Jump to content
boitsov

Возврат к государственному планированию? (Monde diplomatique, Франция)

Recommended Posts

boitsov сказал(а) 4 минуты назад:

Несмотря на миллионы жертв

 

Хы-хы, эти восточные варвары нуждаются в твёрдой французской руке? Без этой присказки ни один текст написать нельзя? Дальше читать не стал.

  • Thanks (+1) 3
  • Haha 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Плановая экономика не убивает ресурсы так, как это делает сейчас капиталистическая..

Никакие переработки не поспевают за отходами..

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
sofokl сказал(а) 6 минут назад:

Планирование - это естественный процесс любой деятельности. Без плана не построили бы пирамиды и прочие древности. Уверен, что самые капиталистические капиталисты сегодня планируют круче, чем Госплан СССР : возможностей больше. Просто, полагаю, необходимо различать цели планирования, его глубину и временные рамки. Бизнесу вряд-ли интересен интервал в 50 лет и более: собственники не доживут. А вот государству - это надо. Кроме того, планирование в чьих интересах? Интересах собственников из-за рубежа или своего народа? И, наконец: планирование производства "кружевных трусиков" - процесс бессмысленный и ненужный (пока, во всяком случае). А вот планирование производства станков (группа А) для производства трусиков - вещь реальная и необходимая, полагаю...

Любой средней и крупной фирме беэ плана (бюджета) сейчас не обойтись.

про регионы и гос-ва вообще без разговоров - без планов никак.

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
az999 сказал(а) 14 минут назад:

На самом деле в планировании нет ничего плохого, весь вопрос как организован процесс. Советский Госплан к концу СССР превратился  в бюрократического монстра, в котором вязла обратная связь от производителя к управлению. Бесчисленное количество "прокладок" погубило неплохую идею.

 

Обратная связь существовала только в виде отчетов о выполнении плана. Реакция на конъюнктуру рынка не предусматривалась, так как рынока в СССР не было. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

https://take-profit.org/statistics/government-budget/france/

 

 

ДАННЫЕ ПО ГОСБЮДЖЕТУ ФРАНЦИИ

Показатель Значение Период
Государственный бюджет -118 EUR млрд. | -138.029 млрд. USD май 2020
Государственные расходы 136597 EUR млн. | 159.783 млрд. USD 1 кв./20
Государственные доходы 99.56 EUR млрд. | 116.459 млрд. USD май 2020
Государственный бюджет от ВВП -3 % 2019
Государственные расходы к ВВП 55.6 % 2019

 

 

Edited by Vетер
  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Шта сказал(а) 4 минуты назад:

 

Обратная связь существовала только в виде отчетов о выполнении плана. Реакция на конъюнктуру рынка не предусматривалась, так как рынока в СССР не было. 

О чём и речь...,любая инициатива снизу гасла на прохождении "прокладок" при согласованиях, одобрениях, отказах, возвратах на доработку....

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Slav0 сказал(а) 14 минут назад:

Вообще-то свободный рынок действует до определенного уровня. До уровня крупного бизнеса добираются только с планированием. Другое дело что понятия "план", "планирование" заменили на "бюджет", "бюджетирование".

и сейчас в любой крупной фирме "бюджет" применяется в обязательном порядке: "финансовый бюджет", "производственный бюджет" и т. д. И они принимаются и соблюдаются очень строго. Но по сути это и есть "план" и "планирование".

 

Я вас умоляю... "Тесла" - большая компания? Как там со строгим выполнением бюджета? Маск вообще слово такое слышал? "Строгое выполнение бюджета" - строчка из учебника, сравни молитве о дожде. Дождь или пойдёт или нет...

Share this post


Link to post
Share on other sites
az999 сказал(а) 1 минуту назад:

О чём и речь...,любая инициатива снизу гасла на прохождении "прокладок" при согласованиях, одобрениях, отказах, возвратах на доработку....

...в предвоенные и послевоенные времена тотальное планирование и ело жизненную необходимость, полагаю. А вот когда обществу понадобились не "брюки мужские х/б, тёмно-синие, р.48", а "джинсы 501 Ливайс, на болтах, на попе чуть потёртые", то тут тотальный план уже накрывается... И на этот переход отреагировать не получилось...

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
sofokl сказал(а) 8 минут назад:

...в предвоенные и послевоенные времена тотальное планирование и ело жизненную необходимость, полагаю. А вот когда обществу понадобились не "брюки мужские х/б, тёмно-синие, р.48", а "джинсы 501 Ливайс, на болтах, на попе чуть потёртые", то тут тотальный план уже накрывается... И на этот переход отреагировать не получилось...

