Jump to content
Sign in to follow this  
Слоелолог

Просят покаяться за Ленина? Значит, будут грабить — доктор философии

Recommended Posts

Тема высосана из пальца.  На мой взгляд самым правильным решением был бы перенос всего некрополя из под кремлевской стены в какое-то место, возможно создав новое централизованное место захоронений для видных государственных деятелей по типу Арлингтонского кладбища. И мавзолей туда перенести, склеп должен быть на кладбище, Ленина также в нем и оставить, пусть кому это важно - ухаживает за мумией и посещают ее. Думаю, что после переноса надо передать Мавзолей КПРФ, пусть содержат и, если смогут, зарабатывают на туристах.

Edited by voenruk
  • Thanks (+1) 2
  • Sad 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
voenruk сказал(а) 3 минуты назад:

Тема высосана из пальца.  На мой взгляд самым правильным решением был бы перенос всего некрополя из под кремлевской стены в какое-то место, возможно создав новое централизованное место захоронений для видных государственных деятелей по типу Арлингтонского кладбища. И мавзолей туда перенести, склеп должен быть на кладбище, Ленина также в нем и оставить, пусть кому это важно - ухаживает за мумией и посещают ее. Думаю, что после переноса надо передать Мавзолей КПРФ, пусть содержат и, если смогут, зарабатывают на туристах.

 

и текст (выше) высосан ...

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Netgeo сказал(а) 1 минуту назад:

категорически против!!!

Имеете право. Я б этот вопрос на референдум вынес.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Холопы уже и историю своей страны в деньгах оценивают, вот только им не в домек, что лично им с этого ничего не капнет. 

  • Thanks (+1) 6

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Призывы к покаянию за деятельность Владимира Ильича Ленина...  "- это бред психически больных людей, предназначенный для других психически больных людей.

Каяться можно только за свои собственные грехи. 

 

  • Thanks (+1) 8

Share this post


Link to post
Share on other sites
nik245 сказал(а) 10 минут назад:

"Призывы к покаянию за деятельность Владимира Ильича Ленина...  "- это бред психически больных людей, предназначенный для других психически больных людей.

Каяться можно только за свои собственные грехи. 

 

 

Может, и не больные... У всяких убогих есть пастыри - и вот они-то точно не больные, а везде шныряют с проверочным зондажем - сколько буратин подросло, готовых сначала завиноватиться, а потом свободу и имущество за респект (то есть за ничто) от типа справедливых и правильных - отдать. А после можно и начать всячески развлекаться над буратинками - преследовать, убивать - что там вселенные бесяры желают.

 

Метода древнейшая, но работает до сих пор. Главная особенность - создать истерику и волевой паралич.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
villimilli сказал(а) 6 минут назад:

 

Может, и не больные... У всяких убогих есть пастыри - и вот они-то точно не больные, а везде шныряют с проверочным зондажем - сколько буратин подросло, готовых сначала завиноватиться, а потом свободу и имущество за респект (то есть за ничто) от типа справедливых и правильных - отдать. А после можно и начать всячески развлекаться над буратинками - преследовать, убивать - что там вселенные бесяры желают.

 

Метода древнейшая, но работает до сих пор. Главная особенность - создать истерику и волевой паралич.

Если человек испытывает чувство вины за те события, на которые он никак не мог повлиять, то это нарушение психики. Точный диагноз могут поставить психиатры.

Если кто-то вызывает у людей это нарушение психики, то это либо такой же больной человек, либо преступник.

  • Thanks (+1) 8

Share this post


Link to post
Share on other sites
nik245 сказал(а) 43 минуты назад:

"Призывы к покаянию за деятельность Владимира Ильича Ленина...  "- это бред психически больных людей, предназначенный для других психически больных людей.

Каяться можно только за свои собственные грехи.

1-image-10.jpg

  • Thanks (+1) 5
  • Haha 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
voenruk сказал(а) 11 часов назад:

Тема высосана из пальца.  На мой взгляд самым правильным решением был бы перенос всего некрополя из под кремлевской стены в какое-то место, возможно создав новое централизованное место захоронений для видных государственных деятелей по типу Арлингтонского кладбища. И мавзолей туда перенести, склеп должен быть на кладбище, Ленина также в нем и оставить, пусть кому это важно - ухаживает за мумией и посещают ее. Думаю, что после переноса надо передать Мавзолей КПРФ, пусть содержат и, если смогут, зарабатывают на туристах.

Из Архангелского собора в Мск и Петропавловского в СПб покойников тоже будете переносить? А то "некрополь в центре города".

"И соборы туда перенести, склепы должны быть на кладбище, великих князей и царей также в них и оставить, пусть кому это важно - ухаживают за гробами и посещают их. Думаю, что после переноса надо передать соборы организациям монархистов , пусть содержат и, если смогут, зарабатывают на туристах."

Edited by s390
  • Thanks (+1) 8
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 1 минуту назад:

Из Архангелского собора в Мск и Петропавловского в СПб покойников тоже будете переносить? А то "некрополь в центре города".

Я никого не буду переносить. Я высказал свое мнение и никому его не навязываю. Мне не нравится некрополь на торговой площади,  по мне это как раз неуважение к праху усопших, болшинство из которых - достойнейшие люди. Усыпальницы в храмах такого внутреннего протеста у меня не вызывают - они там вполне органичны, эти храмы для этой цели и предназначались. 

  • Sad 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
voenruk сказал(а) 24 минуты назад:

Я никого не буду переносить. Я высказал свое мнение и никому его не навязываю. Мне не нравится некрополь на торговой площади,  по мне это как раз неуважение к праху усопших, болшинство из которых - достойнейшие люди. Усыпальницы в храмах такого внутреннего протеста у меня не вызывают - они там вполне органичны, эти храмы для этой цели и предназначались. 

