Jump to content
dmiyur

Как рыцари пехоту атаковали ( Дзен )

Recommended Posts

 

dmiyur сказал(а) 29 минут назад:

Любите ли Вы развлекательные статьи про рыцарскую конницу, так как люблю их я?

Что? Эти вонючие воровские отбросы, которые  считали сами себя  аристократами и которые не мылись годами?

Как можно это зловоние вообще хоть как-то любить?

  • Thanks (+1) 2
  • Sad 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

сумбур какой то.

все дело было в пехотном строе. Если держится плотный строй, допустим фаланга, люди обучены и стойкие. То хрен что сделает рыцарь на коне.

А если рассеялись или очканули - то капец.

У настоящих рыцарей даже кони дрались - кусались и лягались

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Средневековый рыцарь, да на боевом коне это как танк в 1939 году.. пехота могла против него что-то противопоставить, но не голыми же руками..А то и про 1942 год ходят небылицы как башни танкам срывали голыми руками или на гусеницы ровные шеренги наматывали.. Везде есть свои уточнения

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 5 минут назад:

сумбур какой то.

все дело было в пехотном строе. Если держится плотный строй, допустим фаланга, люди обучены и стойкие. То хрен что сделает рыцарь на коне.

А если рассеялись или очканули - то капец.

У настоящих рыцарей даже кони дрались - кусались и лягались

 

Так автор об этом и пишет .

 

Цитата

Но если пехотинцы выдерживали это испытание и не отступали, то наступала патовая ситуация, рыцари точно также не стремились «врубаться» в плотные пехотные строи и либо вообще останавливались, либо пытались выявить уязвимое место, скача вокруг неприятельского строя.

 

Цитата

С другой стороны, триумф швейцарской военной организации заключался в том, что они могли наступать в плотных пехотных колоннах, спокойно реагируя на любые нападения всадников

 

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Автор намешал все в кучу. Пишет опровергая привосходство таранного удара приводит множество битв где данного удара как раз и небыло. Было наступление рыцарской конницы по всему форонту. Вообще таранный удар сам по себе не панацея, А средство разбить строй. Дальше зависит от таланта полководцев, обученности, вооружения и духа войск.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) 13 минут назад:

 

Так автор об этом и пишет .

 

 

 

ну дык это я в две строки и написал все что хотел сказать аффтор.

а кто то еще и криво копипастит тут, вместе с рекламой букаф лишних добавляет

незачот.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Voron сказал(а) В 28.08.2020 в 11:04:

Автор намешал все в кучу. Пишет опровергая привосходство таранного удара приводит множество битв где данного удара как раз и небыло. Было наступление рыцарской конницы по всему форонту. Вообще таранный удар сам по себе не панацея, А средство разбить строй. Дальше зависит от таланта полководцев, обученности, вооружения и духа войск.

Это ты себе противоречишь. Сначала говоришь, что это автор опровергает превосходство таранного удара, а потом говоришь, что это не панацея. Автор пишет о том, что таранный удар не работает на плотных построениях пехоты вооруженных пиками. Я знаком с автором и обсуждал с ним этот вопрос. По его словам, из источников следует, что пики 1.5-2 метров достаточно, что бы остановить кавалерию.

Edited by Локи
  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) 46 минут назад:
 
Цитата

Фламандцы выстроились в фалангу, заняв позицию за ручьями и рвами, французская пехота накрыла их арбалетным огнем

 

Вот это меня всегда веселило в даже , казалось , грамотных статьях . Авторы применяют термины для огнестрела к арбалетам и лукам . Ну не знают они слова стрельба , наверное . :D

 

А ежели они болты предварительно поджигали? :kolobok_confused:

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 3 минуты назад:

ну дык это я в две строки и написал все что хотел сказать аффтор.

а кто то еще и криво копипастит тут, вместе с рекламой букаф лишних добавляет

незачот.

Автор приводит детальный разбор и анализ исторических источников.

Share this post


Link to post
Share on other sites
edd сказал(а) 20 минут назад:

Средневековый рыцарь, да на боевом коне это как танк в 1939 году.. пехота могла против него что-то противопоставить, но не голыми же руками..А то и про 1942 год ходят небылицы как башни танкам срывали голыми руками или на гусеницы ровные шеренги наматывали.. Везде есть свои уточнения

Так они не голыми руками останавливали, а пиками.

Кстати для фламандцев все закончилось плохо, как и для шотландцев. А вот швейцарцы смогли развить идею, и дело не только в умении наступать, но там информации ещё на одну статью.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Metan сказал(а) 6 минут назад:

 

А ежели они болты предварительно поджигали? :kolobok_confused:

 

А нахрена ? Тем более , что ни в одном источнике не указывается , что в Битве золотых шпор французские арбалетчики поджигали болты перед стрельбой .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 45 минут назад:

Так они не голыми руками останавливали, а пиками.

Кстати для фламандцев все закончилось плохо, как и для шотландцев. А вот швейцарцы смогли развить идею, и дело не только в умении наступать, но там информации ещё на одну статью.

