Jump to content
Pan Muldgaard

Загадка амазонок. Древние воины-мужчины на самом деле оказались женщинами

Recommended Posts

Помор сказал(а) 21 минуту назад:

Античные авторы писали, что сарматская девушка не могла выйти замуж пока не убьет в бою врага.

У античных авторов тоже была жёлтая пресса.

 

С таким обычаем - народ просто вымрет.

 

UPD:

Собственно, лишнее подтверждение:

Цитата

Они бросали дротики и стреляли из лука, и, как сообщают нам многие из историков Древней Греции, нередко им удаляли правые груди, чтобы все жизненные соки перешли в правую руку, что должно было сделать такую девушку сильной, как мужчина.

 

Edited by Foxtrot
  • Thanks (+1) 8
  • Haha 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 7/16/2020 at 9:45 PM, Foxtrot said:

У античных авторов тоже была жёлтая пресса.

 

С таким обычаем - народ просто вымрет.

Вот и вымерли. 

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю, не от хорошей жизни там женщины воевали. Да и врядли в рукопашной могли серьезно противостоять мужчинам. Все таки природа против этого

  • Thanks (+1) 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 7 минут назад:

Думаю, не от хорошей жизни там женщины воевали. Да и врядли в рукопашной могли серьезно противостоять мужчинам. Все таки природа против этого

При прочих равных - да.

Но если девчонка, к примеру, с детства охотится с луком, то она вполне может быть воином-лучником (я в курсе, какие нагрузки у лучника - тяжелоатлетические, и всё же). А женщина, кстати, будучи в среднем физически слабее мужчины, также физически легче его. А значит, если речь идёт о конных лучниках, то женщину коню нести легче. И такая конная лучница будет чуть-чуть, но быстрее лучника-мужчины.

 

Это в качестве одного только примера.

  • Thanks (+1) 8

Share this post


Link to post
Share on other sites
Foxtrot сказал(а) 1 минуту назад:

При прочих равных - да.

Но если девчонка, к примеру, с детства охотится с луком, то она вполне может быть воином-лучником (я в курсе, какие нагрузки у лучника - тяжелоатлетические, и всё же). А женщина, кстати, будучи в среднем физически слабее мужчины, также физически легче его. А значит, если речь идёт о конных лучниках, то женщину коню нести легче. И такая конная лучница будет чуть-чуть, но быстрее лучника-мужчины.

 

Это в качестве одного только примера.

ну так то и ребенок может завалить мужика.

Но речь идет про воинов. Про опытных и знающих. Там конечно, при численном перевесе женщины победят. Но в рукопашной на равных - нет. В те времена сила удара, мышечная масса, все на стороне мужчин

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 9 минут назад:

ну так то и ребенок может завалить мужика.

Но речь идет про воинов. Про опытных и знающих. Там конечно, при численном перевесе женщины победят. Но в рукопашной на равных - нет. В те времена сила удара, мышечная масса, все на стороне мужчин

В рукопашной - конечно же. Но война же не сводится только к рукопашным схваткам.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Foxtrot сказал(а) 11 минут назад:
mihmih06 сказал(а) 22 минуты назад:

Думаю, не от хорошей жизни там женщины воевали. Да и врядли в рукопашной могли серьезно противостоять мужчинам. Все таки природа против этого

При прочих равных - да.

Но если девчонка, к примеру, с детства охотится с луком, то она вполне может быть воином-лучником (я в курсе, какие нагрузки у лучника - тяжелоатлетические, и всё же). А женщина, кстати, будучи в среднем физически слабее мужчины, также физически легче его. А значит, если речь идёт о конных лучниках, то женщину коню нести легче. И такая конная лучница будет чуть-чуть, но быстрее лучника-мужчины.

 

Это в качестве одного только примера.

 

А зачем это вообще нужно, из выдающейся в физическом плане женщины путем неимоверных усилий получать весьма среднего в военном отношении мужика? Не проще ли просто из мальчиков воспитывать воинов? Я понимаю, бывает форс-мажор, враги напали, всех убили, тогда понятно. Но тренироваться с детства... сиськи удалять - кому это нужно?

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эти скифки  и сарматки  на майданах и демонстрациях  отстаивали право быть воинами? Сейчас посмотришь на марш ЛГБТ и феменисток, сразу представляю амазонок 

  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Помор сказал(а) 58 минут назад:

Античные авторы писали, что сарматская девушка не могла выйти замуж пока не убьет в бою врага.