Усыпальницы в храмах такого внутреннего протеста у меня не вызывают - они там вполне органичны, эти храмы для этой цели и предназначались.  -- Мавзолей тоже органично вписался в архитектурный ансамбль Красной площади. И не предназначались храмы для захоронений - для этого были кладбища. По сути это исходно чуждая христианству практика "народной магии", сформировавшаяся в "темные века", вместе с культом мощей и святых реликвий. Которая потом пришла и на Русь.

Но что получилось - то получилось, большевики в данном случае пошли как раз в русле сформировавшейся  традиции.

Edited by s390
  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 2 минуты назад:

Усыпальницы в храмах такого внутреннего протеста у меня не вызывают - они там вполне органичны, эти храмы для этой цели и предназначались.  -- Мавзолей тоже органично вписался в архитектурный ансамбль Красной площади. И не предназначались храмы для захоронений - для этого были кладбища. По сути это исходно чуждая христианству практика "народной магии", сформировавшаяся в "темные века", вместе с культом мощей и святых реликвий. Которая потом пришла и на Русь.

Но что получилось - то получилось, большевики в данном случае пошли как раз в русле сформировавшейся  традиции.

Традиция захоронений правителей в храмах, Божьих домах, к моменту, когда Иван 3 построил Архангельский собор, существовала уже несколько веков, и тела там находятся в наглухо закрытых саркофагах и не выставляются напоказ. Отличие от кладбища только в том, что тела не закапывали в землю. Правители расчитывали на то, что так у них больше шансов спасти свою душу. Большевики же не верили в бессмертие души и сделали из мавзолея аттракцион. На мой взгляд - это надругательство над прахом. По поводу архитектурной ценности мавзолея - тоже вопрос дискуссионный, на мой вкус он там как чирий на лбу и правильнее его было бы перенести на специально созданный некрополь для выдающихся деятелей страны и отталкиваясь от его облика формироваь там архитектурную среду. Это мое мнение, никому его не навязываю.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Слоелолог сказал(а) 12 часов назад:

Призывы к покаянию за деятельность Владимира Ильича Ленина

а КТО должен "каяться"?...

когда он помер даже дедов наших еще не было на свете(или были детьми малыми).. 

 

мы ж не пиндоские дебилы -каяться за то, что их ПРА-ПРА предки в свое время обезьян на халяву привезли на ПМЖ в Пиндостан...

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

а если серьезно:  НЕ МЫ ХОРОНИЛИ -НЕ НАМ МОГИЛЫ ОПОШЛЯТЬ...

 

это только каклоиды - хуже голубей  - памятники валят их Дедами-Отцами поставленные....

 

а Нормальные Люди должны УВАЖАТЬ Историю вообще и решения своих Предков в частности...  какой-бы лично им неприятной она не была...

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Геша сказал(а) 2 минуты назад:

а КТО должен "каяться"?...

когда он помер даже дедов наших еще не было на свете(или были детьми малыми).. 

 

мы ж не пиндоские дебилы -каяться за то, что их ПРА-ПРА предки в свое время обезьян на халяву привезли на ПМЖ в Пиндостан...

 

Жириновский предложил большевикам покаяться: должны встать на колени

 

https://www.mk.ru/politics/2020/06/17/zhirinovskiy-predlozhil-bolshevikam-pokayatsya-dolzhny-vstat-na-koleni.html

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
voenruk сказал(а) 51 минуту назад:

Традиция захоронений правителей в храмах, Божьих домах, к моменту, когда Иван 3 построил Архангельский собор, существовала уже несколько веков, и тела там находятся в наглухо закрытых саркофагах и не выставляются напоказ. Отличие от кладбища только в том, что тела не закапывали в землю. Правители расчитывали на то, что так у них больше шансов спасти свою душу. Большевики же не верили в бессмертие души и сделали из мавзолея аттракцион. На мой взгляд - это надругательство над прахом. По поводу архитектурной ценности мавзолея - тоже вопрос дискуссионный, на мой вкус он там как чирий на лбу и правильнее его было бы перенести на специально созданный некрополь для выдающихся деятелей страны и отталкиваясь от его облика формироваь там архитектурную среду. Это мое мнение, никому его не навязываю.

существовала уже несколько веков -- ну так Иван III - это XV век, конец Высокого Средневековья, а традиция появилась в начале Темных веков Средневековья.

 

и тела там находятся в наглухо закрытых саркофагах и не выставляются напоказ. -- не обязательно. Стеклянные саркофаги в З.Европе появились как раз где то в XV веке, в Россию пришли позже - в XVIII. В XIX в РИ целый ряд таких захоронений, самое известное - хирурга Пирогова.

 

Правители расчитывали на то, что так у них больше шансов спасти свою душу -- что противоречит христианским канонам, та самая "народная магия", о которой я писал выше.

 

большевики же не верили в бессмертие души и сделали из мавзолея аттракцион -- хм, Пантеон в Париже (а там лежат в том числе убежденные атеисты и деисты, и создан он в годы Первой Республики)  тогда тоже аттракцион? Или "это другое"? Так же можно вспомнить и практику открытых склепов в киевских Ближних пещерах - а туда с XI века ходили и ходя паломники, а с  XIX века еще и экскурсанты - тоже на "аттракцион"?

 

на мой вкус он там как чирий на лбу -- а на мой вкус "Спаса на Крови" в СПб, монумент на Восстания и высотка Газпрома много хуже любого чирья на лбу, и их надо бы тоже куда то перенести/снести. Как и "Москва-Сити" в Мск.

 

перенести на специально созданный некрополь для выдающихся деятелей страны -- ну тогда и царей с вл. князьями - или они не выдающиеся деятели или "тут читаем, тут не читаем..."?

 

Это мое мнение, никому его не навязываю. -- навязываете. ;) Вы же его не при себе держите, а высказываете, значит хотите повлиять на точку зрения других людей. В форме дискуссии - это нормально и необходимо. Тем более мы тут все - частные лица, и не представляем каких-то крупных общественных организаций или госслужб. Вот там каждая фраза "на публику" должна быть очень точно взвешена и просчитана в возможных последствиях на перспективу. РПЦ или "Союз архитекторов" - как раз такие организации. И "я так хочу, и это довод самый веский" тут "не катит", чай не взбалмошные девицы в период "молочной зрелости".

