просто заводы разбитой войной Украины не могли на нужном уровне поддерживать производство. Возможно, начни производство в Ленинграде или за Уралом, оно бы и сложилось. Но почему-то решили возобновить работу Харьковскго завода, на базе перевезённого из Ленинграда №38. Зачем?

СВТ могли производить массово. И производили сотнями тысяч. 

МГ-42 был непревзойдённым не только в РККА, он вообще на тот момент был, наверное, лучшим в мире. Его потомки до сих пор в бундесвере на вооружении. 

MG3_w_10BKPanc_(02).jpg

 

 

Но вы правы, спекуляций на теме "все говно" сейчас полным полно. Причём, обратите внимание, сравнить Эрму с ППШ или ППС почему-то эти "Экперты" не хотят. :)

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 7 минут назад:

Не совсем так. Были и исторические случайности и необдуманные решения и волюнтаризм на грани саботажа.

Например, Ил-2 вообще не должен был становиться основным штурмовиком РККА. Военные утвердили и дали распоряжение на серийный выпуск совсем другого самолёта. Су-2. Это плод конкурса на универсальный ударный самолёт под шифром "Иванов". Но заказ был распределён между Харьковом, Долгопрудным и Таганрогом. Но внезапно Таганрог перепрофилировали под ЛаГГ, а Долгопрудный не мог освоить производство. Харьков же потеряли в 1941. И в войска пошёл Ил-2. Проблемный, не доделанный, не отвечавший требованием военных. Сырой, резервный вариант, который пытались "догнать до нормы" всю войну.

Танк КВ мог сразу вооружаться 107-мм пушкой. И Грабин сделал её. И Сталин даже был на его стороне. А вот ГРАУ решило, что не нужна на поле боя такая пушка. И получил КВ-1 76-мм "черенок". 

Т-44 -- это по сути Т-34М, машина, выпуск которой был назначен на 1940 год. Но даже Т-34 требовал ЧУДОВИЩНОЙ концентрации сил всего Союза, а потом война помешала. И, кстати, с Т-44 дело было не в болезнях. Просто заводы разбитой войной Украины не могли на нужном уровне поддерживать производство. Возможно, начни производство в Ленинграде или за Уралом, оно бы и сложилось. Но почему-то решили возобновить работу Харьковскго завода, на базе перевезённого из Ленинграда №38. Зачем?

СВТ могли производить массово. И производили сотнями тысяч. 

МГ-42 был непревзойдённым не только в РККА, он вообще на тот момент был, наверное, лучшим в мире. Его потомки до сих пор в бундесвере на вооружении. 

MG3_w_10BKPanc_(02).jpg

 

 

Но вы правы, спекуляций на теме "все говно" сейчас полным полно. Причём, обратите внимание, сравнить Эрму с ППШ или ППС почему-то эти "Экперты" не хотят. :)

Сконструировать то можно что угодно. Желаете ли? Звездолёт изобразЮ?

Остаётся пустячок. Его создать и расхлебать все глюкавости технических решений.

Хоть застрелитесь, но без хорошо отработанной штамповки - не научиться делать пулемётную ленту. А без неё - какой толк делать ручной пулемёт Дягтерёва под ленточное питание? При том - далеко не факт, что лента, хорошо идущая на пулемёте Максим столь же хорошо пойдёт на ручном пулемёте. 

Упоминаемый Вами Су-2 имел гадкую репутацию. Его перегрузили задачами. И получился "самолёт из недостатков".

На самом то деле не так! Просто как истребитель он был ограничен реализацией требования "про всё остальное".

Прааавильно.

Фоккер и наши истребители конца войны реально  стали именно "ударные самолёты-универсалы".

Только во  к этому шли ТАК долго, что в 1941 году иметь реально хороший штурмовик было не реально.

Насчёт 107 мм. Тут такое дело. Скорость вылета снаряда.  Без неё супротив танка выходить без толку. Промахнёшься.

А скорость, умноженная на массу - импульс. И он ложится на погон башни. Может и в ЭТОМ была проблема. Как САУ танк с пушкой 107 мм был бы хороший, но не против танков. А это - ключевое требование. Иметь шанс остаться в живых при встречном бое именно с танками.