Подобное имело место у многих кочевых народов.  Жизнь заставит - и не так раскорячишься.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Максим Максимыч сказал(а) 1 минуту назад:

 

А зачем это вообще нужно, из выдающейся в физическом плане женщины путем неимоверных усилий получать весьма среднего в военном отношении мужика? Не проще ли просто из мальчиков воспитывать воинов? Я понимаю, бывает форс-мажор, враги напали, всех убили, тогда понятно. Но тренироваться с детства... сиськи удалять - кому это нужно?

Удаление сисек - это бред, они стрельбе не мешают. Они ничему не мешают, и вообще, сиськи - это хорошо! Вы со мной согласны?

 

А дело в общем-то в следующем. В первобытном обществе, как и в средневековом, централизованной системы подготовки воинов не было. И речь не стояла о том, что кто-то устраивал целенаправленную систему подготовки женщин-воинов.

Тогда ополчения сражались. И если условная женщина вдруг захотела (сама!) обучиться на воина - да пожалуйста. Плюс один боец в дружину. Если и правда, обучится.

  • Thanks (+1) 9

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) 49 минут назад:

Когда рабов разбили, ее прелестями соблазнился генерал Красс.

Осталось только погоны на тогу пришить. Или таки эполеты будут лучше смотреться?

  • Haha 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
Foxtrot сказал(а) 11 минут назад:

В рукопашной - конечно же. Но война же не сводится только к рукопашным схваткам.

в раннем средневековье война на 80% состояла из рукопашных. Лук и пращи - это все вспомогательное. Так что думаю, этих женщин хватало только на то чтоб отогнать мелкие набеги соседей, где люди идут не сражаться а грабить.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 3 минуты назад:

Осталось только погоны на тогу пришить. Или таки эполеты будут лучше смотреться?

 

Ну это косяк автора , понять и простить . :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 2 минуты назад:

Осталось только погоны на тогу пришить. Или таки эполеты будут лучше смотреться?

Перевод с буржуинского. Они там всех называют генералами, дабы не перенапрягать нежный мозг читателя всякими консулами, преторами, стратегами и прочими комтурами.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) 1 минуту назад:

 

Ну это косяк автора , понять и простить . :)

Но сначала - выпороть. :drinks:

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 2 минуты назад:

в раннем средневековье война на 80% состояла из рукопашных. Лук и пращи - это все вспомогательное. Так что думаю, этих женщин хватало только на то чтоб отогнать мелкие набеги соседей, где люди идут не сражаться а грабить.

 

Ну для конных лучников женщины вполне подходили . Да и речь здесь не о раннем Средневековье , а об античности .

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 2 минуты назад:

в раннем средневековье война на 80% состояла из рукопашных. Лук и пращи - это все вспомогательное. Так что думаю, этих женщин хватало только на то чтоб отогнать мелкие набеги соседей, где люди идут не сражаться а грабить.

С этим не спорю. Но и в случае драки двух стен щитов - лучше иметь лишнего лучника, чем не иметь его. Нехай стоит в сторонке, постреливает, авось и польза выйдет. Вот я о чём.

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Foxtrot сказал(а) 1 минуту назад:

Перевод с буржуинского. Они там всех называют генералами, дабы не перенапрягать нежный мозг читателя всякими консулами, преторами, стратегами и прочими комтурами.

 

Опередили . Вспомнился фильм " Гладиатор " , где героя Рассела Кроу называют лучшим генералом Рима .

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) Только что:

 

Ну для конных лучников женщины вполне подходили . Да и речь здесь не о раннем Средневековье , а об античности .

сомневаюсь что лучники были хорошие из них. натягивать тетиву для мощного выстрела - это не простое занятие. А так, лишь бы пульнуть для массовки - грош цена

Share this post


Link to post
Share on other sites
Foxtrot сказал(а) 3 минуты назад:

С этим не спорю. Но и в случае драки двух стен щитов - лучше иметь лишнего лучника, чем не иметь его. Нехай стоит в сторонке, постреливает, авось и польза выйдет. Вот я о чём.

в средневековье каждый человек ценился в войске. "нехай стоит в сторонке" это не канало. Ибо джентельменства еще не знали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 1 минуту назад:

сомневаюсь что лучники были хорошие из них. натягивать тетиву для мощного выстрела - это не простое занятие. А так, лишь бы пульнуть для массовки - грош цена

 

Луки они разные бывали . Были и женские , метров на пятьдесят пуляли с гарантированным поражением цели .