 

PS. Большевики не стали "выкорчевывать" могилы царей - в отличии от деятелей Конвента в отношении фр. монархов и ряда гос.деятелей "Старого режима", или действий монархистов в отношении могил и памятников революционерам в Англии после реставрации Стюартов. Косяков и перегибов "в борьбе с отжившим" у них хватает, но вот этого - не было. Так не будем  уподобляться обитателям палаты 404 и прочим "европейцам".

 

Edited by s390
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Слоелолог сказал(а) 27 минут назад:

 

Жириновский предложил большевикам покаяться: должны встать на колени

 

https://www.mk.ru/politics/2020/06/17/zhirinovskiy-predlozhil-bolshevikam-pokayatsya-dolzhny-vstat-na-koleni.html

Путь покажет пример - публично встанет на колени и покается за участие в развале СССР и поддержку режима ЕБН. А там посмотрим - стоит ли следовать. Хотя с этого клоуна-проходимца как с гуся вода, почует  гешефт - так и хером на рояли сыграет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
voenruk сказал(а) 3 часа назад:

Традиция захоронений правителей в храмах, Божьих домах, к моменту, когда Иван 3 построил Архангельский собор, существовала уже несколько веков, и тела там находятся в наглухо закрытых саркофагах и не выставляются напоказ. Отличие от кладбища только в том, что тела не закапывали в землю. Правители расчитывали на то, что так у них больше шансов спасти свою душу. Большевики же не верили в бессмертие души и сделали из мавзолея аттракцион. На мой взгляд - это надругательство над прахом. По поводу архитектурной ценности мавзолея - тоже вопрос дискуссионный, на мой вкус он там как чирий на лбу и правильнее его было бы перенести на специально созданный некрополь для выдающихся деятелей страны и отталкиваясь от его облика формироваь там архитектурную среду. Это мое мнение, никому его не навязываю.

Большевики пошли в соответствии со своей религией. Но если переносить куда подальше Мавзолей, то надо переносить и куда подальше все церкви. Вот с последним я соглашусь. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 2 часа назад:

существовала уже несколько веков -- ну так Иван III - это XV век, конец Высокого Средневековья, а традиция появилась в начале Темных веков Средневековья.

 

и тела там находятся в наглухо закрытых саркофагах и не выставляются напоказ. -- не обязательно. Стеклянные саркофаги в З.Европе появились как раз где то в XV веке, в Россию пришли позже - в XVIII. В XIX в РИ целый ряд таких захоронений, самое известное - хирурга Пирогова.

 

Правители расчитывали на то, что так у них больше шансов спасти свою душу -- что противоречит христианским канонам, та самая "народная магия", о которой я писал выше.

 

большевики же не верили в бессмертие души и сделали из мавзолея аттракцион -- хм, Пантеон в Париже (а там лежат в том числе убежденные атеисты и деисты, и создан он в годы Первой Республики)  тогда тоже аттракцион? Или "это другое"? Так же можно вспомнить и практику открытых склепов в киевских Ближних пещерах - а туда с XI века ходили и ходя паломники, а с  XIX века еще и экскурсанты - тоже на "аттракцион"?

 

на мой вкус он там как чирий на лбу -- а на мой вкус "Спаса на Крови" в СПб, монумент на Восстания и высотка Газпрома много хуже любого чирья на лбу, и их надо бы тоже куда то перенести/снести. Как и "Москва-Сити" в Мск.

 

перенести на специально созданный некрополь для выдающихся деятелей страны -- ну тогда и царей с вл. князьями - или они не выдающиеся деятели или "тут читаем, тут не читаем..."?

 

Это мое мнение, никому его не навязываю. -- навязываете. ;) Вы же его не при себе держите, а высказываете, значит хотите повлиять на точку зрения других людей. В форме дискуссии - это нормально и необходимо. Тем более мы тут все - частные лица, и не представляем каких-то крупных общественных организаций или госслужб. Вот там каждая фраза "на публику" должна быть очень точно взвешена и просчитана в возможных последствиях на перспективу. РПЦ или "Союз архитекторов" - как раз такие организации. И "я так хочу, и это довод самый веский" тут "не катит", чай не взбалмошные девицы в период "молочной зрелости".

 

PS. Большевики не стали "выкорчевывать" могилы царей - в отличии от деятелей Конвента в отношении фр. монархов и ряда гос.деятелей "Старого режима", или действий монархистов в отношении могил и памятников революционерам в Англии после реставрации Стюартов. Косяков и перегибов "в борьбе с отжившим" у них хватает, но вот этого - не было. Так не будем  уподобляться обитателям палаты 404 и прочим "европейцам".

 

1) я знаю. И?

2) Вы спросили про захоронения в Архангельком соборе и Петропавловке. Я ответил. Захоронения стеклянных саркофагах западной европы тут никаким боком. Как и Пирогова. Они не на централ ной площади России и мало кому интересны.

3) не более чем ваше частное мнение. Захоронение проводилось в христианском православном Архангельском соборе высшими церковными иерархами. Смею полагать, что они в таком способе захоронения не видели противоречий христианским канонам, иначе не допустили его. Их мнению я склонен доверять больше чем вашему, при всем уважении.

4) Примеры других стран ни в чем не убеждают -французкий Пантеон то тут причем? Они сейчас там друг дружку в попу пользуют и гордятся этим, мы тоже должны? По ближним пещерам КПЛ - да, их тоже превратили в атракцион те же большевики. На этом зарабатываются деньги и мне это не нравится. 

5) перечень архитектурных обьектов, вызывающим споры, можно до бесконечности продолжать, но все они, кроме мавзолея, не находятся на главной площади страны и не являются некрополем, поэтому праллелей здесь нет никаких.

