Jump to content
dmiyur

Как рыцари пехоту атаковали ( Дзен )

Recommended Posts

edd сказал(а) 2 часа назад:

Так было три лошади: боевая, ездовая и вьючная. Ещё с всадником ехали служивые люди, что помогали доспех надеть и прикрывали синьора в бою. Да и в железе никто не ездил, если нет необходимости или опасений. Лёгкий доспех, в лучшем случае.

И всё равно 40 км в день это ОЧЕНЬ хорошо. Армия всё равно шла шагом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
zwerg сказал(а) 1 час назад:

И всё равно 40 км в день это ОЧЕНЬ хорошо. Армия всё равно шла шагом.

верно. А ещё, часто, со скоростью обоза и значит не более 5-10 км в день

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 14 часов назад:

Я тебе не грубил, но могу и нагрубить.

По ссылке перейди, там будет список использованной литературы. То что топикстартер неудосужился его привести, чья угодно проблема, но не моя.

Если бы он был по ссылке, но его там нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) В 31.08.2020 в 11:07:

Я тебе не грубил, но могу и нагрубить.

По ссылке перейди, там будет список использованной литературы. То что топикстартер неудосужился его привести, чья угодно проблема, но не моя.

 

К сожалению , в ссылке нет списка использованной литературы .

Edited by dmiyur

Share this post


Link to post
Share on other sites
Voron сказал(а) В 28.08.2020 в 13:17:

 

 

edd сказал(а) В 31.08.2020 в 14:19:

 

 

теоретег с ганзы сказал(а) В 28.08.2020 в 22:43:

 

 

Aliado сказал(а) В 28.08.2020 в 20:35:

 

Вообще такие ответы обычно начинают с благодарностей, что прочли статью и даже покритиковали ее. Поэтому всем спасибо.

К сожалению, зарегистрироваться на форуме я так и не смог, хотя пытался еще, когда опубликовали мою статью по средневековым ранениям. Увы, никаких ссылок мне на почту не приходило, поэтому полноценно поучавствовать в дискуссии я не смогу и ограничусь одним развернутым комментарием через Локи, думаю, он прояснит ряд вопросов.

Начнем с простых ответов, благо вопрос по источникам был совершенно справедливый. Мои статьи обычно публикуются либо на пикабу, либо в группе cat.cat вконтакте. На дзене их репостят, но не всегда как видно, считают нужным приводить ссылки (хз почему). Поэтому  исправим этот досадный инцидент:

Примечания

 

1. Чарлз Оман «Военное искусство в Средние века» // Центрполиграф. 2011

2. White, Lynn . Medieval Technology and Social Change. // Oxford University Press, 1962, P.2

3. Stephen Morillo «The "Age of Cavalry" Revisited» // The Circle of War in the Middle Ages: Essays on Medieval Military and Naval History

4. Jack Gassmann «Thoughts on the Role of Cavalry in Medieval Warfare» // Acta Periodica Duellatorum, Vol.2 (2014)

5. J. F. Verbruggen, translated by Kelly DeVries «The Role of the Cavalry in Medieval Warfare» // THE JOURNAL OF Medieval Military History, Volume III, p. 46-71

6. Bernard S. Bachrach (2006). "Debate: Verbruggen's "Cavalry" and the Lyon-Thesis". Journal of Medieval Military History. Boydell Press. IV

7. Bernard S. Bachrach «The imperial roots of Merovingian military organization» // Military Aspects of Scandinavian Society in a European Perspective, AD 1-1300 (1997)

8. Matthew Bennett «The Myth of the Military Supremacy of Knightly Cavalry» // Medieval Warfare 1000–1300 John France, ch. 9

9. Peter Burkholder «Popular [Mis]conceptions of Medieval Warfare» // History Compass 5(2): 507 – 524

10. Clifford J. Rogers «Carolingian Cavalry in Battle: The Evidence Reconsidered» //Crusading and Warfare in the Middle Ages, ed. Simon John and Nicholas Morton 2014, P. 1-12

11. J.F Verbruggen «The Art of Warfare in Western Europe during the Middle Ages from the Eighth Century to 1340» // The Boydell Press, 1998 (далее Verbruggen (1998)), p. 178

12. Виллани Дж. Новая хроника, или История Флоренции. - М.: Наука, 1997. Стр. 248

13. Verbruggen (1998), p. 181

14. Kelly DeVries «Infantry Warfare in the Early Fourteenth Century : Discipline, Tactics, and Technology Warfare in History» // The Boydell Press, 1996 (далее DeVries (1996)), p. 34-35