Делали САУ-122. Так вот, по ДЗОТам,, по ДОТам - прекрасно.

Только вот в щит размером с танк не попадали. Баллистика то гаубицы!

КВ-2, с пушкой 152 мм был как раз САУ. И писали, что стрелять мог только с уменьшенным зарядом. Что бы башню не сорвало с погона.

Сегодня то мы зажрались! Вот вам 125 мм, вот вам баллистика зенитного орудия! Вот вам погон аФФФигеного диаметра. Вот вам результат многих ДЕСЯТИЛЕТИЙ усилий всего СССР.

Тогда этого просто НЕ БЫЛО.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Синус сказал(а) 46 минут назад:

Упоминаемый Вами Су-2 имел гадкую репутацию. Его перегрузили задачами. И получился "самолёт из недостатков".

 

Да сколько не читал о нём, напротив, отзывы были положительными.. Например:

Цитата

самолет представляет образец продуманной культурной машины с большими скоростями, хорошей скороподъемностью, хорошим обзором, чуткостью к управлению. Полеты на данном самолете оставляют приятное впечатление о машине...

майор Б.Н.Покровский апрель 1939 г.

Но факт остаётся фактом: военные его приняли. И Были все решения предписывающие начать массовое производство именно ББ-1 (Су-2). А Ил-2 принят не был, его массовые поставки -- историческая случайность. 

 

Синус сказал(а) 53 минуты назад:

Просто как истребитель он был ограничен реализацией требования "про всё остальное".

??? А он  и не планировался истребителем. Иванов подразумевал разработку бомбардировщика, разведчика-корректировщика и штурмовика. С двумя первыми задачами Су-2 отлично справлялся, кстати.

 

Синус сказал(а) 56 минут назад:

Фоккер и наши истребители конца войны реально  стали именно "ударные самолёты-универсалы".

 

Ну, будет вам. Су-2 в бомбардировочной версии нёс 400-500 кг боевой нагрузки. И располагал местом для штурмана-наводчика. Никакой истребитель ничего подобного не имел. Даже самый мощный Ла-7 нёс максимум 2 бомбы по 100 кг.

 

Синус сказал(а) 1 час назад:

 Только во  к этому шли ТАК долго, что в 1941 году иметь реально хороший штурмовик было не реально.

 

А в 1941 никто не знал, что значит "хороший штурмовик". Собственно до 1940 года военные и Правительство метались из стороны в сторону. То требуя немедленно разведчиков, то универсалов, то вдруг озадачиваясь истребителями. Стройной концепции развития ВВС ни у кого не было. Более того, сама концепция штурмовика как бы висела воздухе. Были мнения, что истребители с новыми моторами могут вполне выполнять эту функцию. В принципе, если бы кто-то сформулировал требования к машине и создал эту концепцию, то получить самолёты нового поколения к 1941 году было реально. Правда моторы -- это отдельная песня...

 

Синус сказал(а) 1 час назад:

Насчёт 107 мм. Тут такое дело. Скорость вылета снаряда.  Без неё супротив танка выходить без толку. Промахнёшься.

А скорость, умноженная на массу - импульс. И он ложится на погон башни. Может и в ЭТОМ была проблема. Как САУ танк с пушкой 107 мм был бы хороший, но не против танков. А это - ключевое требование. Иметь шанс остаться в живых при встречном бое именно с танками.

А танки тогда и не проектировались против танков. Во всяком случае эти. Тогда считалось, что противотанковый калибр -- это 37-45, 57 мм. Ну 76 максимум как универсальный. Кстати, пушка ЗиС-6 была весьма противотанковой. 830 м\с при 16+ кг снаряде. 

ZiS-6_testing.jpg

Башню под неё, конечно нужно было делать. 

Проблему с импульсом решают противооткатные устройства и дульный тормоз.

 

Синус сказал(а) 1 час назад:

Только вот в щит размером с танк не попадали. Баллистика то гаубицы!

