Jump to content
boitsov

Поражение в Варшавской битве изменило сознание большевиков (Do Rzeczy. Польша)

Recommended Posts

Do RzeczyDo Rzeczy, Польша
 
Интервью с историком, сотрудником Польской академии наук профессором Анджеем Новаком (Andrzej Nowak).
 
 
Мачей Печиньский (Maciej Pieczyński)
 
Торжественные проводы бойцов Красной Армии на польский фронт. Август 1920 г. © РИА Новости, РИА Новости
 

Do Rzeczy: «Крах империи зла». Такое название носит ваша новая книга о Варшавской битве. Сейчас мы знаем, чем был советский коммунизм, а поляки в 1920 году понимали, что это не обычный противник?

 

Анджей Новак: Когда Рейган использовал выражение «империя зла», он столкнулся с негодованием подавляющего большинства представителей научных кругов на Западе. Они протестовали против того, чтобы называть это государство дурным в моральном плане. Само понятие «империя» тогда считалось анахронизмом. Между тем в Польше 1917-1920 годов с сутью большевизма успели познакомиться его жертвы. Столкновение с невообразимым насилием, разорение усадеб описывала, например, в своем «Пожарище» Зофья Коссак-Щуцкая (Zofia Kossak-Szczucka).

 

— Пока у белых оставались шансы победить красных в гражданской войне, Запад не хотел помогать Польше, он рассчитывал на возрождение царской России, которая выступала его союзницей в Первой мировой войне. В итоге чаша весов склонилась на сторону большевиков. Лондон и Париж, однако, не горели желанием поддерживать Варшаву. Символом этого стало унизительное предложение провести границу по линии Керзона. Почему Запад в каком-то смысле предпочитал большевистскую Россию возрожденной Польше?

 

— Запад не осознавал опасности, которая для нас была очевидной. Левые восторгались коммунистическим «социальным экспериментом», либералы твердили, что Восточная Европа, по своей сути, варварское пространство, но не верили, что варвары настолько жестоки, какими их изображают поляки. Дело было также в чем-то большем, что остается важным и актуальным до сих пор. Такие, а не иные симпатии диктовала геополитическая ментальная карта, которой пользовались западные элиты. Для Польши места на ней не было. Запад привык к тому, что Восточной Европой безраздельно правят Россия и Германия, и только они могут обеспечить политическую стабильность в регионе. Британский премьер Ллойд Джордж прилагал усилия к тому, чтобы уступки немцев в отношении Польши оказались минимальными. Белая Россия пропала, но появилась красная, и с ней следовало наладить отношения.

 

— Советско-польская война спровоцировала в России рост патриотических настроений. В ряды Красной армии массово вступали бывшие царские офицеры. Насколько Советская Россия была просто продолжательницей Российской империи в соответствии с формулой «коммунистическая форма, патриотическое содержание»?

 

— Переломным моментом оказалось как раз поражение Красной армии в Варшавской битве. Уничтожение Польши должно было стать лишь этапом на пути к истинной цели большевиков. Они хотели дойти до Берлина и разжечь там пожар революции в европейском масштабе. Не вышло: Польша не позволила.

 

Тогда большевистские лидеры произвели стремительную переоценку ценностей. Ленин осознал, что новый марш на Запад Россия не сможет позволить себе еще много лет. Очень поучительны сталинские тексты того периода. В ноябре 1920 года по случаю третьей годовщины революции он выступил с речью, в которой заявил, что теперь главной ценностью становится сила государства, уже подчиненного себе большевиками.

Он уверял, что нужно укреплять Россию, наращивать не только потенциал Красной армии, но и экономическую мощь страны, которая обладает крупнейшими в мире запасами природных ресурсов.

 

Это, по его мнению, был единственный путь: сохранять успехи революции в отдельно взятом государстве и вести идеологическую диверсионную работу, которая в перспективе позволит коммунизму восторжествовать в других местах. Такой подход появился вследствие поражения под Варшавой.

 

— Поражение в Варшавской битве убедило Сталина, что поляков сложно победить? Поэтому ли в 1944 году он не включил Польшу в состав Советского Союза и оставил нам минимальную автономию?

 

— В какой-то мере да. Это хорошо демонстрирует история о первой встрече Сталина с поляками, которую он сам рассказывал. В 1913 году на пересадочной станции в Хабувке он заказал по-русски суп. Официант, поляк, слыша язык угнетателя, отказался обслуживать клиента. Ленин объяснил Сталину, что к полякам на русском лучше не обращаться, а уж тем более не следует давать им на этом языке распоряжения.