15. Фландрская хроника, «Хроники и документы столетней войны» стр. 127

16. «The Bruce» Being the Metrical History of Robert the Bruce King of Scots Compiled A.D. 1375 by Master John Barbour Archdeacon of Aberdeen and Translated by George Eyre-Todd, ch. 8

17. DeVries (1996), p. 95

18. T. F. Tout «The Tactics of the Battles of Boroughbridge and Morlaix» // The English Historical Review Vol. 19, No. 76 (Oct., 1904), pp. 711-715

19. Shaun F. D. Hughes «THE BATTLE OF STAMFORD BRIDGE AND THE BATTLE OF BOUVINES» // Scandinavian Studies Vol. 60, No. 1 (WINTER 1988), pp. 30-76

20. Жуанвиль де Жуанвиль «История короля Людовика Святого», высадка в Египте

21. Усама-ибн-Мункыз, Книга Назидания, Жестокость Танкреда, 174

22. Ардан дю Пик Ш. Исследование боя в древние и новейшие времена. Глава VII. Роль и нравственное действие кавалерии

23. Плутарх. Сравнительные жизнеописания. Красс, 24

 

Вторым этапом отвечу теоретику с ганзы относительно марш-бросков на 240 км. Если позволите, ограничусь просто подборкой без дополнительных комментариев:

"Henry rode from Rouen to Dol in just over a day and erected his siege engines; before a shot was loosed the garrison surrendered, the rebel knights being sent to various castle prisons, though some stayed in 'open confinement' giving a sure promise not to escape.From Rouen to Dol is over 150 miles (240 km). Shifting an army so fast was an outstanding achievement, though it must in this instance have been just Henry's immediate entourage"

Hyland, Ann. "The Medieval Warhorse from Byzantium to the Crusades", p. 105

Она же [Амага] вначале написала скифам, приказав удерживаться от нападений на Херсонес, когда Скиф это презрел, то, взяв сто двадцать человек наиболее сильных душой и телом, дав каждому по три коня, за одну ночь и один день проскакала тысячу двести стадий [214 км] и, внезапно появившись перед царским дворцом, перебила всех, бывших перед воротами, а когда скифы были приведены в замешательство как бы неожиданным ужасом и считали, что пришли не столько, сколько они видели, но что их было гораздо больше, чем пришедших, Амага с теми, которых она имела, устремившись на дворец и напав на Скифа, и убив бывших вместе с ним родственников и друзей, вернула землю херсонеситам (Полиэн, VIII, 56)

въ езде не знаютъ утомления; быстро перебегаютъ иногда 200 версть [213 км] въ одинъ день, лошадьми управляютъ посредствомъ легкой уздечки и плети. (Броневский С. Б. 1830. Записки о киргизкайсаках Средней Орды // Отечественные записки. Ч. 2, стр. 173)

В 1948 г. группа всадников на адаевских лошадях прошла за сутки 296 км; в том же году пара казахских меринов Урдинского верблюдоводческого завода в упряжке прошла за сутки 292 км, причем лошади сохранили здоровье и не захромали, несмотря на то что они шли нековаными по твердой глинистой, засохшей после дождя дороге. В Урде в 1947 г. 9 казахских меринов, принадлежащих урдинским колхозам, прошли под всадниками (галопом и рысью) за сутки 250 км, сохранив при этом не только здоровье, но и бодрое состояние. (Будённый С. М. ,1952. Книга о лошади. Т. I. М., стр. 575)

Впрочемъ большие охотники до верховой езды на лошадяхъ, верблюдахъ и быкахъ, сидятъ они хотя не красиво, но крепко: употребляя седла- собственной работы, безъ луковъ, довольно уютныя стремена и не столь короткая какъ у Черкесъ, въ езде не знаютъ утомления; быстро перебегаютъ иногда 200 версть [213 км] въ одинъ день, лошадьми управляютъ посредствомъ легкой уздечки и  плети. (Броневский С. Б. 1830. Записки о киргизкайсаках Средней Орды // Отечественные записки. Ч. 2, стр. 173)

Сарматы подготавливают своих лошадей к долгому пути, не давая им пищи за день до выступления и позволяя лишь немного напиться: благодаря этим мерам они безостановочно проезжают [continuo cursu] верхом путь в стопятьдесят миль (Плиний Старший, Естественная история, VIII, 162)

Я быль очевидцемъ, какъ одинъ Солтанъ, по виду богатырь, въ коемъ весу было по крайней мере, около 8-ми пудъ, съ несколькими Киргизцами,имея каждый двухъ лошадей, (что въ Сибири назьтаешся быть одвуконь,) перебежали въ одни сутки 300 верст [320 км], частию чрезъ горы, и по каменистому грунту; они не чувствовали никакой усталости, жаловались только, что не спали. Лошади же конечно претерпели, и будучи не кованы разбились ногами ‚ но все остались живы, и по надлежащей выдержке, без всякаго врачевания получили здоровье и прежния силы. (Броневский С. Б. 1830. Записки о киргизкайсаках Средней Орды // Отечественные записки. Ч. 2, стр. 174).