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 46 минут назад:

Думаю, не от хорошей жизни там женщины воевали. Да и врядли в рукопашной могли серьезно противостоять мужчинам. Все таки природа против этого

С оружием, требующим ловкости, все не так очевидно. 

Но автор ведёт к некоей тотальной женской армии, а такое сомнительно. Кто их всех рожать будет? 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Саша сказал(а) 2 минуты назад:

С оружием, требующим ловкости, все не так очевидно. 

Но автор ведёт к некоей тотальной женской армии, а такое сомнительно. Кто их всех рожать будет? 

вот как раз именно женская армия - более вероятна. Где все в равных условиях, все слабосильные, никто никого не упрекнет. Но брали количеством и яростью.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 1 минуту назад:

вот как раз именно женская армия - более вероятна. Где все в равных условиях, все слабосильные, никто никого не упрекнет. Но брали количеством и яростью.

 

Войны не ведут честно. Ты приедешь баб, а я мужиков приведу. И повоюем. 

Но это в среднем. А с тем, что отдельные женщины сильнее отдельных мужчин, вы спорить не будете? 

Так что в виде редкого явления имеет право на существование. 

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Foxtrot сказал(а) 19 минут назад:

Удаление сисек - это бред, они стрельбе не мешают. Они ничему не мешают, и вообще, сиськи - это хорошо! Вы со мной согласны?

 

А дело в общем-то в следующем. В первобытном обществе, как и в средневековом, централизованной системы подготовки воинов не было. И речь не стояла о том, что кто-то устраивал целенаправленную систему подготовки женщин-воинов.

Тогда ополчения сражались. И если условная женщина вдруг захотела (сама!) обучиться на воина - да пожалуйста. Плюс один боец в дружину. Если и правда, обучится.

Замечу, что в те времена не все воины и не всегда занимались благородным делом защиты Родины от иноземных захватчиков.

Зачастую эти скифские-сарматские или ещё какие "воины" у нас назывались бы бандитами. Поэтому у женщин могла быть вполне понятная мотивация стать воином: в набег -> пограбить -> хорошо пожить. Это намного лучше жизни простого крестьянина или пастуха. 

А если вдруг встретились на пути настоящие воины - это уже неплохо для нас. Можем раскопать курганчик с юной воительницей, культуру поизучать.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 21 минуту назад:

в средневековье каждый человек ценился в войске. "нехай стоит в сторонке" это не канало. Ибо джентельменства еще не знали.

Ладно, убедили. В Вашем хирде будут только щитоносцы. А у меня вдобавок к ним - ещё и горстка лучников найдётся :) И среди них, кстати, могут оказаться и женщины тоже, которым дома не сидится.

 

И посмотрим, чей отряд будет больше шансов иметь.

Edited by Foxtrot
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Foxtrot сказал(а) Только что:

Ладно, убедили. В Вашем хирде будут только щитоносцы. А у меня вдобавок к ним - ещё и горстка лучников найдётся :) И среди них, кстати, могут оказаться и женщины тоже, которым дома не сидится.

этих женщин, которые затесались в ваше войско - будут стебать и трахать. Из-за них будут склоки разборки и вражда. А так как люди были не сдержанные в те времена и особо не стеснялись в проявлении чувств, то капец вашему войску

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) 38 минут назад:

 

Опередили . Вспомнился фильм " Гладиатор " , где героя Рассела Кроу называют лучшим генералом Рима .

Вообще с военными и начальственными званиями много где неладно. Та же фраза Луция Аннея Флора, которую у нас приводят как "Сам Спартак, сражаясь храбрейшим образом в первом ряду, был убит и погиб, как подобало бы великому  полководцу", в оригинале говорит "...погиб, как подобало бы великому императору". Просто потому, что "император" в те времена значило совсем не то же самое, что и сейчас. Да и "объявлен войсками императором" - отнюдь не говорит о заявке претензий на престол (тем более, что в те времена, когда данное выражение особенно широко употреблялось, престола, как такового в Риме уже (и еще) не было).