 

В гораздо большем, уже не анекдотическом масштабе, Сталин прочувствовал, что такое польское сопротивление, в 1920. Он решил, стремясь добиться личного успеха, что нужно идти не к Варшаве на помощь Тухачевскому, а взять Львов. В итоге он не только не получил Львова, но и был вынужден объясняться, почему не помог Тухачевскому. Это было унизительно. Более того, Сталин, будучи комиссаром по делам национальностей, исходил из идеи, что следует учитывать устремления народов с долгой историей и имеющим прочную историческую основу национальным самосознанием. Так что Польшу (как и Германию) он изначально видел, скорее, частью, конфедерации стран, зависимых от Москвы, а не одной из советских республик.

 

— А что если бы Польша проиграла в Варшавской битве?

 

— Альтернативная история предлагает несколько сценариев. Самый любопытный из них появился вскоре после войны, в 1920-е годы в кругах евразийцев. Они создали образ России как принципиально антиевропейской, антизападной силы. Евразийство обрело большую популярность лишь при Путине.

 

Создатель этой идеологии, князь Евгений Трубецкой, очень радовался польской победе, но вовсе не из-за симпатий к полякам. Как известно, Ленин был германофилом, пренебрежительно относился к российской традиции. Его печалило, что революция произошла в отсталой России, а не на промышленно развитом Западе, как того хотели Маркс и Энгельс. Трубецкой опасался, что если бы большевики через труп Польши пошли дальше, они бы объединились с немецкими коммунистами, чье превосходство они признавали. В результате большевистское государство подверглось бы германизации, «вестернизации». Русские стали бы рабами Запада, вернее, западного коммунизма.

 

В свою очередь, канадский историк Ричард Дебо (Richard Debo) рисует другой сценарий: если бы большевики победили в 1920 году Польшу, коммунизм рухнул бы гораздо раньше, а не в 1991. Польский патриотизм оказался бы сильнее находящегося на этапе формирования советского государства. Большевики тогда еще не обладали потенциалом, позволяющим задушить бунт, который неминуемо бы вспыхнул.

 

Мой сценарий выглядит так: если бы в 1920 году Красная армия захватила Варшаву, порабощенная Польша не возродилась бы после 1945, потому что не было бы ни 1939, ни 1945. Не было бы также межвоенного двадцатилетия, когда молодое польское государство укрепило свое самосознание, ощущение самостоятельности, не было бы той польской культуры, которая могла развиваться только в условиях независимости.

 

— Большевики довели бы до конца дело разделов и уничтожили наше чувство национальной принадлежности?

 

— Они бы отрубили польскую голову, которая в 1918 году с трудом поднялась на два десятилетия. Новая советская голова, даже если бы говорила по-польски, то с русским акцентом, она воплощала бы собой полное отречение от польской самостоятельности, гордости, традиций. Но, скорее всего, ее языком бы стал русский. Напомню, что именно на нем писались документы Временного революционного комитета Польши, например, о создании концлагерей для врагов новой власти.

 

— Имела ли федералистская концепция какие-то шансы на успех?

 

— Эту концепцию не вполне справедливо ассоциируют с фамилией Пилсудского, он считал ее лишь инструментом укрепления геополитической позиции Польши. Многие историки с ностальгией вспоминают эти идеи, считая, что реализовать их помешали национал-демократы. Я не отношусь к числу поклонников Романа Дмовского (Roman Dmowski), но, на мой взгляд, именно лидер Национально-демократической партии лучше понимал динамику национальных, общественных и экономических процессов начала XX века.

 

Национализм, нравится нам это или нет, был тогда силой, которая покорила умы политических элит не только в Польше, но и, например, в Литве. Несмотря на все усилия Пилсудского, склонить литовских политиков принять идею федерализации не представлялось возможным. Яблоком раздора был Вильнюс. Молодой литовский народ хотел создать собственное независимое государство, так что Польша выступала для него естественным врагом. В свою очередь, на Украине более сознательный в национальном плане элемент концентрировался в первую очередь в Восточной Галиции, а поляки на нее тоже претендовали…

 

— Мы победили Западно-Украинскую народную республику и заключили союз с Украинской Народной Республикой Петлюры. А, может быть, если бы мы отдали Львов украинцам, появилась бы сильная, дружественно к нам настроенная Украина, и федеративную концепцию удалось претворить в жизнь?