 

 

Ну и теперь переходим к десерту, а именно к сообщениям господ  edd и Voron.

Тут нужна некоторая преамбула – в принципе, я привык, что в мои статьи периодически заглядывают люди, которые хотят доказать, что йогурт не свежий, а фруктовый. Поэтому придется еще раз объяснить, о чем статья, хотя в заключении это уже описано. Как ни странно, но основная идея статьи не в том, чтобы объяснить кто сильнее и даже не про то, эффективен ли таранный удар против тяжелой пехоты. Я исследовал тему того, как именно выглядело столкновение пехотинцев и всадников вживую, поскольку люди очень любят додумывать то, чего в первоисточниках нет и в помине, и когда мы будем рассматривать аж три примера приведенных моими оппонентами – это будет видно. Отсюда и определенный выбор битв – я рассматривал те сражения, где первоисточники были достаточно подробны в части описания того, что происходило непосредственно между противниками. Тут надо понимать, что в первоисточниках термин «атака» отнюдь не обязательно подразумевает физический контакт – это сложный отдельный вопрос, пока просто замечу, что «атаковали» совсем не означает «с огоньком врубились». И ничего глобально нового я тут не сказал – то, что сила кавалерии в первую очередь заключается в ее психологическом воздействии писал полковник французской армии XIX века Ардан дю Пик (Ардан дю Пик Ш. Исследование боя в древние и новейшие времена. - СПб.: В. Березовский, 1911), аналогичные мысли приводятся в работе отечественного антиковеда А.К. Нефедкина (Сарматы. Первая тяжелая конница степей»: Яуза; Москва; 2018), ну и собственно того, кто произвел небольшую революции в подходе исследований «лица войны» - Джона Кигана (Keegan J. The Face of Battle. 1976).

Собственно к чему это я – уж не знаю, где господин Voron узрел в моей статье мысль о том, что таранный удар - «полная туфта», полагаю где-то возле найденной каменной насыпи за строем пехоты в чудской битве. Таранный удар – это революция в военном деле и упоминается он в меня в контексте критики теории Линн Уайт, который связывает расцвет Каролингской кавалерии именно с данным способом атаки, который появился ажно в XII веке (возможно в XI). Ну, а теперь переходим к вкусняшкам, а точнее трем упомянутым здесь битвам. Начнем с Ледового побоища.

 

 

Тут прямо как по нотам  - я тоже учился в российской школе и тоже слышал замечательные истории про знаменитую «тевтонскую свинью», которая таранила строи несчастных пехотинцев, правда в моем детстве их таки остановили пешие копейщики, после чего псы рыцари дружно утонули. В реконструкции господина Voronа их смогла остановить только насыпь за пешими (надо полагать пехоту вытоптали предварительно?). Здесь дать некоторый исторический обзор – до революции историки достаточно прохладно относились к этому сражению, а вот накануне ВМВ битва с немцами приковала к себе взгляд, от чего в мир пошла брошюра А.И. Козаченко. «Ледовое побоище» в 1938, которое породило уже тогда дикое количество мифов. В 1940 году вышла работа советского полковника Е.А. Разина, который скомпилировал Чешихина, Чешихина, Карамзина, добавил немного от себя и получил эпичное полотно, такого вида:

«Воины, которые имели специальные копья с крючками, стаскивали рыцарей с коней, воины, вооруженные ножами-»засапожниками», выводили из строя лошадей, после чего рыцари становились легкой добычей»

В качестве вишенки провалившееся войско немцев под лед. Поэтому нечему удивляться, что в таком виде оно и ушло в учебники, поэтому если кому-то вдруг на глаза попадаются первоисточники, то читают там люди не то, что написано, а что отложилось в подкорке. Ирония в том, что современные исследования на данную тему тоже имеются и их мы тоже коснемся, но начнем с первоисточников. Желающих ознакомиться со всем спектром данных отправляю к работе Ю.К. Бегунов, И.Э. Клейненберг, И.П. Шаскольский. «Письменные источники о Ледовом побоище. Обзор источников повествующих о битве на Чудском озере», я ограничусь двумя, это Новгородская первая летопись старшего извода и Ливонская рифмованная хроника. По новгородской летописи сражение выглядит так:

«И наехаша на полкъ Немци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозе полкъ, и бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи Богъ князю Александру; а Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, в субботу»

По Ливонской рифмованной хронике так:

Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск,
[находясь] перед дружиной князя.
Видно было, как отряд братьев-рыцарей

Одолел стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву.

Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
были окружены.
Русские имели такую рать,
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек.

Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили.

Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя.

 

А теперь внимание вопрос – где вы видите слово пехотинцы? Вопрос в общем-то риторический. Реальность такова, что из данных текстов вообще не ясно – пешие они были или конные. Если вы думаете, что под стрелками, здесь подразумеваются именно пешие воины, то, увы – это далеко не факт. Стрелками (schutz) автор ЛРХ называет части разбитого отряда Домаша, которые бежали от тевтонцев, усиленно понукая коней шпорами (sporn). Конечно, можно предположить, что пехотинцев затоптали, а конница сбежала, но это противоречит самому характеру рейда Домаша.

Впрочем, если мы сделаем предположение, что речь идет о пехотинцах, то получается картина следующего характера – тевтонские рыцари смяли героически сражающихся пеших лучников, после чего уперлись в копейщиков, где и полегли, до кучи получив фланговые удары. По ЛРХ потери составили 20 братьев рыцарей, что при численности ордена в 100 человек иначе как разгромом не назовешь. Я как бы не против, но точно ли такая реконструкция боя соответствует картине о сокрушающем пеших копейщиков рыцарском таране? Я бы все же рекомендовал откочевать в лагерь к Кирпичникову (благодаря которому мы хотя бы знаем, что такое эта самая «свинья») и его реконструкции, где «с обеих сторон сходились конные копейщики, которые после таранного столкновения переходили к использованию клинкового оружия» (Кирпичников А.Н. «Ледовое побоище. Тактические особенности, построение и численность войск» // Цейгхауз №6 1997). Но я не настаиваю, можно и к Хрусталеву («Северные крестоносцы. Русь в борьбе за сферы влияния в Восточной Прибалтике XII—XIII вв») – у него пехотинцы. Тут уж выбор так себе, либо атаку рыцарей тяжелые пехотинцы остановили, либо такие же всадники.

 

Раковорская битва

Наиболее полно картину боя дает Ливонская рифмованная хроника, но в этот раз у нас есть сведения об участии пехоты. Другой вопрос, что ее участие в бою мы можем определить только на одном вполне конкретном моменте боя. Что касается общего хода боя, мы знаем, что в центре была организована атака двумя колоннами, но купирована ударом рыцарей:

Затем с честью начали битву.
Братья, а также мужи
Во все стороны удары наносили.
Затем случилось несчастье:
Смерть епископа Александра.
Русских двумя колоннами наступавших.
Они разбили и преследовали
По полю здесь и там.
Русские с войском своим отступали
По полю вверх и вниз;
Снова и снова они возвращались,
Но это мало им помогло:
Много мужей их там полегло.
С честью братья отомстили
За то, что терпели
От русских долгое время.
На поле широком, просторном
Были у русских потери большие,
Печальным был для них битвы исход:
Бегом и вскачь неслись они прочь.
Русских там много побили.

Хроника как видно отдельно отмечает непривычный «восточный» характер нападения с отступлениями и повторными атаками «Снова и снова они возвращались, Но это мало им помогло». Пехота здесь фиксируется ровно в одном моменте – при отступлении «Бегом и вскачь неслись они прочь», что очевидно не дает ответа на вопрос, а принимали ли они участие в бою или сбежали после разгрома двух атакующих колонн (может и принимали, но по тексту это неясно). Впрочем, об участвующей непосредственно в бою пехоту хроника все же сообщает:

Сто шестьдесят мужей их было,
Их для него вполне хватило.
Среди них пешие воины были,
Вместе с героями они сражались,
Там, где у моста они стояли.
Много хорошего они сделали.
Человек восемьдесят их было.
К братьям они присоединились
И отбивались там от русских,
Чем многих русских огорчили.