Так план и рынок не универсальны.

До определенного уровня рынок справляется. потом план/бюджет начинается.

Но и планировать до штуки выпуска брюк тоже неверно. Скорее нужно предусмотреть возможность выпуска с допусками.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
sofokl сказал(а) 5 минут назад:

...в предвоенные и послевоенные времена тотальное планирование и ело жизненную необходимость, полагаю. А вот когда обществу понадобились не "брюки мужские х/б, тёмно-синие, р.48", а "джинсы 501 Ливайс, на болтах, на попе чуть потёртые", то тут тотальный план уже накрывается... И на этот переход отреагировать не получилось...

Также, когда понадобилось масло сливочное, колбаса, печенье и много чего другого. Планирование хорошо, когда чрезвычайная ситуация. Война например. В обычной жизни достаточно регулирования. Инвестпрограммами, налогами, запретами.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
sofokl сказал(а) 1 минуту назад:

...в предвоенные и послевоенные времена тотальное планирование и ело жизненную необходимость, полагаю. А вот когда обществу понадобились не "брюки мужские х/б, тёмно-синие, р.48", а "джинсы 501 Ливайс, на болтах, на попе чуть потёртые", то тут тотальный план уже накрывается... И на этот переход отреагировать не получилось...

Ну как сказать...,если помните может быть советские "джинсы" "Орбита" назывались....Имели товарный вид, пока не постираешь.:D А позже мода на самопошив из технических Х/Б тканей отбеленных хлоркой? Был забавный случай..., я тогда на МЮЗе работал в охране. Пришла к нам начальник отдела строительства ,девчонка, и сказала ,что у неё со-склада спёрли рулон стеклоткани для изоляции трубопроводов...Ну...спёрли и спёрли...видеокамер тогда не было на каждом углу. Однако было забавно наблюдать через несколько дней , как через проходную выходили некоторые представительницы прекрасного пола в новых белых штанах..., а дело было летом и было не холодно....:D:D

  • Thanks (+1) 2
  • Confused 1
  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
az999 сказал(а) 12 минут назад:

Ну как сказать...,если помните может быть советские "джинсы" "Орбита" назывались....Имели товарный вид, пока не постираешь.:D А позже мода на самопошив из технических Х/Б тканей отбеленных хлоркой? Был забавный случай..., я тогда на МЮЗе работал в охране. Пришла к нам начальник отдела строительства ,девчонка, и сказала ,что у неё со-склада спёрли рулон стеклоткани для изоляции трубопроводов...Ну...спёрли и спёрли...видеокамер тогда не было на каждом углу. Однако было забавно наблюдать через несколько дней , как через проходную выходили некоторые представительницы прекрасного пола в новых белых штанах..., а дело было летом и было не холодно....:D:D

"Через нашу проходную пронесу и мать родную!"(с)...

У нас на заводе другой случай был, тоже забавный... Работяга украл несколько десятков метров кембрика (трубки из ПВХ, кажется), намотал на себя и вышел к проходной. Мороз, кембрик сжался, мужик покраснел, как рак, и упал замертво... Еле откачали... Смех и грех...

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
sofokl сказал(а) 23 минуты назад:

...в предвоенные и послевоенные времена тотальное планирование и ело жизненную необходимость, полагаю. А вот когда обществу понадобились не "брюки мужские х/б, тёмно-синие, р.48", а "джинсы 501 Ливайс, на болтах, на попе чуть потёртые", то тут тотальный план уже накрывается... И на этот переход отреагировать не получилось...

При товарище Сталине модными штанами (и вообще в основном товарами народного потребления) занимались кооператоры из пром и потребкооперации, у них был голимый хозрасчет и за потребительским спросом они были вынуждены следить чтобы не прогореть, "вертелись" тогда кооперативы по полной и обладали немалым потенциалом, нвпример первые советские телевизоры выпустили на заводе промкооперации, а не на госпредприятии. Во время ВОВ предприятия промкооперации практически полностью закрыли потребность Красной Армии в батальонных и полковых минометах и минах.

Вобщем при товарище Сталине Госплан только прикидывал общую потребность в штанах и рассчитывал потребность в ресурсах, а какие именно штаны шить решали кооператоры.

При Хрущеве кооперацию грохнули и кооперативную собственность передали государству, тогда и начали решать в Москве какого цвета и фасона трусы на швейной фабрике в Магадане шить.