 

— В январе 1919 года французский миротворец предложил провести демаркационную линию так, что 40% Восточной Галиции оказывалось бы в руках украинцев. Теоретически это было очень хорошее решение для молодого народа, но украинцы его отмели, поскольку Львов оставался бы польским. И для нас, и для них, он имел ключевое значение. В тот момент ни одна серьезная политическая сила в Польше не согласилась бы на отказ от Львова, даже если бы кто-нибудь рискнул принять такое решение, его бы смела с политической сцены возмущенная общественность. Нам оставалось только соглашение с Приднепровской Украиной Петлюры. Там, однако, национальное самосознание было развито не настолько хорошо, чтобы могло появиться достаточно сильное, способное выстоять, а одновременно дружественно настроенное к Польше государство. Кроме того, очень важным фактором была усталость от продолжавшихся шесть лет военных действий. Киев за это время не раз переходил из рук в руки.

 

— Пилсудского часто обвиняют в том, что он не воспользовался возможностью разбить вместе с белыми большевиков и задушить советский коммунизм в зародыше. Был ли на это вообще шанс? Победа белых над красными соответствовала польским интересам?

 

— Летом 1919 года посланники Ленина и Пилсудского вели секретные переговоры в Беловеже и Микашевичах, что привело к приостановке боев между польскими и большевистскими отрядами на несколько месяцев. Тогда решалось, каким станет исход гражданской войны в России. В размышлениях о том, мог ли Пилсудский тогда помочь свергнуть большевизм, не учитывают очевидные факты. Красная армия со своими 4,5 миллионами военнослужащих обладала десятикратным численным перевесом над войсками белых. Полумиллионная польская армия не была способна изменить ситуацию. Первым подверг Польшу критике за остановку наступления на большевиков белый генерал Деникин. Ничего удивительного: будучи командующим, который потерпел поражение, он искал виновных. Кроме того шли переговоры польских посланников с белыми.

 

Деникин настаивал, что граница между Польшей и Россией должна проходить по Бугу, он даже претендовал на Львов, хотя тот российским никогда не был. Сложно представить себе, чтобы поляки могли принять такие условия. Пилсудский справедливо отмечал, что если появится белая Россия, Польша лишится большинства земель на востоке: об этом бы позаботились западные державы, которые мечтали о возвращении Российской империи на геополитическую карту мира. За осуществление этой мечты они бы охотно заплатили польскими землями.

 

— Сейчас мы отмечаем 100-летие Варшавской битвы. Как так получилось, что настолько расколотый народ смог объединиться и отразить вторжение? Дело было в страхе?

 

— Поляки проявили себя тогда, как народ, хотя в тот момент это было не столь очевидно. Основную часть населения составляли крестьяне. В 1848 году крепостное право отменили на землях, принадлежавших Австрии, в 1864 — России. Получившие свободу крестьяне стали не только добрыми подданными императора или царя, но и в первую очередь поляками. Это произошло благодаря самоотверженному труду тысячи польских интеллигентов, которые при помощи разнообразных обществ народного просвещения, библиотек, патриотической литературы делали все возможное, чтобы вдохнуть в крестьянство дух национального самосознания. Это был очень сложный процесс. В 1860 году крестьяне поляками себя не чувствовали, но уже в 1920 ими оказались.

 

Большевики пережили цивилизационный шок. Подчиняя себе Россию, даже Украину или Белоруссию, они не сталкивались с сильным сопротивлением. Они привыкли, что представители низших слоев общества имеют, скорее, классовое, а не национальное самосознание. Российские крестьяне в большинстве своем поддержали революцию. Польские, в свою очередь, не прислушались к призывам большевиков и не направили штыки на своих «угнетателей», вступили в бой за народ, а не за класс.

 

— Если назвать советско-польскую войну цивилизационным конфликтом, как следует описать противоборствующие стороны?

 

— Одна сторона — это цивилизация, опирающаяся на христианскую традицию, наследие Рима, европейскую культуру. Польша на протяжении веков принадлежала именно к этой цивилизации, преображая ее собственным уникальным образом. Вторая сторона — это большевизм, который в какой-то мере вырастал из тех же самых европейских корней. Коммунизм — продукт западной цивилизации, того ее варианта, который сформировался в эпоху Просвещения, особенно под влиянием Французской революции.