6) усыпальницы Рюриковичей и Романовых переноса не требуют, общественного запроса на это нет их захоронение в храмах уместно. А некрополь на центральной да еще и рыночной площади страны неуместен, поэтому его необходимо перенести, предварительно обустроив для этого достойное место, которое использовать в дальнейшем как место захоронения выдающихся людей, кои, к сожалению, будут уходить из жизни, а на Новодевичьем уже места нет. Некое подобие Арлингтонского кладбища нам бы не помешало.

7) ну пусть будет так. Тут на форуме  у нас равные возможности.

П.с. большевики могилы не выкорчевывали? Спорно, но допустим. Зато очень очень активно в эти могилы укладывали, да так, что многие из них до сих пор не найдены. Но это уже другая история.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 20 минут назад:

Большевики пошли в соответствии со своей религией. Но если переносить куда подальше Мавзолей, то надо переносить и куда подальше все церкви. Вот с последним я соглашусь. 

А церкви при чем?

Share this post


Link to post
Share on other sites
voenruk сказал(а) Только что:

А церкви при чем?

А Мавзолей с Лениным при чем?

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 6 минут назад:

А Мавзолей с Лениным при чем?

Отвечать вопросом на вопрос - дурной тон. Причем мавзолей - я достаточно подробно изложил, перечитайте, если на самом деле интересно.

А вот ваша идея про перенос церквей требует своей мотивировки, раз заявились. - извольте обосновать с аргументами.

Edited by voenruk

Share this post


Link to post
Share on other sites
voenruk сказал(а) Только что:

Отвечать вопросом на вопрос - дурной тон. Причем мавзолей - я достаточнт подробно изложил, пепечитайте, если на самом деле интересно.

А вот ваша идея про перенос церквей требует своей мотивировки, раз заявились. - извольте обосновать с аргументами.

 

voenruk сказал(а) 1 минуту назад:

Отвечать вопросом на вопрос - дурной тон.

Ой ви таки на что намекаете?

А что касается Мавзолея и церквей - если вы решили переносить куда подальше символ одной религии, а коммунизм это религия по всем показателям, то почему оставлять на своих местах символы остальных религий?

З.Ы. Таки отвечать вопросом на вопрос очень часто правильно и нужно. Заставляет задуматься а правильный ли вопрос задан изначально.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 8 минут назад:

 

Ой ви таки на что намекаете?

А что касается Мавзолея и церквей - если вы решили переносить куда подальше символ одной религии, а коммунизм это религия по всем показателям, то почему оставлять на своих местах символы остальных религий?

З.Ы. Таки отвечать вопросом на вопрос очень часто правильно и нужно. Заставляет задуматься а правильный ли вопрос задан изначально.

 

Давайте не будем путать религию с идеологией. В РФ перечень традиционных религий нормативно определен, как и обязательсво г-ва по их защите. Коммунизма нет в этом перечне нет. Так что ваши параллели неуместны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
voenruk сказал(а) 1 минуту назад:

Давайте не будем путать религию с идеологией. В РФ перечень традиционных религий нормативно определен, как и обязательсво г-ва по их защите. Коммунизма нет в этом перечне нет. Так что ваши параллели неуместны.

А при чем тут традиционные религии? Да и собственно говоря идея определить некий перечень, тем более традиционных религий и ограничится им - такого даже большевики себе не позволяли.

А то, что коммунизм по сути религия и Ленин ее пророк - ну я не думаю, что вы этого не понимаете. 

А идеология и религия вещи очень близкие, скорее всего даже тождественные зачастую.

Share this post


Link to post
Share on other sites
voenruk сказал(а) 32 минуты назад:

3) не более чем ваше частное мнение. Захоронение проводилось в христианском православном Архангельском соборе высшими церковными иерархами. Смею полагать, что они в таком способе захоронения не видели противоречий христианским канонам, иначе не допустили его. Их мнению я склонен доверять больше чем вашему, при всем уважении.

Если вы про захоронения в церквях - нет, не мое частное. Осуждалось, потом привыкли. Что до "иначе не допустили его" - не переоценивайте власть духовных владык над светскими. Даже в Средние века. И на Руси в том числе. Иван III же начал строить абсолютную монархию, и из З.Европы не только архитекторов и мастеров приглашал, но и переносил многие обычаи связанные с насаждением авторитета верховной власти.

 

voenruk сказал(а) 32 минуты назад:

По ближним пещерам КПЛ - да, их тоже превратили в атракцион те же большевики.

В XI веке - большевики? А поломники, посещавшие и поклонявшиеся нетленным мощам, выставленным на открытое обозрение, появились именно тогда. В XIX веке потянулись и "просто туристы".

 

voenruk сказал(а) 32 минуты назад:

5) перечень архитектурных обьектов, вызывающим споры, можно до бесконечности продолжать, но все они, кроме мавзолея, не находятся на главной площади страны и не являются некрополем, поэтому праллелей здесь нет никаких.

На Красной площади и в Кремле - масса "новодела", от шатровых надстройках на башнях, Большого Кремлевского дворца и далее до подземного торгового центра. А еще там появилась мода на проведение различных "шоу" - многим тоже не нравится.

 

voenruk сказал(а) 32 минуты назад:

 усыпальницы Рюриковичей и Романовых переноса не требуют, общественного запроса на это нет их захоронение в храмах уместно.

С чего вы взяли? Во-первых - был, сразу после февраля 1917 эту тему активно обсуждали даже были планы. Потом несколько раз возвращались в 20-е года. Во-вторых - общественного запрос "с низу" - нет, есть уже 30 лет активное проталкивание этой идеи "сверху", в рамках масимально полного стирания памяти о советском периоде. На 404 мы видим пример "победившей декоммунизации", а так же в разной степени в Грузии, Молдавии, Прибалтике, Азербайджане, Армении, республиках быв. Сов. Средней Азии.