Пехотинцы вместе с орденскими рыцарями отразили контратаку 5000 воинов Дмитрия. Собственно важное отличие от Ледового побоища Раковорского сражения в том, что источники нам хотя бы сообщают о наличии пехоты (а вот стрелки, кстати, не упомянуты), ее роль в битве можно оценить только в части отражения контратаки Дмитрия. А вот об ожесточенности конного сражения мы можем говорить совершенно точно, об этом нам говорит 17 погибших бояр, поименно перечисленных в Новгордской первой летописи (для сравнения в кровопролитной Липицкой битве только 5). Впрочем по версии господина Edda «при Раковоре, когда "свинья" пробила полки, но уперлась в обоз, а потом её добивали с флангов». Подозреваю, что эта весьма оригинальная трактовка относится к Ледовому побоищу.

Теперь кратко подытожим. Мне странно, что я это объясняю, но тем не менее – обе битвы относятся к категории сражений, где ход боя известен в общих чертах, это единственное с чем согласны все авторы исследующие их. Они в принципе не опровергают и не подтверждают моих выводов, например, если предположить, что на Чудском озере русские пехотинцы остановили свинью, то нет возможности сделать вывод о том, как это выглядело вживую – тевтонцы остановились перед строем пехоты или с потерями вломились в пешие порядки, или третий вариант? Мы можем говорить о том, кто кого победил, но не более. Аналогично и с Раковором – даже отдельно поименованные «немецкие» пехотинцы, какова была их роль в отражении атаки и была ли она значительной? Что делали пехотинцы в русском войске? Стояли второй линий, отдельными колоннами или вообще паслись у обоза? Варианты могут быть любыми и из первоисточников мы знаем только то, что они бежали вместе со всеми.

Ни в одном источнике нет того, что было основным предметом моей статьи, а именно описания поведения всадников и пехотинцев лицом к лицу.

 

Ну и на закуску битва при Патэ.

Уж не знаю, если честно, чем эта битва является в головах людей, но единственное что она доказывает – это то, что тяжелой конницей надо атаковать стрелков и войска на марше. А кто-то с этим спорит? Впрочем, в отличие от Раковорского сражения и Ледового побоища с первоисточникам у нас ситуация не в пример лучше. Хотя даже если не углубляться в первоисточники и посмотреть на описание боя из википедии, то можно увидеть простую картину – французские рыцари смяли английский авангард, состоявший из лучников, после чего все нахрен разбежались. Ну, так и причем тут тяжелая пехота? Дайте угадать, вы думаете, что рыцари решительно таранили сначала строй лучников, а потом тяжелых пехотинцев за ними?))) Боюсь мы снова имеем дело с тем, что под атакой, про которую пишет Берн вы понимаете что-то свое. По факту у нас есть несколько первоисточников, которые с разной степенью подробности описывают битву - Journal de Siège d`Orléans et du Voyage de Reims и The chronicles of Enguerrand de Monstrelet в сущности указывает на факт битвы и ее исход. Куда полезнее в этом смысле хроника Жана де Ваврена (Anchiennes cronicques d'Engleterre, vol 2, 293-295) , который в этой битве участвовал и ход боя прост как палка – увидев французских рыцарей авангард англичан (лучники) развернулся и дал деру (sire Jehan Faste tyrant et chevaulchant vers l ' avan garde pour se joindre avec eulz , ceulz de ladite avan garde cuiderent que tout fust perdu et que les battailles fuissent . Pourquoy ledit capittaine de l ' avangarde , cuidant pour verité que ainsi feust , atout son estendart blancq , luy et ses gens prindrent la fuite et habandon nerent la haye . Adont messire Jehan Fastre , voiant le dangier de la fuite , cognoissant tout tres mal aller , eut conseil de soy sauver), а следом и вся остальная часть войска. И вот уже после этого французы могли безнаказанно убивать и брать в плен англичан по своему выбору (Et si estoient desjà lesdis Francois si avant en la battaille que ilz povoient , à leur voullenté , prendre ou occire ceulz que bon leuоr sembloit). И что нам это доказывает?

Хм, кажется, я писал что-то про то, что пехота может разбежаться без всякого физического столкновения с конницей?