Не, там не гаубица стояла. Нормальная дивизионная 107 мм пушка образца 1940 года М-60 в танковом варианте. 

 

 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 4 часа назад:

Да сколько не читал о нём, напротив, отзывы были положительными.. Например:

Но факт остаётся фактом: военные его приняли. И Были все решения предписывающие начать массовое производство именно ББ-1 (Су-2). А Ил-2 принят не был, его массовые поставки -- историческая случайность. 

 

??? А он  и не планировался истребителем. Иванов подразумевал разработку бомбардировщика, разведчика-корректировщика и штурмовика. С двумя первыми задачами Су-2 отлично справлялся, кстати.

 

Ну, будет вам. Су-2 в бомбардировочной версии нёс 400-500 кг боевой нагрузки. И располагал местом для штурмана-наводчика. Никакой истребитель ничего подобного не имел. Даже самый мощный Ла-7 нёс максимум 2 бомбы по 100 кг.

 

А в 1941 никто не знал, что значит "хороший штурмовик". Собственно до 1940 года военные и Правительство метались из стороны в сторону. То требуя немедленно разведчиков, то универсалов, то вдруг озадачиваясь истребителями. Стройной концепции развития ВВС ни у кого не было. Более того, сама концепция штурмовика как бы висела воздухе. Были мнения, что истребители с новыми моторами могут вполне выполнять эту функцию. В принципе, если бы кто-то сформулировал требования к машине и создал эту концепцию, то получить самолёты нового поколения к 1941 году было реально. Правда моторы -- это отдельная песня...

 

А танки тогда и не проектировались против танков. Во всяком случае эти. Тогда считалось, что противотанковый калибр -- это 37-45, 57 мм. Ну 76 максимум как универсальный. Кстати, пушка ЗиС-6 была весьма противотанковой. 830 м\с при 16+ кг снаряде. 

ZiS-6_testing.jpg

Башню под неё, конечно нужно было делать. 

Проблему с импульсом решают противооткатные устройства и дульный тормоз.

 

Не, там не гаубица стояла. Нормальная дивизионная 107 мм пушка образца 1940 года М-60 в танковом варианте. 

 

 

Главное вы сказали правильно.

НИКТО не знал, да и не могли знать, а собственно ЧТО нужно делать. Теоретиков то хватало. Но вот конкретные "коэффициенты реальности" знать было неоткуда.

Был ли истребитель Ла-7 хорошим штурмовиком? Был ли он сильным бомбардировщиком? Да ни в какой мере. Появились "чуть-чуть ресурсы", их и использовали.

Штурмовик - по головам врага ходит, с пологого пикирования стреляет, да бомбы-ракеты мечет. И для него "неубиваемость от малокалиберного оружия" - крайне важна.

Бог с ним, ну не собьют истребитель из МГ-42. Но, как же его поцарапают! Не факт, что его смогут восстановить. В этом, ни в каком ином смысле, бронекапсула Ил-2 была каким то решением.

Насчёт бомбардировщика и вовсе "как бы ни о чём".

Так, да не так. Бомбардировка именно точечных и неприкрытых целей для них была правильной работой. Не везде хватит бомбардировщиков. Не везде они успеют прилететь.  а вот "так",  сделать мелкую неприятность двумя бомбами - замечательное дело. Увидел? Пара истребителей может сделать очень больно.

Фактически - растягивание фронта в тыл. И без ПВО ближних 50 км в тылу у вермахта становилось грустно.

Таскать же с собой "в заведомом тылу" что то серьёзное в смысле ПВО - сильно не дешёвое занятие.  Это люди, это оружие/боеприпасы, это МЕСТО в транспорте.

Фактически мелкие тактические укусы имели цель стратегическую. Уменьшение производительности тылового снабжения.

Некий аналог артиллерии. Только "очень дальнобойной и очень, очень, очень дорогой" артиллерии.

В том то и печаль хоть теоретиков, хоть практиков в 1940 году, что решительно никто не мог точно знать конкретных подробностей предстоящей войны. Это и есть тот самый "Туман войны".