 

voenruk сказал(а) 32 минуты назад:

А некрополь на центральной да еще и рыночной площади страны неуместен,

Вы знаете сколько в той же Мск в черте города некрополей? И чем в Кремлевской стене и Мавзолее хуже  чем под полом церкви? Или за стеной монастыря?

 

voenruk сказал(а) 32 минуты назад:

П.с. большевики могилы не выкорчевывали?

А что, могилы в Архангельском или Петропавловском соборах кто-то разорял или переносил? Более того, именно в годы Советской власти были проведены первые серьезные работы по их приведению в порядок, до это ограничивались внешним косметическим ремонтом, причем неудачным и по результатам пагубным. Начались перед войной, потом продолжили в 60-е.

 

voenruk сказал(а) 32 минуты назад:

Зато очень очень активно в эти могилы укладывали, да так, что многие из них до сих пор не найдены.

Как там с жертвами царизма? Вы могилы казненных в крестьянских восстаниях / волнениях,  казни староверов, крестьян умерших в голодные годы (а в недалеком от нас XIX и в начале XX века крупный голод был в среднем каждые 5-7 лет, а отдельными губерниями - так ежегодно), расстрелянных при подавлении революции 1905 года все нашли? Отменитили и воздали? Или это "второй сорт"? Или мы смотрим на всю историю как на нашу, и все славные и позорные страницы - наши, без разрывов и купюр, или это уже не история, а "сова натянутая на глобус".

 

 

Edited by s390
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 9 минут назад:

А при чем тут традиционные религии? Да и собственно говоря идея определить некий перечень, тем более традиционных религий и ограничится им - такого даже большевики себе не позволяли.

А то, что коммунизм по сути религия и Ленин ее пророк - ну я не думаю, что вы этого не понимаете. 

А идеология и религия вещи очень близкие, скорее всего даже тождественные зачастую.

При всем. Церкви -культовые сооружения традиционной религии. Мавзолей нет. Следовательно правовой статус у них разный, они не тождественны. То что большевики использовали в своей идеологической системе схему иерарх

ии и атрибутику, внешне сходную с православием - не делает коммунизм религией.

Share this post


Link to post
Share on other sites
voenruk сказал(а) 1 минуту назад:

При всем. Церкви -культовые сооружения традиционной религии. Мавзолей нет. Следовательно правовой статус у них разный, они не тождественны. То что большевики использовали в своей идеологической системе схему иерарх

ии и атрибутику, внешне сходную с православием - не делает коммунизм религией.

Ну вот вы полезли в дебри юридических понятий. Но правоверные коммунисты поклоняются именно Ленину. А неправоверные социалисты, к коим отношусь я, уважают Ленина.

Вы же предлагаете вдруг начать считать в юридических нормах - кто есть традиционная, кто есть нетрадиционная религия. Хорошо.

Вас убедит такое понятие как Святое место? Мавзолей святое место для коммунистов. 

А собственно говоря чем вам так мешает жить Мавзолей с Лениным в нем? Или вы считаете, что Россия сразу, как только вынесет Ленина из Мавзолея, и снесет оный заживет так, что весь мир завидовать станет? 

Хохлы вас не покусали? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 40 минут назад:

Если вы про захоронения в церквях - нет, не мое частное. Осуждалось, потом привыкли. Что до "иначе не допустили его" - не переоценивайте власть духовных владык над светскими. Даже в Средние века. И на Руси в том числе. Иван III же начал строить абсолютную монархию, и из З.Европы не только архитекторов и мастеров приглашал, но и переносил многие обычаи связанные с насаждением авторитета верховной власти.

 

В XI веке - большевики? А поломники, посещавшие и поклонявшиеся нетленным мощам, выставленным на открытое обозрение, появились именно тогда. В XIX веке потянулись и "просто туристы".

 

На Красной площади и в Кремле - масса "новодела", от шатровых надстройках на башнях, Большого Кремлевского дворца и далее до подземного торгового центра. А еще там появилась мода на проведение различных "шоу" - многим тоже не нравится.

 

С чего вы взяли? Во-первых - был, сразу после февраля 1917 эту тему активно обсуждали даже были планы. Потом несколько раз возвращались в 20-е года. Во-вторых - общественного запрос "с низу" - нет, есть уже 30 лет активное проталкивание этой идеи "сверху", в рамках масимально полного стирания памяти о советском периоде. На 404 мы видим пример "победившей декоммунизации", а так же в разной степени в Грузии, Молдавии, Прибалтике, Азербайджане, Армении, республиках быв. Сов. Средней Азии.

 

Вы знаете сколько в той же Мск в черте города некрополей? И чем в Кремлевской стене и Мавзолее хуже  чем под полом церкви? Или за стеной монастыря?

 

А что, могилы в Архангельском или Петропавловском соборах кто-то разорял или переносил? Более того, именно в годы Советской власти были проведены первые серьезные работы по их приведению в порядок, до это ограничивались внешним косметическим ремонтом, причем неудачным и по результатам пагубным. Начались перед войной, потом продолжили в 60-е.

 

Как там с жертвами царизма? Вы могилы казненных в крестьянских восстаниях / волнениях,  казни староверов, крестьян умерших в голодные годы (а в недалеком от нас XIX и в начале XX века крупный голод был в среднем каждые 5-7 лет, а отдельными губерниями - так ежегодно), расстрелянных при подавлении революции 1905 года все нашли? Отменитили и воздали? Или это "второй сорт"? Или мы смотрим на всю историю как на нашу, и все славные и позорные страницы - наши, без разрывов и купюр, или это уже не история, а "сова натянутая на глобус".

 

 

"ПМЕсли вы про захоронения в церквях - нет, не мое частное. Осуждалось, потом привыкли. Что до "иначе не допустили его" - не переоценивайте власть духовных владык над светскими. Даже в Средние века. И на Руси в том числе. Иван III же начал строить абсолютную монархию, и из З.Европы не только архитекторов и мастеров приглашал, но и переносил многие обычаи связанные с насаждением авторитета верховной власти"

Слова против факта - слабый аргумент. Если духовный лидер упирался - его даже угрозой расправы сломать было сложно. Красноречив пример Гермогена. Так что если и была дискуссия о каноничности захоронений в храмовых склепах, то очевидно какая точка зрения победила.