И на закуску короткая история о том, что только обученные пехотинцы способны противостоять атаке таранного удара. Это очередная мулька, которая призвана выстроить хлипкую конструкцию из логики «сначала конница доминирует, потом пехоту обучили и она взлетела». Увы и ах, тяжелые поражения рыцарским армиям в XIV веке наносило простое ополчение, не имеющее практически никакого обучения. Что, в общем-то, видно на примере швейцарской пехоты

О каких-либо совместных строевых занятиях мы ничего не слышим, безусловно они не производились. Каждый сам обучался простым приемам обращения с пикой и алебардой, равно как метанию камней и, наконец, более трудному делу - стрельбе из арбалета. Последнее требовало длительных упражнений, но они были необходимы каждому владельцу этого оружия (особенно если он употреблял его и для охоты). Даже молодежь упражнялась в этом, а 1507 и 1509 гг. мальчики Ури и Люцерна приглашали друг друга на стрелковые праздники.

Ганс Дельбрюк История военного искусства

Систематической военной подготовки, организуемой и контролируемой властями, в позднесредневековой Конфедерации не существовало. В арбалетной и ружейной стрельбе, которая впрочем, не обладала решающим военным значением, упражнялись ради забавы в городских тирах, на праздниках стрелков или во время охоты. Приемам ближнего боя (в особенности сложному обращению с длинными пиками) также отчасти учились на охоте, а отчасти — в ходе повседневных и с детства привычных потасовок или грабительских рейдов «мальчишеских отрядов». Сразить противника алебардой или боевым топором мог всякий, кто был обучен валить деревья и рубить дрова. Равным образом и знаменитые боевые построения либо тактические маневры, с помощью которых конфедераты добились своих потрясающих успехов, едва ли были основаны на предписаниях командиров и ни в коем разе на муштре, а лишь на групповом инстинкте самосохранения, обычаях и самой безыскусной манере движения. Прославленный боевой порядок в виде клина, который они использовали при нападении врагов, с неизбежностью возникал за счет броска вперед толпы воинов (подобно тому, как это происходит в наши дни на старте массовых забегов) не было никакой нужды поддерживать специальными командами. Неоднократно повторяющиеся обходы противника по пересеченной местности соответствовали приемам, усвоенным еще в детстве при перегоне скота или горной охоте. Наиглавнейшей заботой командира здесь было подать боевой клич, и после этого каждый знал, что должен делать. К началу XVI века такой воинский коллектив все еще сравним со стадом баранов бегущих друг за другом.

Hirsebrei und Hellebarde: auf d. Spuren mittelalterl. Lebens in d. Schweiz Werner Meyer (1985)

Прямые свидетельства о заботе «официальных властей» (т. е. членов союзных тагзатцунгов) относительно регулярных военных упражнений в отрядах, находящихся на службе Конфедерации, появляются лишь в 70-е гг. XV века. Однако понять, что это были за упражнения, из текстов нельзя. Большим количеством сведений мы располагаем по поводу тех спортивных состязаний, которые устраивала швейцарская молодежь. Их традиционными видами были прыжки, бег, метание камней, борьба и стрельба из луков или арбалетов. Соревнования по стрельбе вообще приобрели на территории Швейцарии огромное значение, превратившись к концу Средневековья в своеобразный способ демонстрации корпоративных связей и политического диалога. Примером последнего может служить знаменитый праздник 1504 г. в Цюрихе. Впрочем, относить такие «праздничные стрельбы» (нем. Schutzenfcst) распространенные по территории империи, к разряду боевых тренировок было бы сильным преувеличением.

Давыдов А., Карабед И.К., Маслов А. "Воинские традиции швейцарского Средневековья"

Аналогичную позицию занимает и Вербрюгген (J. F. Verbruggen, translated by Kelly DeVries «The Role of the Cavalry in Medieval Warfare» // THE JOURNAL OF Medieval Military History, Volume III, p. 46-71).

 

За сим, всем спасибо. Лучше конечно, если у вас есть ко мне вопросы задавать их там, где я их увижу. Например, на пикабу

https://pikabu.ru/story/kak_ryitsari_pekhotu_atakovali_7482747

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) В 01.09.2020 в 21:55:

 

К сожалению , в ссылке нет списка использованной литературы .

Выше скинул ответ азирсана, там список есть. Просто читать автора надо желательно на CatxCat в вк. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
zwerg сказал(а) В 31.08.2020 в 16:45:

И всё равно 40 км в день это ОЧЕНЬ хорошо. Армия всё равно шла шагом.

Тогда ответ выше тоже для вас.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 2 часа назад:

Выше скинул ответ азирсана, там список есть. Просто читать автора надо желательно на CatxCat в вк. 

 

Громадное спасибо ! Кстати , на группу в ВК я подписался .

Edited by dmiyur
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 3 часа назад:

Тогда ответ выше тоже для вас.