Бинго, но и пехота в 1939 не голыми руками была.. Да и пика пике рознь. Но вы верно сказали, что информации писать очень много

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 26 минут назад:

Это ты себе противоречишь. Сначала говоришь, что это автор опровергает превосходство таранного удара, а потом говоришь, что это не панацея. Автор пишет о том, что таранный удар не работает на плотных построениях пехоты вооруженных пиками. Я знаком с автором и обсуждал с ним этот вопрос. По его словам, из источников следует, что пики 1.5-2 метров достаточно, что бы остановить кавалерию.

Не панацея потому что прорвать строй это не значить выиграть битву. Примером то же ледовое побоище. Когда рыцари строй то прорвали как раз таранным ударом но уперлись в каменную насыпь за строем пехоты и увязли. Я критикую автора за его мнение, что таранный удар полная туфта и достаточно плотного строя с копьями. Первое строй еще надо обучить. Набрав крестьян и дав им даже самые лучшие копья вы успеха не добьетесь. Да и таранные удар надо уметь нанести. Правильно распределить рыцарей, обучить их действовать единым строем, что в те времена было непросто. Кстати, именно этим славились орденские рыцари. Тогда таранный удар прорвет любой строй в конкретной точке. А вот как этот прорыв в дальнейшем использовать... Опять же повторусь. Таранный удар как маневр приводился не из собранных с разных мест рыцарей, а специално обученной и вооруженной группы на острие. Кстати, даже по иллюстрациям видно, что ни одна лошадь из приведенных не могла быть использованна на острие таранного удара. Защита у ней не та.

 

п.с. Для сравнея с современными войнами. Представте себе что кто-то будет описывать атаку пулеметных танкеток на окопавшуюся пехоту с противотанковыми гранатами. Если пехота нормально обучена, то эти танкетки обречены. А вот тяжелые или даже средние танки фронт прорвут. Не без потерь возможно, но прорвут. А вот теперь на основе провала пулеметных танкеток мы начнем доказывать, что атака танков на пехоту с противотанковыми гранатами бессмыслена.

  • Thanks (+1) 3
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Voron сказал(а) В 28.08.2020 в 15:17:

Не панацея потому что прорвать строй это не значить выиграть битву. Примером то же ледовое побоище. Когда рыцари строй то прорвали как раз таранным ударом но уперлись в каменную насыпь за строем пехоты и увязли. Я критикую автора за его мнение, что таранный удар полная туфта и достаточно плотного строя с копьями. Первое строй еще надо обучить. Набрав крестьян и дав им даже самые лучшие копья вы успеха не добьетесь. Да и таранные удар надо уметь нанести. Правильно распределить рыцарей, обучить их действовать единым строем, что в те времена было непросто. Кстати, именно этим славились орденские рыцари. Тогда таранный удар прорвет любой строй в конкретной точке. А вот как этот прорыв в дальнейшем использовать... Опять же повторусь. Таранный удар как маневр приводился не из собранных с разных мест рыцарей, а специално обученной и вооруженной группы на острие. Кстати, даже по иллюстрациям видно, что ни одна лошадь из приведенных не могла быть использованна на острие таранного удара. Защита у ней не та.

 

п.с. Для сравнея с современными войнами. Представте себе что кто-то будет описывать атаку пулеметных танкеток на окопавшуюся пехоту с противотанковыми гранатами. Если пехота нормально обучена, то эти танкетки обречены. А вот тяжелые или даже средние танки фронт прорвут. Не без потерь возможно, но прорвут. А вот теперь на основе провала пулеметных танкеток мы начнем доказывать, что атака танков на пехоту с противотанковыми гранатами бессмыслена.

***  несёшь товарищ. Читай больше.

Edited by Муся
7.4
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
edd сказал(а) 41 минуту назад:

Бинго, но и пехота в 1939 не голыми руками была.. Да и пика пике рознь. Но вы верно сказали, что информации писать очень много

Да на самом деле пика дело второстепенное, главное это тактика и организация, если речь идёт о борьбе с кавалерией. Недаром пехота начала профессионализироваться, ополчение уже не тянуло необходимый уровень организации.

Другое дело борьба двух "фаланг" швейцарцы против ландскнехтов например. У пехоты оружие сразу стало разнообразным и тогда действительно пика пике рознь.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 16 минут назад:

Хуйню несёшь товарищ. Читай больше.

Я так понимаю, других возражений у вас нет? А читал я много. И про разные сражения. И обращал внимание на то, кто с кем сражался. Какая была выучка, вооружение, тактика. И почему собствеено пошло все так, а не иначе. А автор выводит в голове у себя схему. Раз рыцари то конница, раз конница, то таранный удар. И потом опровергает эту схему в большинстве своем теми случаями где за таранный удар команующего надо вешать на ближайшем суку. Половина успеха таранного удара в разгоне. Битва при Курте - даже оставим ручей и рвы. Какой таранный удар может быть через собственную пехоту?! он банально потеряет разгон. 

 

scale_1200

 

Какой к черту тут таранный удар?! Зачем? Видно же что рыцари завязнут.