  • Thanks (+1) 8

Share this post


Link to post
Share on other sites

В статье переврано больше, чем описано. Статья явно сделана не для того, чтобы рассказать, а для того, чтобы пугать. Причем французов. Именно поэтому столько внимания модным тряпкам уделено. Видимо, во Франции зреет общественное мнение против рыночного глобализма (а Франция вообще в Европе, наверное, самая левая страна) и нужно как можно сильнее запугать бюргера миллионами жертв, а его жену отсутсивием модных тряпок.

Во всём прочем статья абсолютная лажа. 

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Понравилось про подпольные ателье.

С детства помню (поскольку фигуры у нас в семье несколько нестандартные) заказы брюк в ателье военторга и дома быта.

Share this post


Link to post
Share on other sites
siguron сказал(а) 48 минут назад:

Также, когда понадобилось масло сливочное, колбаса, печенье и много чего другого. Планирование хорошо, когда чрезвычайная ситуация. Война например. В обычной жизни достаточно регулирования. Инвестпрограммами, налогами, запретами.

Нет. Рынок сам по себе хаотичен и расходует колоссальный производительный ресурс общества впустую. Если вы хотите что-то здесь и сейчас, можно обойтись. А планирование на 10-20 лет вперёд в условиях рынка невозможно. Тем более в отраслях с низкой маржинальностью или большим сроком возврата капитальных вложений.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 20 минут назад:

Нет. Рынок сам по себе хаотичен и расходует колоссальный производительный ресурс общества впустую. Если вы хотите что-то здесь и сейчас, можно обойтись. А планирование на 10-20 лет вперёд в условиях рынка невозможно. Тем более в отраслях с низкой маржинальностью или большим сроком возврата капитальных вложений.

Рынок естественен. Планирование на 10 лет вполне возможно. Именно такие сроки окупаемости у больших инвестиций. Мне кажется, мы здесь путаем планирование вообще и планирование в СССР. Пользу планирования в рыночной экономике никто не отрицает. Многие процессы и инвестиции предсказуемы и планируемы, чем все и занимаются. Планирование в СССР, это тотально государственная экономика, Госплан составляет номенклатуру товаров и распределяет ее по предприятиям. Это практически меновая система, потому что деньки там лишь расчетная единица, не более. Понятно, что такая система ущербна. Полную номенклатуру потребительских товаров составить невозможно, невозможно обновлять, следить за обновлением. практически невозможно контролировать распределение.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
az999 сказал(а) 1 час назад:

На самом деле в планировании нет ничего плохого, весь вопрос как организован процесс. Советский Госплан к концу СССР превратился  в бюрократического монстра, в котором вязла обратная связь от производителя к управлению. Бесчисленное количество "прокладок" погубило неплохую идею.

Есть плохое. Планирование прогресса в промышленности и погоды в сельском хозяйстве. Появление класса "распределителей". Комбинаторика (раздел математики).

 

Сельхоз. Вот глядим на валовый сбор зерновых в РФ. 2008 год - 108 миллионов тонн, 2010 год - 61 миллион, 2014 - 104 миллиона. Не хило скачет - почти в два раза.

 

Промышленность. Энергосберегающие технологии. Мне знакомы российские предприятия, на которых за 5 лет потребление энергии на единицу продукции снизилось аж на 30 процентов. При этом сами производственники не ожидали такого эффекта. Ну, и как тут планировать на 5-10 лет? В СССР выход был найден в виде искусственного торможения прогресса - наблюдал лично.

 

"Распределители". При плановой экономике что и сколько купить на уровне группы граждан решает не группа граждан, а специальный класс "распределителей". Класс большой, включающий в себя и руководителя Госплана и продавщицу в сельпо. В результате в материальной составляющей более важным становятся зачастую не производственные успехи, а наличие знакомых в классе распределителей или принадлежность к классу.  Производственники теряют мотивацию к более производительному труду. Получишь премию в 30 % и купишь мясо в коопторге за 3-50, а сосед со связями без премии купит мясо по госцене за 1-90.

 

Комбинаторика. 3,5 миллиарда показателей.  Тут дело в связях между показателями. Две точки можно соединить 1 отрезком, 3 - тремя, 4 - шестью. В общем квадратичная зависимость. Все эти миллиарды точек (конечно, не каждая с каждой соединена) образуют сложнейшую систему связей.  Вплоть до того, что в больницу вовремя не завезли аппарат для рентгена, в результате на полгода вышел из строя важный инженер, что привело к срыву производства важной гайки и т.д.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
siguron сказал(а) 1 час назад:

Рынок естественен. Планирование на 10 лет вполне возможно. Именно такие сроки окупаемости у больших инвестиций. Мне кажется, мы здесь путаем планирование вообще и планирование в СССР. Пользу планирования в рыночной экономике никто не отрицает. Многие процессы и инвестиции предсказуемы и планируемы, чем все и занимаются. Планирование в СССР, это тотально государственная экономика, Госплан составляет номенклатуру товаров и распределяет ее по предприятиям. Это практически меновая система, потому что деньки там лишь расчетная единица, не более. Понятно, что такая система ущербна. Полную номенклатуру потребительских товаров составить невозможно, невозможно обновлять, следить за обновлением. практически невозможно контролировать распределение.