В 1948 г. группа всадников на адаевских лошадях прошла за сутки 296 км; в том же году пара казахских меринов Урдинского верблюдоводческого завода в упряжке прошла за сутки 292 км, причем лошади сохранили здоровье и не захромали, несмотря на то что они шли нековаными по твердой глинистой, засохшей после дождя дороге. В Урде в 1947 г. 9 казахских меринов, принадлежащих урдинским колхозам, прошли под всадниками (галопом и рысью) за сутки 250 км, сохранив при этом не только здоровье, но и бодрое состояние

 

Вы про это???? :sarcastic:

Edited by zwerg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pan Muldgaard сказал(а) В 28.08.2020 в 13:33:

И музыка зачетная

 

Не знаю как насчёт всяких тонкостей, знатоки поправят если что, но показано 100% правдивей чем всё что я до этого в разных фильмах смотрел. Слышал я про противостояние копий, когда так плотно упёрлись, что сдвинуться нельзя и мертвые не пускают живых, но в видео... первый раз. :zoom:

 

Кстати в ЭТОМ я место для конницы не увидел, разве что сбоков пощипать и в задницу стрелу кому запустить. Ну или жандармом пострелять привстав со стремени, но таранный удар... не таранный.... ---> чего? Нанизать тушку на копье и только.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Spirt сказал(а) 1 час назад:

Не знаю как насчёт всяких тонкостей, знатоки поправят если что, но показано 100% правдивей чем всё что я до этого в разных фильмах смотрел. Слышал я про противостояние копий, когда так плотно упёрлись, что сдвинуться нельзя и мертвые не пускают живых, но в видео... первый раз. :zoom:

 

Кстати в ЭТОМ я место для конницы не увидел, разве что сбоков пощипать и в задницу стрелу кому запустить. Ну или жандармом пострелять привстав со стремени, но таранный удар... не таранный.... ---> чего? Нанизать тушку на копье и только.

Песня не из этого фильма. И вообще другой эпохи. Это марш 8-й кавалерийской дивизии СС "Флориан Гайер" и написана она была в 1920 году. И она про другую эпоху, за сто лет до фильма.

Теперь по видео: там нет рыцарской конницы, она к моменту, изображённому в фильме, уже кончилась. Её сменили кирасиры, рейтары и драгуны. Собственно они там и есть.

Edited by zwerg
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) 5 часов назад:

 

Громадное спасибо ! Кстати , на группу в ВК я подписался .

Надо понимать, что в группе разные авторы. Так что х*есосить в комментах приветствуется. Если человек 5-6 толковых ребят, который выдают хороший контент, у остальных когда как.

Share this post


Link to post
Share on other sites
zwerg сказал(а) 2 часа назад:

Песня не из этого фильма. И вообще другой эпохи. Это марш 8-й кавалерийской дивизии СС "Флориан Гайер" и написана она была в 1920 году. И она про другую эпоху, за сто лет до фильма.

Теперь по видео: там нет рыцарской конницы, она к моменту, изображённому в фильме, уже кончилась. Её сменили кирасиры, рейтары и драгуны. Собственно они там и есть.

В 30 летнюю войну не было кирасиров и драгунов. Только рейтары. К концу в войны Швеция выставила кавалерия холодной стали, что то вроде кирасиров, но не совсем. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
zwerg сказал(а) 4 часа назад:

В 1948 г. группа всадников на адаевских лошадях прошла за сутки 296 км; в том же году пара казахских меринов Урдинского верблюдоводческого завода в упряжке прошла за сутки 292 км, причем лошади сохранили здоровье и не захромали, несмотря на то что они шли нековаными по твердой глинистой, засохшей после дождя дороге. В Урде в 1947 г. 9 казахских меринов, принадлежащих урдинским колхозам, прошли под всадниками (галопом и рысью) за сутки 250 км, сохранив при этом не только здоровье, но и бодрое состояние

 

Вы про это???? :sarcastic:

Обтекайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Spirt сказал(а) 4 часа назад:

Не знаю как насчёт всяких тонкостей, знатоки поправят если что, но показано 100% правдивей чем всё что я до этого в разных фильмах смотрел. Слышал я про противостояние копий, когда так плотно упёрлись, что сдвинуться нельзя и мертвые не пускают живых, но в видео... первый раз. :zoom:

 

Кстати в ЭТОМ я место для конницы не увидел, разве что сбоков пощипать и в задницу стрелу кому запустить. Ну или жандармом пострелять привстав со стремени, но таранный удар... не таранный.... ---> чего? Нанизать тушку на копье и только.