"В XI веке - большевики? А поломники, посещавшие и поклонявшиеся нетленным мощам, выставленным на открытое обозрение, появились именно тогда. В XIX веке потянулись и "просто туристы". - Паломники не равно туристы. Паломники должны иметь возможность поклониться мощам святых, туристы, пмсм, нет. Но в любом случае это уже другая страна.

"На Красной площади и в Кремле - масса "новодела", от шатровых надстройках на башнях, Большого Кремлевского дворца и далее до подземного торгового центра. А еще там появилась мода на проведение различных "шоу" - многим тоже не нравится." - так о том и речь, Красная площадь - это не храм, это изначальн рыночная площадь,  проведение там различных мероприятий, в том числе развлекательных - это ее естесственная историческая функция. Поэтому некрополь там неуместен.

"Вы знаете сколько в той же Мск в черте города некрополей? И чем в Кремлевской стене и Мавзолее хуже  чем под полом церкви? Или за стеной монастыря?" - церкви и монастыри - уместные места упокоения усопших, они для этого предназначалиь, пусть там и остаются. Крепостная стена и центральная рыночная площадь - неуместные для этого места. Это существенная разница.

"Как там с жертвами царизма? Вы могилы казненных в крестьянских восстаниях / волнениях,  казни староверов, крестьян умерших в голодные годы (а в недалеком от нас XIX и в начале XX века крупный голод был в среднем каждые 5-7 лет, а отдельными губерниями - так ежегодно), расстрелянных при подавлении революции 1905 года все нашли? Отменитили и воздали? Или это "второй сорт"? Или мы смотрим на всю историю как на нашу, и все славные и позорные страницы - наши, без разрывов и купюр, или это уже не история, а "сова натянутая на глобус".

вот давайте всех усопших с рыночной площади и уберем, вне зависимости от того, жертвами каких режимов они стали. На жтом вопрос закроется.

Edited by voenruk

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 42 минуты назад:

Если вы про захоронения в церквях - нет, не мое частное. Осуждалось, потом привыкли. Что до "иначе не допустили его" - не переоценивайте власть духовных владык над светскими. Даже в Средние века. И на Руси в том числе. Иван III же начал строить абсолютную монархию, и из З.Европы не только архитекторов и мастеров приглашал, но и переносил многие обычаи связанные с насаждением авторитета верховной власти.

 

В XI веке - большевики? А поломники, посещавшие и поклонявшиеся нетленным мощам, выставленным на открытое обозрение, появились именно тогда. В XIX веке потянулись и "просто туристы".

 

На Красной площади и в Кремле - масса "новодела", от шатровых надстройках на башнях, Большого Кремлевского дворца и далее до подземного торгового центра. А еще там появилась мода на проведение различных "шоу" - многим тоже не нравится.

 

С чего вы взяли? Во-первых - был, сразу после февраля 1917 эту тему активно обсуждали даже были планы. Потом несколько раз возвращались в 20-е года. Во-вторых - общественного запрос "с низу" - нет, есть уже 30 лет активное проталкивание этой идеи "сверху", в рамках масимально полного стирания памяти о советском периоде. На 404 мы видим пример "победившей декоммунизации", а так же в разной степени в Грузии, Молдавии, Прибалтике, Азербайджане, Армении, республиках быв. Сов. Средней Азии.

 

Вы знаете сколько в той же Мск в черте города некрополей? И чем в Кремлевской стене и Мавзолее хуже  чем под полом церкви? Или за стеной монастыря?

 

А что, могилы в Архангельском или Петропавловском соборах кто-то разорял или переносил? Более того, именно в годы Советской власти были проведены первые серьезные работы по их приведению в порядок, до это ограничивались внешним косметическим ремонтом, причем неудачным и по результатам пагубным. Начались перед войной, потом продолжили в 60-е.

 

Как там с жертвами царизма? Вы могилы казненных в крестьянских восстаниях / волнениях,  казни староверов, крестьян умерших в голодные годы (а в недалеком от нас XIX и в начале XX века крупный голод был в среднем каждые 5-7 лет, а отдельными губерниями - так ежегодно), расстрелянных при подавлении революции 1905 года все нашли? Отменитили и воздали? Или это "второй сорт"? Или мы смотрим на всю историю как на нашу, и все славные и позорные страницы - наши, без разрывов и купюр, или это уже не история, а "сова натянутая на глобус".

 

 

"А что, могилы в Архангельском или Петропавловском соборах кто-то разорял или переносил? Более того, именно в годы Советской власти были проведены первые серьезные работы по их приведению в порядок, до это ограничивались внешним косметическим ремонтом, причем неудачным и по результатам пагубным. Начались перед войной, потом продолжили в 60-е."

Я про Петропавловку и Архангелький собор ничего и не утверждал, хотя по последнему планы были, но не осуществились. Но есть много примеров по другим захоронениям. Захотите - сами найдете в сети, публикаций по этой теме предостаточно. Но все это не имеет прямого отношения к теме ветки. Перенос некрополя с Красной площади - это не месть большевикам за что-либо, а простая целесообразность.

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 37 минут назад:

Ну вот вы полезли в дебри юридических понятий. Но правоверные коммунисты поклоняются именно Ленину. А неправоверные социалисты, к коим отношусь я, уважают Ленина.

Вы же предлагаете вдруг начать считать в юридических нормах - кто есть традиционная, кто есть нетрадиционная религия. Хорошо.

Вас убедит такое понятие как Святое место? Мавзолей святое место для коммунистов. 

А собственно говоря чем вам так мешает жить Мавзолей с Лениным в нем? Или вы считаете, что Россия сразу, как только вынесет Ленина из Мавзолея, и снесет оный заживет так, что весь мир завидовать станет? 