Да и то сказать, ведь сразу после войны штурмовую то авиацию признали несответствующей завтрашним требованиям. Её "отменили". И штурмовиков потом в СССР довольно таки долго не было вовсе.

Опять же. Сейчас ведь снова судят-рядят, а что делать с Су-25?  И не факт, далеко не факт, что штурмовикам останется место в ВКС.

Такие вот "импульсы реализуемости".

Получили надежду, что в конкретных условиях самолёты будут малоуязвимы, будут делать штурмовики. Потом, после УСПЕШНОГО применения таковых - снова решают, что они  потеряли своё место.

Да и сейчас, по следам войны в Карабахе, будут ОЧЕНЬ серьёзные исследования. Чего и от какого вида оружия ждать.

То ли танкам и САУ будут лепить частичные функции ПВО (исполнение выстрела по данным от своей системы ПВО), то ли вспомнят про зенитки 57-76 мм.

Мало - никому не покажется.

Представляете машину РСЗО, которая ПВО?

А ведь обсуждалась тема!

Пакет ракет в вертикальной пусковой установке. И в хвостовой части - катушка оптиковолоконного кабеля.

Летит такая хрень и оператор ВСЁ видит.

Только вот ПОКА что про такие РСЗО / ПВО ничего в реале не слышно.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Синус сказал(а) 14 часов назад:

Нынче куча аналитиков рассказывает нам, что Т-34, Ил-2, масса лёгких танков, винтовка Мосина, автоматы Шпагина, Дягтярёва, ручной пулемёт Дягтярёва - вообще отстой.

Они "неоптимальны"!

Ил-10 - почти то же самое, что Ил-2 - по всем параметрам, только он намного лучше.

Т-34 в версии 1945 года - на три головы выше тоже Т-34, но образца 1940 года.

Мосинка ужас на фоне СВТ.

Ручной пулемёт Дягтерёва с ленточным питанием "только приблизился к МГ-42".

Лёгкие танки 1941-1943 года вообще кошмар и ужас.

Ах да. Патрон 7,62*54 отстой на фоне патрона Маузера.

********************************************************************

Правда ли это?

Вообще то ДА. В военном плане - правда.

Печаль же в том, что это были наилучшие образцы для промышленности. Чего то лучше сделать ТОГДА просто не могли.

Точнее?

Точнее по другому.

Сделать то лучше - могли.

Не могли сделать с ТЕРПИМЫМ расходом ресурсов и в НУЖНОМ количестве.

Разработали Т-44 уже в средине войны. Но, вполне разумные аналитики поняли, что "его просто не успеют протащить сквозь детские болезни новой конструкции".

Вот эта "хреновистость" и была ценой за факт доступности оружия в нужном количестве.

***************************************

Немцы заигрались в гонку технологий и это стало для них провалом.

Ил-10 - почти то же самое, что Ил-2 - по всем параметрам, только он намного лучше. -- только он и появился в конце войны, с учетом ее опыта. А Ил-2 - это опыт испанской ГВ, и, частично, войны в Китае.

Разработали Т-44 уже в средине войны.  -- его еще долго после войны доводили, да так по сути и не довели до ума - нормальный сменщик у Т-34 появился только в лице Т-54. У американцев кстати тоже "Шерман", со всеми его косяками форсированной разработки военного времени, оказался долгожителем и после ВМВ. В 1941 был уже Т-34М, но ставить его на производство означало снизить объемы готовой продукции, что было много страшнее недостатков.

Лёгкие танки 1941-1943 года вообще кошмар и ужас. -- нормальные они, вот применение их - да, было не часто адекватное - где по нужде, а где и по глупости.

Ручной пулемёт Дягтерёва с ленточным питанием "только приблизился к МГ-42". -- пожалуй единственный действительно удачный образец стрелкового оружия, разработанный в III Рейхе. Ну и ДП как бы его на 20 лет старше. Англичане с "Брен"-ом (да и немцы с его чешским папой) воевали - и опять же никто этим в глаза не тычет.