Это капитан Алатристе. Классика. Это единственный фильм по данной эпохе который я видел. Что бы именно баталии были изображены. В войны диадохов происходило нечто похожее.

Это тридцатилетка. Таранный удар к этому времени остался только у поляков на всем континенте емнип. Основа кавалерии рейтары. Рейтары расстреливали плотные построения пехоты. Если пехота разваливала боевой порядок могли с холодным оружием вступить в бой, но происходило такое редко.  Как правило кавалерия пыталась продавить фланг и зайти в тыл.

Потом шведы начали юзать аналог кирасиров, но это ещё не совсем кирасиры. Именно они вернули кавалерийский шок на поле боя.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) В 06.09.2020 в 16:51:

Обтекайте.

Обтекай сам, неуч. Одно дело "группа всадников" на КАЗАХСКИХ МЕРИНАХ и АДАЕВСКИХ лошадях, то есть СТЕПНОЙ породы, НЕПРИСПОСОБЛЕННОЙ к ударному бою. да ещё В РЕКОРДНОМ (читай ЗАРАНЕЕ подготовленном) забеге.  И СОВСЕМ ДРУГОЕ - рыцарский конь.  Вот ТЕБЕ (уж простите, но хамлу только на ты, другого ТЫ не заслуживаешь) цитата из характеристик рыцарского коня: 

"Рыцарский боевой конь – спринтер. Несмотря на то, что вопросы тактики небольших тактических подразделений рыцарей (жандармов, реннфане, деми-лансеров и т.д.) - конруа, эшелль и т.п., как это не покажется странным, изучены слабо, известные ее особенности – сомкнутый в рядах (колено к колену) и в шеренгах (нос коня к крупу впередистоящего коня) строй, вероятнее всего, для предотвращения чрезмерного утомления боевых коней наступал на противника шагом или рысью до того момента, как дистанция до него сократится до 20-50 м, после чего в едином слитном порыве латники поднимали коней в галоп и обрушивались всей массой на врага. Соответственно, большую роль играла как раз способность коня к резкому рывку на этих последних остающихся до врага метрах."

Живое существо не может специализироваться одновременно во всём. Давай, ты, хамло, год будешь бегать стометровки, а потом пойдёшь соревноваться с марафонцами? Ага, предвижу твоё хвастовство. что ты их всех сделаешь.  Но только такое может быть исключительно в твоём воображении, в жизни так не бывает, ресурсы организма ограничены. Получится... Как в песне В.С. Высоцкого... Так что, касательно лошадей, мы получим крестьянскую лошадку. Она, конечно, может всё... но как? Вот и не гоняли рыцарского коня рысью на сотни километров, а степная лошадка после встречного удара с рыцарской сложится со стопроцентной вероятностью.  

Иди уже учиться истории настоящим образом...Вон, Клим Жуков хорошо детали разъясняет...  Хотя я и не уверен, что это поможет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) В 06.09.2020 в 16:51:

В 30 летнюю войну не было кирасиров и драгунов. Только рейтары. К концу в войны Швеция выставила кавалерия холодной стали, что то вроде кирасиров, но не совсем. 

 

Кираси́ры (в буквальном переводе — ла́тники, фр. cuirasse — латы) — род тяжелой кавалерии, одетой в кирасы. Появились в XVI веке во многих странах Европы как тяжёлая кавалерия, созданная в целях компенсации малочисленности рыцарской кавалерии и одетая в относительно недорогие неполные...
Ну да, жопа  есть, но слова нет? :D
Теперь про драгун: 

В ходе итальянской войны (1551—1559) маршал Бриссак, которому король Франции Генрих II поручил руководить действиями французских войск против австрийских войск в Пьемонте, приказал посадить пехотинцев, вооружённых мушкетами, на коней. К таким пехотинцам первоначально применялся термин «конная пехота», «конные стрелки» и «конные аркебузеры». Тактика действий конных стрелков состояла в совершении неожиданных налётов на противника, в ходе которых сблизившись с противником на лошадях, конные стрелки спешивались, оставляя коней коноводам, и далее действовали в пешем строе аркебузами, мушкетами или копьями. В случае нехватки лошадей на всех конных стрелков, на одну лошадь садились по два человека[7].

Первоначально драгуны использовали лошадей только для передвижений, а в бою участвовали только в пешем порядке. В первой половине XVII века драгуны стали использоваться и как кавалеристы для участия в бою в конном строю. 

 

В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XVII века. То есть в описанный период. В конном строю. Нет, не было такого....:D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×