Хохлы вас не покусали? 

Не убедит. Мавзолей - не Святое место. Это склеп, коему не место на центральной рыночной площади. И не надо Ленмна выносить из Мавзолея, надо перенести Мавзолей вместе с Лениным в подобающее место. Не должен прах человеческий лежать в месте, где проходят парады, ярмарки, фестивали и хоккейные матчи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
voenruk сказал(а) 3 минуты назад:

"А что, могилы в Архангельском или Петропавловском соборах кто-то разорял или переносил? Более того, именно в годы Советской власти были проведены первые серьезные работы по их приведению в порядок, до это ограничивались внешним косметическим ремонтом, причем неудачным и по результатам пагубным. Начались перед войной, потом продолжили в 60-е."

Я про Петропавловку и Архангелький собор ничего и не утверждал, хотя по последнему планы были, но не осуществились. Но есть много примеров по другим захоронениям. Захотите - сами найдете в сети, публикаций по этой теме предостаточно. Но все это не имеет прямого отношения к теме ветки. Перенос некрополя с Красной площади - это не месть большевикам за что-либо, а простая целесообразность.

Я про Петропавловку и Архангелький собор ничего и не утверждал,  -- Мы кажется говорили про могилы первых лиц государства? Или уже нет?

 

Перенос некрополя с Красной площади - это не месть большевикам за что-либо, а простая целесообразность. -- еще раз - чем отличается от некрополя в Архангельском или Петропавловском соборе? Тем что там захоронены большевики и видные деятели советского государства (РСФСР и СССР), а в двух других - Русского царства и Российской империи? В чем "целесообразность"? Освободить дорогостоящую землю в центре Москвы которую занимает Мавзолей под коммерческую недвижимость? Другого обоснования я не вижу. Для колумбария в кремлевской стене и это не катит.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
voenruk сказал(а) 29 минут назад:

Слова против факта - слабый аргумент. Если духовный лидер упирался - его даже угрозой расправы сломать было сложно. Красноречив пример Гермогена.

Красноречивый пример - убийство Филиппа при Иване IV, смещение и ссылка Никона при Алексее Михайловиче,  упразднение патриархии при Петре I. И плевать помазаннику божьему, кто там в чем остался упираться в своем мнении в ссылке или на том свете. Следующий патриарх грехи отпустит и замолит. Ну а Петр считал что и без этого обходойдется, ему, как он шутил "на такой случай Константинопольский патриарх благословение прислал".

Edited by s390
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
voenruk сказал(а) 4 минуты назад:

Не убедит. Мавзолей - не Святое место. Это склеп, коему не место на центральной рыночной площади. И не надо Ленмна выносить из Мавзолея, надо перенести Мавзолей вместе с Лениным в подобающее место. Не должен прах человеческий лежать в месте, где проходят парады, ярмарки, фестивали и хоккейные матчи.

Так может тогда не надо проводить там ярмарок, фестивалей и тем более хоккейных матчей, тем более что там лежит не один Ленин, там ежит больше сотни человек.

При том очень уважаемых людей. Чем вас Гагарин не устраивает?

Ну и кроме того буквально там же, рядом Успенский собор с его могилами царей, их жен, детей и прочих. Кстати даже в нынешней России намного менее уважаемых.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 6 минут назад:

Для колумбария в кремлевской стене и это не катит.

Ну таки и Кремль же можно снести, а на этом месте построить бизнес-центр.

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 18 минут назад:

Я про Петропавловку и Архангелький собор ничего и не утверждал,  -- Мы кажется говорили про могилы первых лиц государства? Или уже нет?

 

Перенос некрополя с Красной площади - это не месть большевикам за что-либо, а простая целесообразность. -- еще раз - чем отличается от некрополя в Архангельском или Петропавловском соборе? Тем что там захоронены большевики и видные деятели советского государства (РСФСР и СССР), а в двух других - Русского царства и Российской империи? В чем "целесообразность"? Освободить дорогостоящую землю в центре Москвы которую занимает Мавзолей под коммерческую недвижимость? Другого обоснования я не вижу. Для колумбария в кремлевской стене и это не катит.

 

 

 

Да. И? Николая 2 и его наследников и еще около 20 членов иммераторской фамилии боьшьшевики в Петропавловке похоронили? 

Соборы строились как места упокоения членов правящей фамилии, а Красная площадь - как место для карнавалов и ярмарок а назначение крепостной стены думаю пояснять не нужно. Будь на Краснтй площади захоронение царей я бы тоже выступал за его перенос.

Edited by voenruk

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 3 минуты назад:

Ну таки и Кремль же можно снести, а на этом месте построить бизнес-центр.

Ну зачем так - "перенести в удобное место"! Не понятно чего средневековый замок с некрополем делают в центре современного города - военная ценность почти нулевая, некрополь просто возмутительно.

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 7 минут назад:

Так может тогда не надо проводить там ярмарок, фестивалей и тем более хоккейных матчей, тем более что там лежит не один Ленин, там ежит больше сотни человек.

При том очень уважаемых людей. Чем вас Гагарин не устраивает?

Ну и кроме того буквально там же, рядом Успенский собор с его могилами царей, их жен, детей и прочих. Кстати даже в нынешней России намного менее уважаемых.

 

Это место изначально предназначалось для проведения ярмарок, фестивалей и карнавалов, за несколько веков до того как там появилось первое захоронение. Следовательно нужно восттановить статус-кво и перенести захоронения всех уважаемых людей со всеми подобающими почестями в соответствующее для упокоения место.

Share this post


Link to post
Share on other sites
voenruk сказал(а) 1 минуту назад:

Это место изначально предназначалось для проведения ярмарок, фестивалей и карнавалов, за несколько веков до того как там появилось первое захоронение. Следовательно нужно восттановить статус-кво и перенести захоронения всех уважаемых людей со всеми подобающими почестями в соответствующее для упокоения место.