Edited by Voron
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
edd сказал(а) 2 часа назад:

Средневековый рыцарь, да на боевом коне это как танк в 1939 году.. пехота могла против него что-то противопоставить, но не голыми же руками..А то и про 1942 год ходят небылицы как башни танкам срывали голыми руками или на гусеницы ровные шеренги наматывали.. Везде есть свои уточнения

Неа. Совсем не то же самое. Танк -- машина, своей воли не имеет. А лошадь -- живое существо с инстинктом самосохранения. Если вы считаете, что можно направить её на строй острых кольев, часть из которых с железяками, то посмотрите хотя бы как летают через преграды всадники на паркуре. А там просто жерди и кусты. Но если лошадь решит "не полезу" то всадник перелетает эти кусты своим лётом. Думаете в средние века было иначе?

Как в своё время объясняли нам, рыцарская конница доминировала там и тогда, где и когда пехота не успевала или не могла создать плотный строй с копейным фронтом. Либо при ударе во фланг или по касательной к фронту с фланга, пользуясь неповопотливостью пехотного строя набранного из ополчения.  Вот тогда -- да. Под полтонны живого веса на приличной скорости сминали кинетическим ударом любого. Но как только на поле боя появлялась обученная одоспешенная пехота, рыцарская конница получала пат. 

Кстати про аналогию с танком, рыцарь в крльце вражесклй пехоты так же уязвим как танк...

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 49 минут назад:

Да на самом деле пика дело второстепенное, главное это тактика и организация, если речь идёт о борьбе с кавалерией. Недаром пехота начала профессионализироваться, ополчение уже не тянуло необходимый уровень организации.

Другое дело борьба двух "фаланг" швейцарцы против ландскнехтов например. У пехоты оружие сразу стало разнообразным и тогда действительно пика пике рознь.

Та же пресловутая стена щитов спасала от конницы в 9 веке, почему же пришлось строить фаланги и сверхдлинные пики, потом допельсольдеров содержать, как разрывателей фаланг и всё такое?! Просто всё эволюционирует. И условный "максимилиановский доспех" на поле при Гастингсе может и пригодился бы, но уж был явно излишним.. Этакий "железный человек" среди лёгких пехотинцев.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 2 минуты назад:

Неа. Совсем не то же самое. Танк -- машина, своей воли не имеет. А лошадь -- живое существо с инстинктом самосохранения. Если вы считаете, что можно направить её на строй острых кольев, часть из которых с железяками, то посмотрите хотя бы как летают через преграды всадники на паркуре. А там просто жерди и кусты. Но если лошадь решит "не полезу" то всадник перелетает эти кусты своим лётом. Думаете в средние века было иначе?

Как в своё время объясняли нам, рыцарская конница доминировала там и тогда, где и когда пехота не успевала или не могла создать плотный строй с копейным фронтом. Либо при ударе во фланг или по касательной к фронту с фланга, пользуясь неповопотливостью пехотного строя набранного из ополчения.  Вот тогда -- да. Под полтонны живого веса на приличной скорости сминали кинетическим ударом любого. Но как только на поле боя появлялась обученная одоспешенная пехота, рыцарская конница получала пат. 

Кстати про аналогию с танком, рыцарь в крльце вражесклй пехоты так же уязвим как танк...

Тогда пявился "таранный удар". Обученная и специально вооруженная группа рыцарей на острие удара. Во главе бугай на забронированном спереди коне с большим копьем. Были случаи когда специальное таранное копье везли два скакавших друг за другом рыцаря (да, бывали и такие курьёзы, вообще чего только в истории военного дела не бывало). Но опять же. Это прорыв одной точке. Его надо уметь развить. А выше описывают в основном атаку конных рыцарей на строй пехоты, называя это почему то "таранным ударом". А с лошадью решалось просто. Обучение и строгие шоры.

 

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 25 минут назад:

Неа. Совсем не то же самое. Танк -- машина, своей воли не имеет. А лошадь -- живое существо с инстинктом самосохранения. Если вы считаете, что можно направить её на строй острых кольев, часть из которых с железяками, то посмотрите хотя бы как летают через преграды всадники на паркуре. А там просто жерди и кусты. Но если лошадь решит "не полезу" то всадник перелетает эти кусты своим лётом. Думаете в средние века было иначе?

Как в своё время объясняли нам, рыцарская конница доминировала там и тогда, где и когда пехота не успевала или не могла создать плотный строй с копейным фронтом. Либо при ударе во фланг или по касательной к фронту с фланга, пользуясь неповопотливостью пехотного строя набранного из ополчения.  Вот тогда -- да. Под полтонны живого веса на приличной скорости сминали кинетическим ударом любого. Но как только на поле боя появлялась обученная одоспешенная пехота, рыцарская конница получала пат. 

Кстати про аналогию с танком, рыцарь в крльце вражесклй пехоты так же уязвим как танк...

Во первых на конкуре, на паркуре только обезьяноподобные человеки летают, но тут ИМХО. Шоры для лошади и выучка позволяют творить чудеса. Доспех стоил дорого, выучка коня и всадника требовала времени, вот отсюда и сравнение всадника в доспехе с танком. 

В своё время швейцарские мужланы довольно долго дрынами, именуемыми пика и алебарда, били по доспеху Карла Смелого при Нанси.. 