 

Большевики продолжали ту традицию, которую можно назвать бунтом против человеческой природы, против природы в целом. Он имеет метафизическое измерение, это бунт против бога.

 

Используя понятия из названия книги Бронислава Вильдштейна (Bronisław Wildstein), можно сказать, что с одной стороны мы имели дело с цивилизацией принятия человека, вписанного в естественную иерархическую структуру, а с другой — с цивилизацией бунта, направленного не только против вынесенной на знамена социальной несправедливости, но и против человеческой природы. Он был призван создать нового человека.

 

Это прекрасно описал после 1920 года выдающийся социолог Феликс Конечный (Feliks Koneczny), автор первого тщательного исследования советской системы, которое спустя полтора десятка лет углубил другой великий ум — Мариан Здзеховский (Marian Zdziechowski). Я напомню еще об одной формулировке, с которой я, правда, не согласен. Конечный называл советско-большевистский конфликт войной латинской цивилизации с туранской. С определением первой силы я согласен, а вторая, к сожалению, выросла на почве европейской цивилизации, вернее, бунта против нее. Именно поэтому культурный марксизм пользуется такой большой популярностью не в России, а на Западе…

 

 

Оригинал публикации: Klęska zmieniła myślenie bolszewików

 

https://inosmi.ru/history/20200815/247921267.html

  • Thanks (+1) 9
  • Haha 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Большевики говорили, что войн они не боятся. Вооружите угнетенный класс, а мы направим его против вас самих лозунгами типа "пролетарии всех стран, соединяйтесь". Этот лозунг впервые в Польше разбился о национализм. Потом следующий раз в Финляндии. Там тоже ожидалась легкая прогулка с песенкой "Принимай нас, Суоми красавица". И в 41м к нам пожаловало много европейского пролетариата..

Edited by Rivulet
  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rivulet сказал(а) 9 минут назад:

Большевики говорили, что войн они не бояться. Вооружите угнетенный класс, а мы направим его против вас самих лозунгами типа "пролетарии всех стран, соединяйтесь". Этот лозунг впервые в Польше разбился о национализм. Потом следующий раз в Финляндии. Там тоже ожидалась легкая прогулка с песенкой "Принимай нас, Суоми красавица". И в 41м к нам пожаловало много европейского пролетариата..

Именно так. Безграмотные польские борзописцы вместо изучения азов истории больше любят конспирологические исследования и упиваются самим процессом до  потери всякой связи с реальностью постоянно.

  • Thanks (+1) 9

Share this post


Link to post
Share on other sites
boitsov сказал(а) 46 минут назад:

В какой-то мере да. Это хорошо демонстрирует история о первой встрече Сталина с поляками, которую он сам рассказывал. В 1913 году на пересадочной станции в Хабувке он заказал по-русски суп. Официант, поляк, слыша язык угнетателя, отказался обслуживать клиента. Ленин объяснил Сталину, что к полякам на русском лучше не обращаться, а уж тем более не следует давать им на этом языке распоряжения.

 

Видео есть? Друг просит.

 

boitsov сказал(а) 47 минут назад:

— Альтернативная история предлагает несколько сценариев. Самый любопытный из них появился вскоре после войны, в 1920-е годы в кругах евразийцев. Они создали образ России как принципиально антиевропейской, антизападной силы. Евразийство обрело большую популярность лишь при Путине.

 

Создатель этой идеологии, князь Евгений Трубецкой, очень радовался польской победе, но вовсе не из-за симпатий к полякам. Как известно, Ленин был германофилом, пренебрежительно относился к российской традиции. Его печалило, что революция произошла в отсталой России, а не на промышленно развитом Западе, как того хотели Маркс и Энгельс. Трубецкой опасался, что если бы большевики через труп Польши пошли дальше, они бы объединились с немецкими коммунистами, чье превосходство они признавали. В результате большевистское государство подверглось бы германизации, «вестернизации». Русские стали бы рабами Запада, вернее, западного коммунизма.

 

В свою очередь, канадский историк Ричард Дебо (Richard Debo) рисует другой сценарий: если бы большевики победили в 1920 году Польшу, коммунизм рухнул бы гораздо раньше, а не в 1991. Польский патриотизм оказался бы сильнее находящегося на этапе формирования советского государства. Большевики тогда еще не обладали потенциалом, позволяющим задушить бунт, который неминуемо бы вспыхнул.

 

Бред полный. В абсолюте. Нация дебилов. 