На этом месте не проводились ярмарки, фестивали и прочее уже лет 200. Так что тут восстанавливать?  И, самое главное, зачем это все устраивать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
voenruk сказал(а) 15 минут назад:

Да. И? Николая 2 и его наследников и еще около 20 членов иммераторской фамилии боьшьшевики в Петропавловке похоронили? 

Соборы строились как места упокоения членов правящей фамилии, а Красная площадь - как место для карнавалов и ярмарок а назначение крепостной цены думаю пояснять не нужно. Будь на Краснтй площади захоронение царей я бы тоже выступал за его перенос.

А были обязаны? Николай Романов и остальные Романовы после февраля 1917 года не члены императорской фамилии, а просто граждане Романовы. Убийство отдельных членов этой фамилии - страх перед возможным их использованием противником, страх иррациональный, так как даже монархистам они были не нужны и в большинстве своем - ненавистны. Как там говорил Пуришкевич в 1919 - "только не эта скверная немецкая династия, которая уже давно потеряла всякие права на престол" (М.Волошин, "Воспоминания". гл. "Дело Маркса".).  (Прим. Часть Романовых выпустили из страны под честное слово. Судьба Николая Романов и членов его семьи, а так же Михаила - паника местных властей. ВИЛ и ряд других видных деятелей Сов.России тогда считали что нужно устроить публичный процесс в отношении Николая Александровича и Александры Федоровны Романовых.)

 

Будь на Краснтй площади захоронение царей я бы тоже выступал за его перенос. -- а Кремль уже не часть ее архитектурного ансамбля? Или вам пара сотен метров имеет имеет решающее значение?

Edited by s390

Share this post


Link to post
Share on other sites
tao сказал(а) 1 час назад:

На этом месте не проводились ярмарки, фестивали и прочее уже лет 200. Так что тут восстанавливать?  И, самое главное, зачем это все устраивать?

Лет 200 до чего? 

Что значит зачем это все устраивать? Это историческая функция этой площади

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 1 час назад:

А были обязаны? Николай Романов и остальные Романовы после февраля 1917 года не члены императорской фамилии, а просто граждане Романовы. Убийство отдельных членов этой фамилии - страх перед возможным их использованием противником, страх иррациональный, так как даже монархистам они были не нужны и в большинстве своем - ненавистны. Как там говорил Пуришкевич в 1919 - "только не эта скверная немецкая династия, которая уже давно потеряла всякие права на престол" (М.Волошин, "Воспоминания". гл. "Дело Маркса".).  (Прим. Часть Романовых выпустили из страны под честное слово. Судьба Николая Романов и членов его семьи, а так же Михаила - паника местных властей. ВИЛ и ряд других видных деятелей Сов.России тогда считали что нужно устроить публичный процесс в отношении Николая Александровича и Александры Федоровны Романовых.)

 

Будь на Краснтй площади захоронение царей я бы тоже выступал за его перенос. -- а Кремль уже не часть ее архитектурного ансамбля? Или вам пара сотен метров имеет имеет решающее значение?

1) тем не менее первым лицом государства Николай 2 был, хоть и отрекся, а его как собаку. С распоряжения Ленина или нет - вопрос дискуссионный, но совершенно точно в период его руководства государством. Так что аргумент о бережном отношении большевиков к могилам предыдущих правителей как то мимо. 

2) весь Кремль нет, только часть стены со Спасской и Николькой и, с натяжкой, Арсенальной башнями, хотя последнюю я скорее бы отнес к архитектурному ансамблю Манежной площади и Александровского сада.

Share this post


Link to post
Share on other sites
voenruk сказал(а) 7 часов назад:

Я никого не буду переносить. Я высказал свое мнение и никому его не навязываю. Мне не нравится некрополь на торговой площади,  по мне это как раз неуважение к праху усопших, болшинство из которых - достойнейшие люди. Усыпальницы в храмах такого внутреннего протеста у меня не вызывают - они там вполне органичны, эти храмы для этой цели и предназначались. 

Гм.

А мавзолей доя чего предназначался?

Share this post


Link to post
Share on other sites
посторонний в сказал(а) 11 минут назад:

Гм.

А мавзолей доя чего предназначался?

Так я и не предлагаю менять его назначение. Нужно изменить местоположение, пмсм.

Share this post


Link to post
Share on other sites
voenruk сказал(а) 8 минут назад:

Так я и не предлагаю менять его назначение. Нужно изменить местоположение, пмсм.

То есть местоположение соборов московского кремля тоже менять будем?

А то что они, с мощами, в центре города.

Share this post


Link to post
Share on other sites
voenruk сказал(а) 42 минуты назад:

1) тем не менее первым лицом государства Николай 2 был, хоть и отрекся, а его как собаку. С распоряжения Ленина или нет - вопрос дискуссионный, но совершенно точно в период его руководства государством. Так что аргумент о бережном отношении большевиков к могилам предыдущих правителей как то мимо. 

2) весь Кремль нет, только часть стены со Спасской и Николькой и, с натяжкой, Арсенальной башнями, хотя последнюю я скорее бы отнес к архитектурному ансамблю Манежной площади и Александровского сада.

тем не менее первым лицом государства Николай 2 был, хоть и отрекся, а его как собаку. -- соглашусь что нехорошо обошлись, особенно в части не причастных не к чему детей. Замечу что судьба жестоко убитых Петра III, Ивана VI (заточение и убийство) и Павла I почему то аналогичных претензий к их убийцам  не вызывает - "разборки в кругу своих".

Но вот с вопросом захоронения - тут все сложнее, вопрос места захоронения останков, после того как Екатеринбург отбили у колчаковцев никого не интересовал, а дальнейшем информация о ней и вовсе была потеряна в архивах и до концах 70-х место захоронения было не известно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
посторонний в сказал(а) 1 час назад:

То есть местоположение соборов московского кремля тоже менять будем?

А то что они, с мощами, в центре города.

Не, не будем. На соборной площади они уместны, на торговой - нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×