Edited by edd
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Voron сказал(а) 3 минуты назад:

Тогда пявился "таранный удар". Обученная и специально вооруженная группа рыцарей на острие удара. Во главе бугай на забронированном спереди коне с большим копьем. Были случаи когда специальное таранное копье везли два скакавших друг за другом рыцаря (да, бывали и такие курьёзы, вообще чего только в истории военного дела не бывало). Но опять же. Это прорыв одной точке. Его надо уметь развить. А выше описывают в основном атаку конных рыцарей на строй пехоты, называя это почему то "таранным ударом". А с лошадью решалось просто. Обучение и строгие шоры.

 

Таранный удар господа рыцари продемонстрировали при Раковоре, когда "свинья" пробила полки, но уперлась в обоз, а потом её добивали с флангов.

То, что выше описывается к таранному удару имеет такое же отношение как морская свинка к морю или свиньям

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) 3 часа назад:

Акцент в боевых действиях сместился от масштабных полевых сражениях к рейдами, шевоше, кавалькадам, т.е. терминам, однокоренных «коннице» -

Правильно, барону с дружиной набигать на соседнего барона сподручней на лошадках, а барону на которого набижали гоняться за налетчиками тоже сподручней верхами. Вот так и пересели военные профессионалы на коней, пешком вести малые феодальные воййны всех против всех просто неудобно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) 4 часа назад:

План битвы при Куртрэ. Иллюстрация J.F Verbruggen «The Art of Warfare in Western Europe during the Middle Ages from the Eighth Century to 1340» // The Boydell Press, 1998План битвы при Куртрэ.

Судя по плану овраги рыцарской коннице атаковать не мешали, они были у нее за спиной.

Share this post


Link to post
Share on other sites
edd сказал(а) 1 минуту назад:
Voron сказал(а) 8 минут назад:

Тогда пявился "таранный удар". Обученная и специально вооруженная группа рыцарей на острие удара. Во главе бугай на забронированном спереди коне с большим копьем. Были случаи когда специальное таранное копье везли два скакавших друг за другом рыцаря (да, бывали и такие курьёзы, вообще чего только в истории военного дела не бывало). Но опять же. Это прорыв одной точке. Его надо уметь развить. А выше описывают в основном атаку конных рыцарей на строй пехоты, называя это почему то "таранным ударом". А с лошадью решалось просто. Обучение и строгие шоры.

 

Таранный удар господа рыцари продемонстрировали при Раковоре, когда "свинья" пробила полки, но уперлась в обоз, а потом её добивали с флангов.

То, что выше описывается к таранному удару имеет такое же отношение как морская свинка к морю или свиньям

Не совсем понял. Это вы мне или автору темы? Если мне, то да. Это классический таранный удар. И замете, там не сборная солянка, а рыцари ливонского ордена, которых такому удару обучали. И главный недостаток таких ударов. Мало пробить (за этим как раз в таких случаях далеко ходить не надо было), надо еще суметь расширить. Вообще если внимательно проследить, успехи таранных ударов сходят на нет с исчезновением рыцарских орденов. Вот посмотрим французов против фламанцев. Кто там король Франции. Ба, да это Филипп IV Красивый. А чем он славен? Да склокой с орденом Тампильеров, коий он успешно и уничтожил, получив на свою голову проклятие от магистра ордена.

Share this post


Link to post
Share on other sites
edd сказал(а) 35 минут назад:

Та же пресловутая стена щитов спасала от конницы в 9 веке, почему же пришлось строить фаланги и сверхдлинные пики, потом допельсольдеров содержать, как разрывателей фаланг и всё такое?! Просто всё эволюционирует. И условный "максимилиановский доспех" на поле при Гастингсе может и пригодился бы, но уж был явно излишним.. Этакий "железный человек" среди лёгких пехотинцев.

Сверхдлинные пики это не против кавалерии, а против пехоты. Этот процесс удлинения пик в истории повторялся дважды. Первый раз у эллинистической фаланги, когда в ходе войн диадохов, где основой войск всех диадохов выступала эллинистическая фаланга, и для борьбы друг с другом все начали постепенно наращивать длину пики до того, что фаланга потеряла свою тактическую мобильность.

Второй раз в 15-16 веках, когда швейцарцы и ландскнехты в ходе регулярных стычек и войн тоже начали наращивать длину пики.

Все эти виды оружия они противопехотные и появлялись в ходе усложнения тактики. Что бы остановить кавалерию, достаточно даже довольно короткого копья, главное что бы пехота не обосралась и держала строй.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Voron сказал(а) 1 час назад:

Я так понимаю, других возражений у вас нет? А читал я много. И про разные сражения. И обращал внимание на то, кто с кем сражался. Какая была выучка, вооружение, тактика. И почему собствеено пошло все так, а не иначе. А автор выводит в голове у себя схему. Раз рыцари то конница, раз конница, то таранный удар. И потом опровергает эту схему в большинстве своем теми случаями где за таранный удар команующего надо вешать на ближайшем суку. Половина успеха таранного удара в разгоне. Битва при Курте - даже оставим ручей и рвы. Какой таранный удар может быть через собственную пехоту?! он банально потеряет разгон. 

 

scale_1200

 

Какой к черту тут таранный удар?! Зачем? Видно же что рыцари завязнут.

Ну давайте конкретные факты со ссылками на первоисточники, как у автора, про случаи, когда кавалерия прорывала таранным ударом плотные построения пехоты с пиками?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Помор сказал(а) 1 час назад:

пешком вести малые феодальные воййны всех против всех просто неудобно.