Рынок естественен как природа. Но человек в фундаментальном смысле антиприродное создание. В этом смысле он неестественен и все его замыслы неестественны. В природе сильный пожирает слабого, а человек хочет милосердия и справедливости, предельно неестественных идеалов. Человек ушел из природы и стал в этом смысле больным животным. Вернутся в нее он не может.

 

Планирование возможно и на сто лет и больше. 

 

(Понятно, что такая система ущербна) - это просто декларирование символа веры. В каких то случаях ущербна, в каких то нет.

 

Полную номенклатуру потребительских товаров конечно же можно составить и это даже не совсем трудно. Возможно и обновление и отслеживание обновления и контроль за распределением. Вопрос в том каких целей добивается тот, кто осуществляет контроль, распределение, планирование. Вопрос какой у этого сторожа сторож, и куда этот сторож помещен. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
посторонний в сказал(а) 2 часа назад:

Понравилось про подпольные ателье.

С детства помню (поскольку фигуры у нас в семье несколько нестандартные) заказы брюк в ателье военторга и дома быта.

 

Может автор цеховиков имел ввиду? Или тех , кто на дому по частным заказам шил ? У моей бабушки по маме это неплохая статья доходов в своё время была - шила она замечательно , родственники - знакомые всегда обращались , да и сарафанное ( вот ведь совпадение :D ) радио работало . А основным местом работы ткацкая фабрика была . :)

Edited by dmiyur
  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

а тем временем в китае успешно идет тринадцатая пятилетка.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
siguron сказал(а) 7 часов назад:

Рынок естественен. Планирование на 10 лет вполне возможно.

Нет. Рынок это такое же изобретение человечества, как колесо. А современный рынок вообще сложная структура обмена, не имеющая к естественному никакого отношения. Например, что естественного в электронных деньгах или фьючерсах на нефть?

 

siguron сказал(а) 7 часов назад:

Планирование на 10 лет вполне возможно.

Ну, думаю, те, кто спланировал что-то на 10 лет в 2007 году, с вами поспорят. Как и те, кто прикупил нефте-фьючерсов с погашением в апреле этого года. :) 

siguron сказал(а) 7 часов назад:

Мне кажется, мы здесь путаем планирование вообще и планирование в СССР. Пользу планирования в рыночной экономике никто не отрицает. Многие процессы и инвестиции предсказуемы и планируемы, чем все и занимаются. Планирование в СССР, это тотально государственная экономика, Госплан составляет номенклатуру товаров и распределяет ее по предприятиям.

 

 

А как вы что-то спланируете, если у вас товар. Стоимость которого объективна, а цена определяется конъюктурой? Вы можете спланировать конъюктуру? А кризисы перепроизводства?

В рыночной экономике вы можете планировать, безусловно. На микроуровне и коротких промежутках. Вы даже можете предсказать что-то. Один раз из трёх. А 2 раза из трёх у вас случится "Фэни Мэй" и обвал финансового рынка. 

А мы говорим, о СССР где планирование распространялось на целые отрасли и 5-10 лет. 

Да, СССР в 60-е свернул с нормального пути  развития социалистической экономики и перешёл к государственной монополии. А потом пытался тактическими шагами исправить стратегический просчёт. Я напомню, планирование в СССР далеко не всегда было тотально государственной экономикой. 

siguron сказал(а) 7 часов назад:

Это практически меновая система, потому что деньки там лишь расчетная единица, не более. Понятно, что такая система ущербна.

 

Нет. Не ущербна. Просто из этой схемы убраны капиталистические элементы, введённые в процесс обмена развитием буржуазного общества. Товарно-денежные отношения -- не аксиома и не неизбежность. Стоимость продукта, выраженная в денежном эквиваленте по научно обоснованной схеме, позволяет обменивать его ничуть не хуже, чем цена. Просто происходит эквивалентный обмен.

 

siguron сказал(а) 7 часов назад:

Полную номенклатуру потребительских товаров составить невозможно, невозможно обновлять, следить за обновлением. практически невозможно контролировать распределение.