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что ни поляк, то великий ум. Создается впечатление, что поляки знают о России больше россиян. Занятные коротышки.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему Запад в каком-то смысле предпочитал большевистскую Россию возрожденной Польше?

ага, а чьим оружием воевали?

еслиб не помощь запада, особенно франции, где были бы поляки в 20 году?

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rivulet сказал(а) 1 час назад:

Большевики говорили, что войн они не бояться. Вооружите угнетенный класс, а мы направим его против вас самих лозунгами типа "пролетарии всех стран, соединяйтесь". Этот лозунг впервые в Польше разбился о национализм. Потом следующий раз в Финляндии. Там тоже ожидалась легкая прогулка с песенкой "Принимай нас, Суоми красавица". И в 41м к нам пожаловало много европейского пролетариата..

 

В сущности он разбился везде, где была более-менее крупная промышленность и города (сопутствующие капитализму), т.е. жил уже не просто народ, а была в наличии политическая нация, или страна/территория была относительно развита и имелся широкий слой военных-офицеров (Польша и и Финляндия - скорее второй случай, особенно Польша). 

 

По марксисткой теории социализм/коммунизм вообще нельзя было строить в стране без развитого капитализма - так как при иной системе еще не образовались и не окрепли классы капиталистов и пролетариев, т.е. собсно воюющие стороны. А по факту коммунизм укрепился именно на тех территориях (СССР, Китай), где капитализм только начал становиться (а стало быть и не было наций, только народы и народности) и основную часть населения составляли селяне и крестьяне, а не горожане и рабочие.

 

В результате даже хз, строительством чего в этих странах занимались. Массовой перековкой крестьян в рабочих, видимо. Но почему-то как только крестьяне становились рабочими и горожанами хотя бы во втором-третьем поколении, то им эти компартии становились малоинтересны, так как хочется свободы больше, а колбасы толще. Примеры в СССР сами знаете, в Китае тоже такое же фырчание уже слышится...

 

Такая вот ирония... Где был капитализм и пролетариат коммунизм не взлетел. Взлетел там, где капитализм только зарождался - по сути в полуфеодальных еще обществах.

Edited by Трехликий
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Благодаря Тамаре Михайловне, вот уже много лет читаю творчество Новака и ему подобных поляков.

 

Все больше слоняюсь к мысли, что польский заповедник специально напрашивается на окончательную зачистку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 1 час назад:

 

В сущности он разбился везде, где была более-менее крупная промышленность и города (сопутствующие капитализму), т.е. жил уже не просто народ, а была в наличии политическая нация, или страна/территория была относительно развита и имелся широкий слой военных-офицеров (Польша и и Финляндия - скорее второй случай, особенно Польша). 

 

По марксисткой теории социализм/коммунизм вообще нельзя было строить в стране без развитого капитализма - так как при иной системе еще не образовались и не окрепли классы капиталистов и пролетариев, т.е. собсно воюющие стороны. А по факту коммунизм укрепился именно на тех территориях (СССР, Китай), где капитализм только начал становиться (а стало быть и не было наций, только народы и народности) и основную часть населения составляли селяне и крестьяне, а не горожане и рабочие.

 

В результате даже хз, строительством чего в этих странах занимались. Массовой перековкой крестьян в рабочих, видимо. Но почему-то как только крестьяне становились рабочими и горожанами хотя бы во втором-третьем поколении, то им эти компартии становились малоинтересны, так как хочется свободы больше, а колбасы толще. Примеры в СССР сами знаете, в Китае тоже такое же фырчание уже слышится...

 

Такая вот ирония... Где был капитализм и пролетариат коммунизм не взлетел. Взлетел там, где капитализм только зарождался - по сути в полуфеодальных еще обществах.

Просто социализм подходит голодным и неимущим, а как наедятся и имуществом обрастут, так дворянские привычки заводить норовят. 

Кроме того, материализм не может ответить на ворос: почему умирать за отечество. Приходилось привлекать "память народную" с кладбищем на главной площади страны. При вере в бессмертную душу, это не предполагалось столь откровенно. 

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rivulet сказал(а) 9 минут назад:

Кроме того, материализм не может ответить на ворос: почему умирать за отечество.

 

В целом да, но скорее материализму сложно объяснить - почему ты должен жить и работать в своем отечестве, если где-то в другом месте есть шанс получить больше благ/безопасности/самореализации (потому что это высшая ценность в рамках материализма). Потому что если тебя хотят прибить и альтернативы нет - воевать волей-неволей придется. А вот жить так, как тебе не нравится - куда сложнее.