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 2 минуты назад:

этих женщин, которые затесались в ваше войско - будут стебать и трахать. Из-за них будут склоки разборки и вражда. А так как люди были не сдержанные в те времена и особо не стеснялись в проявлении чувств, то капец вашему войску

Ну, посмотрим. Не факт, что будут стебать и трахать. Это всё же не дикари. Ничто не мешало женщинам спать с конкретными воинами.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 42 минуты назад:

в средневековье каждый человек ценился в войске. "нехай стоит в сторонке" это не канало. Ибо джентельменства еще не знали.

Вот именно, что джентельменства еще не знали. Поэтому для женщины "погибнуть в бою" было намного лучше, чем "попасть в плен после боя". Отсюда и онаа-бугейся и прочие радости с обучением владением оружием. Чисто женские армии маловероятны, а вот как дополнительные подразделения (в том числе и "для половых нужд", но при случае и в задние линии поставить) - вполне возможны.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Raven912 сказал(а) 2 минуты назад:

Вот именно, что джентельменства еще не знали. Поэтому для женщины "погибнуть в бою" было намного лучше, чем "попасть в плен после боя". Отсюда и онаа-бугейся и прочие радости с обучением владением оружием. Чисто женские армии маловероятны, а вот как дополнительные подразделения (в том числе и "для половых нужд", но при случае и в задние линии поставить) - вполне возможны.

не смешите, "для половых нужд". В раннем средневековье такие номера не проходили, ибо дисциплина была условная и только в цивилизованных армиях.

А у диких племен - кто поймал тот и трахнул. И кстати это был один из главных мотивов напасть на поселения врага. Ктож сол своим самоваром в Тулу ездит

Share this post


Link to post
Share on other sites
Raven912 сказал(а) 8 минут назад:

Вообще с военными и начальственными званиями много где неладно. Та же фраза Луция Аннея Флора, которую у нас приводят как "Сам Спартак, сражаясь храбрейшим образом в первом ряду, был убит и погиб, как подобало бы великому  полководцу", в оригинале говорит "...погиб, как подобало бы великому императору". Просто потому, что "император" в те времена значило совсем не то же самое, что и сейчас. Да и "объявлен войсками императором" - отнюдь не говорит о заявке претензий на престол (тем более, что в те времена, когда данное выражение особенно широко употреблялось, престола, как такового в Риме уже (и еще) не было).

 

Ну да , первоначально в Риме императорами называли главнокомандующих на определённом фронте . Цезарь был императором Галлии , а Помпей - Испании . Ну а потом . в ходе мятежей и неурядиц , когда к власти приходили командиры войск -- императоры Рейнской , Дунайской , Сирийской и прочих армий , это слово стало обозначением монархического титула .

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
mihmih06 сказал(а) 6 минут назад:

не смешите, "для половых нужд". В раннем средневековье такие номера не проходили, ибо дисциплина была условная и только в цивилизованных армиях.

А у диких племен - кто поймал тот и трахнул. И кстати это был один из главных мотивов напасть на поселения врага. Ктож сол своим самоваром в Тулу ездит

Как раз у "диких племен" дисциплина внутри племени как бы не жестче, чем в современной армии. Дедовщина на уровне абсолюта.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Foxtrot сказал(а) 25 минут назад:

Ладно, убедили. В Вашем хирде будут только щитоносцы. А у меня вдобавок к ним - ещё и горстка лучников найдётся :) И среди них, кстати, могут оказаться и женщины тоже, которым дома не сидится.

 

И посмотрим, чей отряд будет больше шансов иметь.

 

Характерный пример - битва при Гастингсе в 1066 г.  У англосаксов практически не было лучников , в отличие от нормандцев . При этом у англичан было много боевых метательных топоров , но они быстро закончились . Первоначально эти топоры реально выбили много нормандских воинов , но потом пришёл северный лис .

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) 6 минут назад:

 

Ну да , первоначально в Риме императорами называли главнокомандующих на определённом фронте . Цезарь был императором Галлии , а Помпей - Испании . Ну а потом . в ходе мятежей и неурядиц , когда к власти приходили командиры войск -- императоры Рейнской , Дунайской , Сирийской и прочих армий , это слово стало обозначением монархического титула .

Гай Юлий Цезарь был пропретором (наместником) Дальней Испании и проконсулом (наместником) Галлии. А "император" - это удачливый полководец, претендующий на триумф - торжественный въезд в Рим.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Raven912 сказал(а) 5 минут назад:

Гай Юлий Цезарь был пропретором (наместником) Дальней Испании и проконсулом (наместником) Галлии. А "император" - это удачливый полководец, претендующий на триумф - торжественный въезд в Рим.