Пешком вообще передвигаться по дорогам той же средневековой франции было не слишком удобно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 21 минуту назад:

Ну давайте конкретные факты со ссылками на первоисточники, как у автора, про случаи, когда кавалерия прорывала таранным ударом плотные построения пехоты с пиками?

Раковор. Битва на Чудском озере ( прусская рифмованная хроника)

 

Угроза таранного удара — это то, что заставляло пехоту разбегаться от тяжелой конницы веков пять. Можно сколько угодно утешать себя, что дисциплинированная пехота отобъется от конной атаки, при таранном ударе на одного убитого конника приходиться точно несколько убитых и покалеченных уже дохлым конем и конником, и люди в первой шеренге выбирали РИСК быть убитым при бегстве ГАРАНТИИ умереть под первым ударом копья, пусть уже и мертвого всадника. Потребовался 18й век и "солдат должен бояться палки капрала больше пули противника", что бы конница отбросила копья.

 

 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Voron сказал(а) 1 час назад:

Не совсем понял. Это вы мне или автору темы? Если мне, то да. Это классический таранный удар. И замете, там не сборная солянка, а рыцари ливонского ордена, которых такому удару обучали. И главный недостаток таких ударов. Мало пробить (за этим как раз в таких случаях далеко ходить не надо было), надо еще суметь расширить. Вообще если внимательно проследить, успехи таранных ударов сходят на нет с исчезновением рыцарских орденов. Вот посмотрим французов против фламанцев. Кто там король Франции. Ба, да это Филипп IV Красивый. А чем он славен? Да склокой с орденом Тампильеров, коий он успешно и уничтожил, получив на свою голову проклятие от магистра ордена.

Верно, что для таранного удара нужны обученные и отмуштрованные солдаты, а не сбродная солянка. Те же кирасиры, в 18 веке, не очень боялись вламываться в пехотные каре ощетинившиеся штыками.. Но были и примеры как каре Неверовского гоняло всю конницу Мюрата. Каждый случай уникальный и нельзя подходить методами  Клаузевица.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
edd сказал(а) 1 час назад:

Таранный удар господа рыцари продемонстрировали при Раковоре, когда "свинья" пробила полки, но уперлась в обоз, а потом её добивали с флангов.

Вот это, что бы далеко не ходить, вас устроит? Описание битвы есть. То же ледовое побоище. Да, ливонцы в нем не выиграли, но строй новгородцев прорвали. Завязли на прибрежном участке. По летописям пехота новгородцев копейщиками были. Примеров полно. Да тот же Курте. Не поддайся командущий на просьбы рыцарей и пусти их немного попозже и была бы другая картина. Кстати, автор опуса почему то упустил что первые ряды рыцари все же прорвали и завязли уже в основном построении. А потоптаная ими пехота на помощь не пришла. И таких описаний много. Таранными ударами пробить строй копейщиков можно. Выиграть только этим битву - нет. Да и зачем бросать на копья рыцарей если есть лучники (арбалетчики) которые могут вокосить первые ряды а потом уж пустить конницу. Примеры такого надо? Кстати лучшие примеры таранных ударов конници после орденов надо искать у Поляков. Они как раз этим славились.

 

А есть еще битва при Пате. Французкая конница против победителей при Креси и Азенкуре.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
edd сказал(а) 42 минуты назад:

Раковор. Битва на Чудском озере ( прусская рифмованная хроника)

 

Угроза таранного удара — это то, что заставляло пехоту разбегаться от тяжелой конницы веков пять. Можно сколько угодно утешать себя, что дисциплинированная пехота отобъется от конной атаки, при таранном ударе на одного убитого конника приходиться точно несколько убитых и покалеченных уже дохлым конем и конником, и люди в первой шеренге выбирали РИСК быть убитым при бегстве ГАРАНТИИ умереть под первым ударом копья, пусть уже и мертвого всадника. Потребовался 18й век и "солдат должен бояться палки капрала больше пули противника", что бы конница отбросила копья.

 

 

Вы сами пишите, или цитируете? В конце 16 века, в начале 17 века кавалерия с копьями в Европе исчезла и появилась только через пару веков в виде уланов. Это к вопросу о том, что читать нужно больше.

И да я просил цитату и источник, только так можно понять, что и как там действительно было. Автор статьи между прочим так и делает.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Voron сказал(а) 20 минут назад:

Вот это, что бы далеко не ходить, вас устроит? Описание битвы есть. То же ледовое побоище. Да, ливонцы в нем не выиграли, но строй новгородцев прорвали. Завязли на прибрежном участке. По летописям пехота новгородцев копейщиками были. Примеров полно. Да тот же Курте. Не поддайся командущий на просьбы рыцарей и пусти их немного попозже и была бы другая картина. Кстати, автор опуса почему то упустил что первые ряды рыцари все же прорвали и завязли уже в основном построении. А потоптаная ими пехота на помощь не пришла. И таких описаний много. Таранными ударами пробить строй копейщиков можно. Выиграть только этим битву - нет. Да и зачем бросать на копья рыцарей если есть лучники (арбалетчики) которые могут вокосить первые ряды а потом уж пустить конницу. Примеры такого надо? Кстати лучшие примеры таранных ударов конници после орденов надо искать у Поляков. Они как раз этим славились.