Edited by Трехликий
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 24 минуты назад:

 

В целом да, но скорее материализму сложно объяснить - почему ты должен жить и работать в своем отечестве, если где-то в другом месте есть шанс получить больше благ/безопасности/самореализации (потому что это высшая ценность в рамках материализма). Потому что если тебя хотят прибить и альтернативы нет - воевать волей-неволей придется. А вот жить так, как тебе не нравится - куда сложнее.

У коммунистов не было выхода. Им надо было иметь возможность вбирать все народы. Это что-то типа суперлиберализма и глобализации на свой манер.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rivulet сказал(а) 12 минут назад:

и глобализации на свой манер.

Глобализация неизбежна - если только не навернется вся мировая экономика или не произойдет мега-гига-катастрофа.

Вопрос как раз только в "манере". При либерализме с капитализмом обязательно разделение всех стран на две основные группы -  золотой миллиард и прочих, кто работает на этот миллиард за пару баксов в неделю. Иначе система не будет работать. Собсно именно поэтому все так рвутся в Европу или Северную Америку - в состав золотого миллиарда. Потому что лучше быть тем, кто имеет, чем тем, кого имеют. Лучше быть паном, чем хлопом.

 

Но у стран "оставшихся за бортом" есть вариант или переключить систему на себя (самим стать золотым миллиардом", или строить коммунизм - где потребление будет распределяться относительно равномерно по всем территориям.

 

Вам какой вариант глобализации более симпатичен?

Edited by Трехликий
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Трехликий сказал(а) 25 минут назад:

Глобализация неизбежна - если только не навернется вся мировая экономика или не произойдет мега-гига-катастрофа.

Вопрос как раз только в "манере". При либерализме с капитализмом обязательно разделение всех стран на две основные группы -  золотой миллиард и прочих, кто работает на этот миллиард за пару баксов в неделю. Иначе система не будет работать. Собсно именно поэтому все так рвутся в Европу или Северную Америку - в состав золотого миллиарда. Потому что лучше быть тем, кто имеет, чем тем, кого имеют. Лучше быть паном, чем хлопом.

 

Но у стран "оставшихся за бортом" есть вариант или переключить систему на себя (самим стать золотым миллиардом", или строить коммунизм - где потребление будет распределяться относительно равномерно по всем территориям.

 

Вам какой вариант глобализации более симпатичен?

Для коммунизма нет человека нового типа. Современного человека, если освободить от забот, то он бухать пойдет. А блага понадкусывает от скуки. Что бы мне не нравилось , коммунизм - это утопия.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

— В какой-то мере да. Это хорошо демонстрирует история о первой встрече Сталина с поляками, которую он сам рассказывал. В 1913 году на пересадочной станции в Хабувке он заказал по-русски суп. Официант, поляк, слыша язык угнетателя, отказался обслуживать клиента. Ленин объяснил Сталину, что к полякам на русском лучше не обращаться, а уж тем более не следует давать им на этом языке распоряжения.

Сталин-то так-то грузин, а не русский. А русский язык уже несколько веков есть язык межнационального общения. Этот польский бред напомнил это видео.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rivulet сказал(а) 13 часов назад:

Большевики говорили, что войн они не боятся. Вооружите угнетенный класс, а мы направим его против вас самих лозунгами типа "пролетарии всех стран, соединяйтесь". Этот лозунг впервые в Польше разбился о национализм. Потом следующий раз в Финляндии. Там тоже ожидалась легкая прогулка с песенкой "Принимай нас, Суоми красавица". И в 41м к нам пожаловало много европейского пролетариата..

Не совсем так. 

Одним из основополагающим тезисом большевиков в 20-е годы был тезис о неизбежном перерастании любой войны современного им периода в революционную. Поскольку Польша осуществила банальный империалистический захват территорий России, то для большевиков было аксиомой, что рядовые поляки должны были начать именно революционную войну. То есть войну классов. Польская кампания разрушила не тот тезис, который вы привели. Не "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!". Это вообще не их тезис, это из Манифеста Коммунистической партии, изданного Марксом и Энгельсом. Большевики даже изменили его в 20-м году, «Пролетарии всех стран и угнетённые народы, соединяйтесь!».

Разрушился именно тезис о неизбежном перерастании любой войны против пролетарского государства из империалистической в революционную. И часть большевиков поняли, что революционизирующий импульс 1МВ закончился. К сожалению, поняли не все и не те.