 

А просто не нужно гиперконцентрации производства. СССР налетел на невозможность планирования и распределения тогда, когда пошёл на ликвидацию других общественных форм собственности и тотальное гос. управление производством. А между тем социалистическая экономика не тождественна гос. планированию.

 

В принципе вы правы. Требуется разделять плановую социалистическую экономику и плановую экономику СССР. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 8 минут назад:

Нет. Рынок это такое же изобретение человечества, как колесо. А современный рынок вообще сложная структура обмена, не имеющая к естественному никакого отношения. Например, что естественного в электронных деньгах или фьючерсах на нефть?

Как раз основан на естественном желании обменять продукты своего труда на продукты труда чужого. В этом не было ничего административного, типа - приказываю организовать рынок.

okinalex сказал(а) 10 минут назад:

Ну, думаю, те, кто спланировал что-то на 10 лет в 2007 году, с вами поспорят. Как и те, кто прикупил нефте-фьючерсов с погашением в апреле этого года. :) 

Не стал бы называть покупку фьючерсов - планированием. Или называть планированием заключение сделки по купле-продаже. Планирование - это решение Китая организовать добычу и переработку редких металлов с целью создать наукоемкое производство. Или решение России разрабатывать Арктический шельф. Долгие капвложения.

okinalex сказал(а) 15 минут назад:

Стоимость продукта, выраженная в денежном эквиваленте по научно обоснованной схеме, позволяет обменивать его ничуть не хуже, чем цена. Просто происходит эквивалентный обмен.

И кто-же так делал?

 

okinalex сказал(а) 16 минут назад:

А просто не нужно гиперконцентрации производства. СССР налетел на невозможность планирования и распределения тогда, когда пошёл на ликвидацию других общественных форм собственности и тотальное гос. управление производством. А между тем социалистическая экономика не тождественна гос. планированию.

С этим в принципе согласен. В статье описывалось планирование именно в СССР.

Share this post


Link to post
Share on other sites
siguron сказал(а) 23 минуты назад:

Как раз основан на естественном желании обменять продукты своего труда на продукты труда чужого. В этом не было ничего административного, типа - приказываю организовать рынок.

А  разве сегодня на рынке обмениваются продукты СВОЕГО труда? Я не говорю про естественность процесса обмена. Я говорю о рынке -- то есть об обмене товарами. А товар -- это продукт созданный на продажу. А т.н. "свободный рынок" это рынок, ценообразование на котором базируется на конъюктуре, а цель товарообмена не в обмене продуктами труда, а извлечение прибыли. 

Кстати формы обмена всегда требовали администрирования. Даже в период натурального хозяйства обмен проводился по определённым правилам, в определённых местах. 

 

siguron сказал(а) 29 минут назад:

Не стал бы называть покупку фьючерсов - планированием. Или называть планированием заключение сделки по купле-продаже. Планирование - это решение Китая организовать добычу и переработку редких металлов с целью создать наукоемкое производство. Или решение России разрабатывать Арктический шельф. Долгие капвложения.

 

Ну смотрите, ни наша, ни китайская экономика не признаются в мире рыночными. Против нас в ЕС даже заградительный пошлины ввели давно-давно. На днях ВТО в нашу пользу решение приняло. И опять же, не путайте намерение и план. План -- это консолидированные ресурсы, направленные на реализацию научно-обоснованного проекта с заранее определёнными параметрами. В частности, объёмом производства, сбытовой схемой и сроком окупаемости. А вот что-то типа: "давайте займём где-то денег, пробурим скважину и, если в Европе всё будет хорошо, сможем продать туда нефть" -- это не план. Сравните, как в СССР строили заводы и города вокруг них. У нас, блин, рядом с военным училищем, в рамках планирования, открыли мед. училище и учительский институт :)

 

siguron сказал(а) 35 минут назад:

И кто-же так делал?

Советские предприятия. Вы же не думаете, что шасси Ан-225, поставлявшиеся на Киевский механический завод из Воронежа, были товаром? А ведь это независимые  юридические лица были. И сегодня такие поставки осуществляются именно на рыночной, товарной основе. Может поэтому, задачи, которые советская промышленность решала 50 лет назад, не под силу российской сейчас.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 1 час назад:

Советские предприятия. Вы же не думаете, что шасси Ан-225, поставлявшиеся на Киевский механический завод из Воронежа, были товаром? А ведь это независимые  юридические лица были. И сегодня такие поставки осуществляются именно на рыночной, товарной основе. Может поэтому, задачи, которые советская промышленность решала 50 лет назад, не под силу российской сейчас.

Не думаю, что там была какая-то научно обоснованная система:D:D:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×