 

А есть еще битва при Пате. Французкая конница против победителей при Креси и Азенкуре.

Ну давай, приводи цитаты с источниками, зачем тут твои измышлизмы.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
shk сказал(а) 1 час назад:

Пешком вообще передвигаться по дорогам той же средневековой франции было не слишком удобно.

Тут вопрос не стрлько удобства передвижения, сколько быстроты маневра. Набижал и убижал, ну или догал и вломил на коняшках быстрее получается, а пешком от конных ни убежать ни догнать.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
edd сказал(а) 2 часа назад:

Таранный удар господа рыцари продемонстрировали при Раковоре, когда "свинья" пробила полки, но уперлась в обоз, а потом её добивали с флангов.

То, что выше описывается к таранному удару имеет такое же отношение как морская свинка к морю или свиньям

Да и Ледовое побоище, как уже указано выше, проходило по сходной схеме: "свинья" проламывает все линии пехотных полков, теряет разгон и вязнет в обозе, где и получает по загривку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) Только что:

Ну давай, приводи цитаты с источниками, зачем тут твои измышлизмы.

Я привел название битв. Их описание есть в интернете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Помор сказал(а) 2 минуты назад:

Тут вопрос не стрлько удобства передвижения, сколько быстроты маневра. Набижал и убижал, ну или догал и вломил на коняшках быстрее получается, а пешком от конных ни убежать ни догнать.

Я просто когда еще читал про войны франков, подметил интересный момент. Они когда с лангобардами воевали, то вся война была примерно такой.

1. Лангобарды поднимают восстание.

2.Франки дожидаются лета и выдвигаются к мятежникам.

3. Мятежники бегут или прячутся в крепости, франки разоряют всё, что не успевает спрятаться и осаждают крепости.

4. Лангобарды сдаются.

6. Всё повторяется заново.

Ну и какой смысл в такой войне пешком туда сюда мотаться?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Помор сказал(а) 9 часов назад:

Тут вопрос не стрлько удобства передвижения, сколько быстроты маневра. Набижал и убижал, ну или догал и вломил на коняшках быстрее получается, а пешком от конных ни убежать ни догнать.

 

Помимо быстроты манёвра играла свою роль также усталость войск от пеших переходов . Всё - таки на лошади передвигаться удобнее , чем пешком . Многие историки , например , считают , что практически полное отсутствие кавалерии у англосаксов стало одной из причин их поражения при Гастингсе . Ведь после разгрома Харальда Сурового войско короля Гарольда было вынуждено на своих двух пересечь всё королевство и утомлённое долгим пешим маршем практически с ходу вступить в битву с нормандцами . А герцог Вильгельм мог спокойно пополнять свою армию , не особо утруждая своих воинов в ожидании решающей битвы .

Edited by dmiyur

Share this post


Link to post
Share on other sites
Voron сказал(а) 30 минут назад:

Я привел название битв. Их описание есть в интернете.

Круто.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 20 минут назад:

Круто.

Еще в мае сорванные планы англичан по продвижению на юг, заставили их укрепиться на севере Франции. Французы же, в свою очередь, решили развивать стремительное наступление, чтобы выгнать англичан со своих территорий. Что касается расстановки, английская армия хотела застать французов врасплох, двигаясь очень осторожно, но счастливый случай помог французам раскрыть местоположение англичан. Французские разведчики услышали громкие охотничьи возгласы противника, на которого произвело впечатление пробежавший мимо них олень (ну, почему бы и нет).

После обнаружения врага, французы решили не мешкать и сразу атаковать врага, не позволив ему как следует подготовиться к битве. Сделав основной упор на мощную атаку тяжелой конницы, англичане в ответ предприняли попытку выстроиться в своих лучших традициях: впереди отряд лучников, за ним оставшиеся войска. Но из-за нехватки времени на подготовку не успели полностью расположить линию обороны.

Первым же ударом французская конница смела лучников, воспользовавшись беспорядком в рядах. Далее дело пошло к английским авангардам. Первые из которых были также снесены, а остальные развернулись и бросились бежать, так что французским частям, в общем-то, не оставалось ничего другого, как преследовать бежавших.

 

Или же могу отослать к труду Альфреда Бёрна "Битва при Азенкуре. История Столетней войны с 1369 по 1453 год"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) 3 часа назад:

Ну давай, приводи цитаты с источниками, зачем тут твои измышлизмы.

Не грубите.

Знакомство с автором не делает ни вас, ни автора, автоматически правым.

 

Касательно источников же, вот лично я очень хотел с ними ознакомиться, чтобы почитать что-то из них на досуге самостоятельно. Я не сомневаюсь в их существовании, конечно, однако, в конце концов, из одного и того же написанного разные люди могут вынести разное. К сожалению, списка по нумерации в конце статьи я не обнаружил, особенно по таким ключевым позициям как:

dmiyur сказал(а) 9 часов назад:

концепция Чарльза Омана на западе уже подверглась обширной критике и существенно пересмотрена [3]

 

Так что прежде чем требовать от других цитат с источниками, стоило бы удостовериться, что они есть и в приведенной статье...