 

https://bigenc.ru/domestic_history/text/2006308

 

Цитата

ИМПЕРА́ТОР (лат. imperator, от impero – по­ве­ле­вать), один из мо­нар­хич. ти­ту­лов (на­ря­ду с ко­ро­лём, ца­рём); ти­тул гла­вы им­пе­рии. Пер­во­на­чаль­но в Древ­нем Ри­ме сло­во imperium обо­зна­ча­ло вер­хов­ную власть (во­ен., су­деб­ную, адм.), ко­то­рой об­ла­да­ли выс­шие ма­ги­ст­ра­ты – кон­су­лы, пре­то­ры, дик­та­то­ры и др. С нач. 1 в. н. э., вре­ме­ни Ав­гу­ста и его пре­емни­ков, ти­тул И. при­об­рёл в Рим. им­пе­рии мо­нар­хич. ха­рак­тер.

 

https://kartaslov.ru/значение-слова/император

 

Цитата

Импера́тор (лат. imperātor «начальник», «властитель», в частности — «военачальник», «полководец», позже — «император» в современном смысле) — титул монарха, главы империи. Изначально — титул предводителя римских легионов. Императри́ца — как правило, супруга правящего императора, иногда — правительница империи в своем праве.

Со времени римского императора Августа (27 г. до н. э. — 14 г. н. э.) титул императора начал приобретать монархический характер. Последним императором в Римском государстве, не являвшимся правителем Рима, был Квинт Юний Блез, при принцепсе Тиберии (начало I века).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) 5 минут назад:
Цитата

Изначально — титул предводителя римских легионов.

 

В том-то и дело, что не всякого предводителя римских легионов. Изначально легионом командует военный трибун (позже - легат). Армией, как правило, состоящей из нескольких (1-2, позже - более) легионов командовал консул в Италии, либо проконсул (пропретор) в провинции. А вот если полководец был удачлив, то мог быть "объявлен войсками императором", на основании чего подавали заявку в Сенат, который и решал, достоин ли данный полководец триумфа.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pan Muldgaard сказал(а) 2 часа назад:

Дело в том, что тогда пол погребенных часто определялся по обнаруженным рядом с ними вещам.

 

Да-да, конечно, а отличать мужской скелет от женского до сих пор никто не умеет, ага.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) 49 минут назад:

битва при Гастингсе в 1066 г.

 

Там просто конница постепенно вымотала и выбила и без того уставшую после предыдущего сражения и последующего быстрого пешего перехода пехоту. Измором взяли и рассеяли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Помор сказал(а) 3 часа назад:

Античные авторы писали, что сарматская девушка не могла выйти замуж пока не убьет в бою врага.

 

Кто конкретно?

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Foxtrot сказал(а) 2 часа назад:

Тогда ополчения сражались. И если условная женщина вдруг захотела (сама!) обучиться на воина - да пожалуйста. Плюс один боец в дружину. Если и правда, обучится.

 

В античных обществах, что в Греции, что в Риме, женщина вообще-то не совсем человек, не то что воин. В античных полисах женщины не обладали гражданством, не могли самостоятельно участвовать в политической и общественной жизни полиса и принадлежали своим семьям. У римлян они даже имен собственных не имели, фактически по отчеству назывались. До брака принадлежали семье отца, после брака - семье мужа. Нечего тут ахинею про амазонок нести.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mas сказал(а) 14 минут назад:

 

Там просто конница постепенно вымотала и выбила и без того уставшую после предыдущего сражения и последующего быстрого пешего перехода пехоту. Измором взяли и рассеяли.

 

Это тоже было , не спорю - победа над Харальдом Суровым обернулась поражением при Гастингсе , а кавалерии у англичан почти не было как таковой . Но также сказалось отсутствие лучников у англичан - нормандские стрелки поддерживали свою пехоту , атаковавшую позицию войска Гарольда .

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) 8 минут назад:

нормандские стрелки поддерживали свою пехоту

 

Не стоит преувеличивать значение стрелков в то время, это все же не Столетняя война, где этот вид войск уже имел серьезное значение. Давайте так, победа - явление комплексное.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Foxtrot сказал(а) 3 часа назад:

У античных авторов тоже была жёлтая пресса.

 

С таким обычаем - народ просто вымрет.

Почему? Отбраковка по здоровью. Здоровая женщина 7-10 детей родит без проблем и они скорее всего выживут

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×