 

Трехликий сказал(а) 11 часов назад:

По марксисткой теории социализм/коммунизм вообще нельзя было строить в стране без развитого капитализма - так как при иной системе еще не образовались и не окрепли классы капиталистов и пролетариев, т.е. собсно воюющие стороны. А по факту коммунизм укрепился именно на тех территориях (СССР, Китай), где капитализм только начал становиться (а стало быть и не было наций, только народы и народности) и основную часть населения составляли селяне и крестьяне, а не горожане и рабочие.

 

Именно поэтому Маркс и не признавал российских социалистов вообще. Но большевики это знали и осознавали довольно чётко. Именно поэтому была начата индустриализация. Это был не только процесс постройки заводов. Это был процесс индустриализации сельского хозяйства и внедрения в практику советской экономики организационных достижений империализма. В частности трестирования и синдицирования. Уверяю вас, создатели советского государства совершенно отчётливо понимали, почему построение коммунизма в России невозможно. Именно поэтому создали теорию ПЕРЕХОДНОГО строя -- социализма. Который и позволил бы реализовать переход от капиталлизма к коммунизму. 

В принципе, вы правы. Только не забывайте, классовая борьба не началась при капитализме, она и раньше была. 

А то, что вы заметили объясняется очень просто. Государство диктатуры буржуазии имеет достаточно способов и ресурсов для пресечения классовой борьбы и пролетарских революций. И в развитых капиталистических странах правящие слои, видя болезненный для себя опыт пролетарской революции в России, смогли трансформировать режимы так, чтобы сгладить классовые противоречия, главными образом, найдя способ экспорта этих противоречий в страны третьего мира. Вы же не думаете, что расцвет национализма в Европе 30-х годов возник случайно и просто так? А в странах третьего мира экспортировать проблемы просто некуда. 

 

Rivulet сказал(а) 11 часов назад:

Просто социализм подходит голодным и неимущим, а как наедятся и имуществом обрастут, так дворянские привычки заводить норовят. 

Кроме того, материализм не может ответить на ворос: почему умирать за отечество. Приходилось привлекать "память народную" с кладбищем на главной площади страны. При вере в бессмертную душу, это не предполагалось столь откровенно.

 

Вы не правы. Социализм никогда не отрицал "народную память". И люди пошли воевать за СССР не за "златые купола" а за вполне себе конкретные, реальные достижения Советской власти. Бесплатную всеобщую доступную медицину и образование. За радио в каждой деревне. За рабфаки. За всеобщее (к 1941 году ограничения были в основном сняты) равное избирательное право. И много ещё за что. Это материализм и это была ПРИЧИНА воевать за страну. Поскольку ТА страна давала людям больше, чем любая другая.

 

А веру в бессмертную душу никто не отменял. У нас в городе весь советский период функционировала церковь и мои одноклассники ходили на крестный ход. А это 110 км от Москвы и "закрытый" город. 

 

Трехликий сказал(а) 11 часов назад:

В целом да, но скорее материализму сложно объяснить - почему ты должен жить и работать в своем отечестве, если где-то в другом месте есть шанс получить больше благ/безопасности/самореализации

 

А с чего вы взяли, что у большевиков стояла эта проблема? Что касается самореализации, например, в СССР, особенно довоенном, были феерической скорости социальные лифты, и, что характерно, максимально приближенные к идеальному их состоянию, когда на движение вверх практически не влияют ни состояние родителей, ни групповые предпочтения.

Да и с благами, как выяснилось, всё было не так уж плохо. Бесплатных квартир, как теперь понятно, никто в мире не раздавал...

 

Rivulet сказал(а) 10 часов назад:

У коммунистов не было выхода. Им надо было иметь возможность вбирать все народы. Это что-то типа суперлиберализма и глобализации на свой манер.

 

Это что-то типа естественного развития человеческого общества. :) Диалектическая логика применённая к анализу общественных систем. Глобализм и либерализм базируются на капиталистическом способе производства. А коммунисты строили бесклассовое общество без товарного производства, основанное на коллективизме. Где, например, либерализм был бы пережитком прошлого.

 

Rivulet сказал(а) 10 часов назад:

Для коммунизма нет человека нового типа. Современного человека, если освободить от забот, то он бухать пойдет. А блага понадкусывает от скуки. Что бы мне не нравилось , коммунизм - это утопия.