Edited by Aliado
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) 11 часов назад:

конница, позволяющая совершать марш броски на расстояния вплоть до 240 км за сутки

Чота сумлеваюсь я. При большевиках лошадь, запряжённая сани или телегу, проходила примерно 40 км за день. Даже если считать всадника в железе и с припасами и защиту собсно лошади за половину нагрузки, то всё равно получаеццо фантастично.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Voron сказал(а) В 28.08.2020 в 10:04:

Автор намешал все в кучу. Пишет опровергая привосходство таранного удара приводит множество битв где данного удара как раз и небыло. Было наступление рыцарской конницы по всему форонту. Вообще таранный удар сам по себе не панацея, А средство разбить строй. Дальше зависит от таланта полководцев, обученности, вооружения и духа войск.

Не дело конницы разбивать плотный пехотный строй. И когда военные это поняли, они перестали формировать войска из одной кавалерии.

Плотный пехотный строй отличная мишень для любого метательного оружия. 

Конный бой это баловство, это еще кавалерист-девица Дурова отметила, по смыслу примерно следующее. Могут ранить, могут покалечить, могут даже убить если совсем не повезет.   А вот конница против нерасстроенной пехоты, или пехота против пехоты, это настоящая война. Пехота - опора трона.

Share this post


Link to post
Share on other sites
edd сказал(а) 10 часов назад:

Во первых на конкуре, на паркуре только обезьяноподобные человеки летают, но тут ИМХО. Шоры для лошади и выучка позволяют творить чудеса. Доспех стоил дорого, выучка коня и всадника требовала времени, вот отсюда и сравнение всадника в доспехе с танком. 

 

Да, извиняюсь, писал с телефона, да славится автозамена! :)

А какие чудеса на заставят лошадь идти на строй копейщиков? Можно использовать шоры, конечно, но нельзя же лошадь вообще вслепую вести. Поскольку против конницы стоят люди, а не фанерные щиты. А люди горазды на всякие гадости на поле боя размещать, типа ям, в которые лошади, попадая, ломают ноги.

edd сказал(а) 10 часов назад:

 В своё время швейцарские мужланы довольно долго дрынами, именуемыми пика и алебарда, били по доспеху Карла Смелого при Нанси.. 

??? И как ему это помогло? При Нанси мужланы раскатали рыцарскую конницу в кровавую кашу. И самого Карла отправили в Страну Вечной Охоты. Одоспешеный, особенно в стальной доспех, воин и пешком не с первого удара гибнет. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
теоретег с ганзы сказал(а) 5 часов назад:

Чота сумлеваюсь я. При большевиках лошадь, запряжённая сани или телегу, проходила примерно 40 км за день. Даже если считать всадника в железе и с припасами и защиту собсно лошади за половину нагрузки, то всё равно получаеццо фантастично.

 

Ну дык, это у нас дураки и дороги... Там Европа: умники и автобаны, свобода передвижения и демократия (даже при феодализме)...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) В 28.08.2020 в 19:35:

Не грубите.

Знакомство с автором не делает ни вас, ни автора, автоматически правым.

 

Касательно источников же, вот лично я очень хотел с ними ознакомиться, чтобы почитать что-то из них на досуге самостоятельно. Я не сомневаюсь в их существовании, конечно, однако, в конце концов, из одного и того же написанного разные люди могут вынести разное. К сожалению, списка по нумерации в конце статьи я не обнаружил, особенно по таким ключевым позициям как:

 

Так что прежде чем требовать от других цитат с источниками, стоило бы удостовериться, что они есть и в приведенной статье...

Я тебе не грубил, но могу и нагрубить.

По ссылке перейди, там будет список использованной литературы. То что топикстартер неудосужился его привести, чья угодно проблема, но не моя.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Локи сказал(а) В 28.08.2020 в 15:05:

Вы сами пишите, или цитируете? В конце 16 века, в начале 17 века кавалерия с копьями в Европе исчезла и появилась только через пару веков в виде уланов. Это к вопросу о том, что читать нужно больше.

И да я просил цитату и источник, только так можно понять, что и как там действительно было. Автор статьи между прочим так и делает.

Вы хотите ссылку на строфу рифмованной хроники?

 Ок, вот вам Раковор:

Спойлер


Цитата

7605 Для битвы удалось кровавой,
        Тут братья войско ставить стали.
        Из местных рать — на левое крыло,
        Здесь бой держать им суждено.
        Немецких воинов было больше,
7610 И люди короля там были тоже.
        По праву руку стала эта рать.
        Пришла пора сраженье начинать.
        Братья и их люди в бой вступили,
        Яростно удары наносили.
7615 Тогда упал в разгаре битвы
        Епископ Александр убитым.
        Тут два полка из русской рати
        На братьев бросились, но братья
        Тот натиск крепкий отразили.
7620 И руссы тотчас отступили,
        Порядки сбив, оставив поле.
        Построившись, вернулись вскоре,
        Но это мало помогло,
        Их много в сече полегло.
7625 Так братья с честью отомстили
        За зло которое чинили
        Отряды русские давно им.
        Большим, широким было поле,
        У русских множество убитых,
7630 В отчаянье их повергла битва:
        Погнали их, они бежали.
        Так руссы многих потеряли.
        Господь же милость всю явил:
        Ведь каждый немец должен был
7635 С шестью десятками сражаться.
        То правда, я готов поклясться.
        Король Дмитрий был герой,
        Пять тысяч русских повел за собой,
        В сраженье ринулся он смело.
7640 К ним еще войско подоспело.
        Послушайте, что дальше было.
        Полк братьев с этой вражьей силой
        Столкнулся возле злой реки.
        Бой грянул там, где встретились враги.
7645 Немного воинов у братьев,
        Всего, теперь хочу сказать я,
        Сто шестьдесят героев было,
        Невелика полка их сила.
        Среди них шел и пеший строй,
7650 Где каждый воин был герой,
        Стеною мост они прикрыли,
        Благую службу сослужили.
        Их было восемьдесят воинов,
        Держались с братьями достойно,
7655 Так с русскими рубились крепко,
        Что туго приходилось тем нередко.
            Так защищались братья вместе
        И в край свой возвратились с честью.
        Восьмидесяти тем скажу спасибо,
7660 Чей меч врага разил так сильно,
        Оружья звон их раздавался,
        Когда полк братьев там сражался.
        Хочу закончить о печальном.
        Пять тысяч русских там лежали,
7665 На поле битвы роковой.
        Живые же скорей домой
        Назад спешили, что было сил,
        И боль позор им причинил.
        И много русских жен скорбели
7670 О невозвратной той потере,
        В бою мужья их полегли,
        Домой уж не придут они.
        Так битва вся произошла.
        Русские, не забывая зла,
7675 В сердцах враждебность сохраняли,
        Что к братьям много лет питали.


 

 

А вот Ледовое побоище:

Спойлер


Цитата

В Дерпте узнали,
        что пришел князь Александр
        с войском в землю братьев-рыцарей,
        чиня грабежи и пожары.
        Епископ не оставил это без внимания,
2230 быстро он велел мужам епископства 28
        поспешить в войско братьев-рыцарей
        для борьбы против русских.
        Что он приказал, то и произошло.
        Они после этого долго не медлили,
2235 они присоединились к силам братьев-рыцарей.
        Они привели слишком мало народа,
        войско братьев-рыцарей было также слишком
        маленьким.
        Однако они пришли к единому мнению
        атаковать русских.
2240 Немцы начали с ними бой.
        Русские имели много стрелков,
        которые мужественно приняли первый натиск,
        [находясь] перед дружиной князя.
        Видно было, как отряд 29 братьев-рыцарей
2245 одолел стрелков;
        там был слышен звон мечей,
        и видно было, как рассекались шлемы.
        С обеих сторон убитые
        падали на траву.
2250 Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
        были окружены.
        Русские имели такую рать,
        что каждого немца атаковало,
        пожалуй, шестьдесят человек. 30
2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
        но их там одолели.
        Часть дерптцев вышла
        из боя, это было их спасением,
        они вынужденно отступили.
2260 Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
        а шесть было взято в плен.
        Таков был ход боя.
        Князь Александр был рад,
        что он одержал победу.


 

 

в обоих случаях имел место таранный удар кавалерией в центр войска.. Кстати псковские копейщики не от хорошей жизни учились именно копейному бою, как те же суздальцы стрельбе из лука. Просто воевали они с разными интервентами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) В 28.08.2020 в 23:21:

Да, извиняюсь, писал с телефона, да славится автозамена! :)

А какие чудеса на заставят лошадь идти на строй копейщиков? Можно использовать шоры, конечно, но нельзя же лошадь вообще вслепую вести. Поскольку против конницы стоят люди, а не фанерные щиты. А люди горазды на всякие гадости на поле боя размещать, типа ям, в которые лошади, попадая, ломают ноги.

??? И как ему это помогло? При Нанси мужланы раскатали рыцарскую конницу в кровавую кашу. И самого Карла отправили в Страну Вечной Охоты. Одоспешеный, особенно в стальной доспех, воин и пешком не с первого удара гибнет. 

Т9 - это предок Т1000 :)

А какие чудеса заставляли стоять под огнем неприятеля лошадей и солдат в "Наполеоновских войнах", хотя под Оршей псковичи не выдержали обстрела и бросились в атаку. Выучка и дрессировка, что солдат, что лошадей. И там и тут воевали не фанерные щиты, но люди.

 

А при Нанси у Карла тупо было меньше солдат, но он надеялся, что отобьёт атаку деблокирующих и тогда горожанам Нанси не останется повода для надежд

Share this post


Link to post
Share on other sites
теоретег с ганзы сказал(а) В 28.08.2020 в 20:43:

Чота сумлеваюсь я. При большевиках лошадь, запряжённая сани или телегу, проходила примерно 40 км за день. Даже если считать всадника в железе и с припасами и защиту собсно лошади за половину нагрузки, то всё равно получаеццо фантастично.

Так было три лошади: боевая, ездовая и вьючная. Ещё с всадником ехали служивые люди, что помогали доспех надеть и прикрывали синьора в бою. Да и в железе никто не ездил, если нет необходимости или опасений. Лёгкий доспех, в лучшем случае.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×