Ах да. Патрон 7,62*54 отстой на фоне патрона Маузера. -- англичане вон свой с закраиной имели - и не напрягались, и никто их кстати за это не пинает. С чего такой ажиотаж вокруг - хз, тем более что "плохой" патрон до сих пор прекрасно живет.

 

Немцы заигрались в гонку технологий и это стало для них провалом. -- немцы заигрались не в гонку технологий, в СССР она тоже была,  а в постановку совершенно неадекватных целей.

У нас в 30-е Уборевич и Ко тоже этим "развлекался" - тут тебе и "кругосветные" бомбардировщики, и стратосферные ракетные самолеты, и 100% безоткатной артиллерии в армии вместо устаревшей ствольной... Там вопросы не только в части "а можно ли", но в "а зачем и кому это нужно".

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 8 часов назад:

Иванов подразумевал разработку бомбардировщика, разведчика-корректировщика и штурмовика.

Иванов ничего не подразумевал. Смотрите Растренина.

 

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Синус сказал(а) 14 часов назад:

Ил-10 - почти то же самое, что Ил-2 - по всем параметрам, только он намного лучше.

Только намного хуже...

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 2 часа назад:

англичане вон свой с закраиной имели - и не напрягались, и никто их кстати за это не пинает. С чего такой ажиотаж вокруг - хз, тем более что "плохой" патрон до сих пор прекрасно живет.

 

Там не сам патрон был плох. А способ изготовления. В тогдашней технологии гильза в закраину "заворачивалась". Для винтовок годилась, а для механической резкой экстракции -- нет. Рвалась в месте сгиба. Сейчас та же гильза выполняется штамповкой, линий сгиба нет.

Edited by okinalex
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 10 минут назад:

 

Там не сам патрон был плох. А способ изготовления. В тогдашней гильза в закраину "заворачивалась". Для винтовок годилась, а для механической резкой экстракции -- нет. Рвалась в месте сгиба. Сейчас та же гильза выполняется штамповкой, линий сгиба нет.

Вспомнилась история ДС-39 - т.е. проблема занчит не сколько в конструкции, сколько в патроне.

У автора, емнип, "История советского стрелкового оружия" (давно читал), как причину снятия его с вооружения в 1941, упоминается нерешаемая проблема с частым разрывом гильзы. Но как бы по тексту получается что это проблема механизма подачи. Интересно - Горюнов в СТГ решил проблему на уровне подачи или просто в ходе войны довели до нужной кондиции технологию пр-ва патронов?

 

PS. Просто часто в книгах по истории отечественного стрелкового оружия, как главную проблему выдвигают именно наличие закраины у винтовочной гильзы.

Edited by s390
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 41 минуту назад:

Вспомнилась история ДС-39 - т.е. проблема занчит не сколько в конструкции, сколько в патроне.

У автора, емнип, "История советского стрелкового оружия" (давно читал), как причину снятия его с вооружения в 1941, упоминается нерешаемая проблема с частым разрывом гильзы. Но как бы по тексту получается что это проблема механизма подачи. Интересно - Горюнов в СТГ решил проблему на уровне подачи или просто в ходе войны довели до нужной кондиции технологию пр-ва патронов?

 

PS. Просто часто в книгах по истории отечественного стрелкового оружия, как главную проблему выдвигают именно наличие закраины у винтовочной гильзы.

 

Да, как у авиации была проблема с моторами, так у стрелковки -- с патронами. Решали по-разному. Но как правило усложняя УСМ. Например, Шпагин в ШКАСе сделал "барабан" заправляя в УСМ сразу с десяток патронов чем сглаживал механические нагрузки. А Горюнов, как я понимаю "сглаживал" рывок, рассинхронизовав движение затворной рамы и затвора. 

Ну и у СПГ скорострельность всё-таки вдвое ниже MG-42. 

И ещё делали разные патроны, были действительно с упрочнённой гильзой. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 31 минуту назад:

Но как правило усложняя УСМ. Например, Шпагин в ШКАСе сделал "барабан" заправляя в УСМ сразу с десяток патронов чем сглаживал механические нагрузки.

Что не помешало запретить использование в Шкассах тяжелые пули. А обрывы донцев и дульцев было штатной бедой.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×