 

Правильно. Поэтому коммунисты вкладывали бездну ресурсов в просвещение и образование. Коммунизм -- это сложно. Фраза Ленина про кухарку как раз и показывает, какого уровня образование должно соответствовать коммунистическому обществу. 

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 19 минут назад:

Не совсем так. 

Одним из основополагающим тезисом большевиков в 20-е годы был тезис о неизбежном перерастании любой войны современного им периода в революционную. Поскольку Польша осуществила банальный империалистический захват территорий России, то для большевиков было аксиомой, что рядовые поляки должны были начать именно революционную войну. То есть войну классов. Польская кампания разрушила не тот тезис, который вы привели. Не "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!". Это вообще не их тезис, это из Манифеста Коммунистической партии, изданного Марксом и Энгельсом. Большевики даже изменили его в 20-м году, «Пролетарии всех стран и угнетённые народы, соединяйтесь!».

Разрушился именно тезис о неизбежном перерастании любой войны против пролетарского государства из империалистической в революционную. И часть большевиков поняли, что революционизирующий импульс 1МВ закончился. К сожалению, поняли не все и не те.

 

 

Именно поэтому Маркс и не признавал российских социалистов вообще. Но большевики это знали и осознавали довольно чётко. Именно поэтому была начата индустриализация. Это был не только процесс постройки заводов. Это был процесс индустриализации сельского хозяйства и внедрения в практику советской экономики организационных достижений империализма. В частности трестирования и синдицирования. Уверяю вас, создатели советского государства совершенно отчётливо понимали, почему построение коммунизма в России невозможно. Именно поэтому создали теорию ПЕРЕХОДНОГО строя -- социализма. Который и позволил бы реализовать переход от капиталлизма к коммунизму. 

В принципе, вы правы. Только не забывайте, классовая борьба не началась при капитализме, она и раньше была. 

А то, что вы заметили объясняется очень просто. Государство диктатуры буржуазии имеет достаточно способов и ресурсов для пресечения классовой борьбы и пролетарских революций. И в развитых капиталистических странах правящие слои, видя болезненный для себя опыт пролетарской революции в России, смогли трансформировать режимы так, чтобы сгладить классовые противоречия, главными образом, найдя способ экспорта этих противоречий в страны третьего мира. Вы же не думаете, что расцвет национализма в Европе 30-х годов возник случайно и просто так? А в странах третьего мира экспортировать проблемы просто некуда. 

 

 

Вы не правы. Социализм никогда не отрицал "народную память". И люди пошли воевать за СССР не за "златые купола" а за вполне себе конкретные, реальные достижения Советской власти. Бесплатную всеобщую доступную медицину и образование. За радио в каждой деревне. За рабфаки. За всеобщее (к 1941 году ограничения были в основном сняты) равное избирательное право. И много ещё за что. Это материализм и это была ПРИЧИНА воевать за страну. Поскольку ТА страна давала людям больше, чем любая другая.

 

А веру в бессмертную душу никто не отменял. У нас в городе весь советский период функционировала церковь и мои одноклассники ходили на крестный ход. А это 110 км от Москвы и "закрытый" город. 

 

 

А с чего вы взяли, что у большевиков стояла эта проблема? Что касается самореализации, например, в СССР, особенно довоенном, были феерической скорости социальные лифты, и, что характерно, максимально приближенные к идеальному их состоянию, когда на движение вверх практически не влияют ни состояние родителей, ни групповые предпочтения.

Да и с благами, как выяснилось, всё было не так уж плохо. Бесплатных квартир, как теперь понятно, никто в мире не раздавал...

 

 

Это что-то типа естественного развития человеческого общества. :) Диалектическая логика применённая к анализу общественных систем. Глобализм и либерализм базируются на капиталистическом способе производства. А коммунисты строили бесклассовое общество без товарного производства, основанное на коллективизме. Где, например, либерализм был бы пережитком прошлого.

 

 

Правильно. Поэтому коммунисты вкладывали бездну ресурсов в просвещение и образование. Коммунизм -- это сложно. Фраза Ленина про кухарку как раз и показывает, какого уровня образование должно соответствовать коммунистическому обществу. 

Это все в целом правильно, но уводит дикуссию в сторону. В Польше было найдено средство против большевизма - национализм. Эффективное по сей день средство. Коммунисты попробовали играть на этом поле, создавая национальные окраины. Но это была игра со взрывчаткой, как заметил Путин.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×