Jump to content
Sign in to follow this  
ost

Либеральная свобода — или либеральное рабство?

Recommended Posts

Он, вообще-то, знает то о чем рассуждает? Или, как у нас водится, - "я вам сейчас расскажу о чем думает и что хочет Путин!"

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шут, ты у меня умничка, так красиво доказать сатанизм коммунистов.... это молодца:D

Но не смешно...... курвишся ты что то

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чушь какая-то.

 

Свобода означает всего лишь более широкий круг возможностей. Больше выбора, чем при несвободе. Но, раз выбрав, ты уже возлагаешь на себя определённые обязательства и теряешь часть свободы. До нового перекрёстка, где придётся выбирать.

 

Грубо говоря: более свободен студент, который может поступить в 1 из 10 ВУЗов, чем тот, который в 1 из 2. Но, когда выбор сделан - всё, на этом уровне свобода закончилась, этап пройден, дальше идут вполне конкретные права и обязанности.

Более свободен дворянин, способный выбрать стезю военного, чиновника, предпринимателя или учёного, чем крестьянин, у которого нет таких возможностей. Но дворянин, поступивший на службу - уже не свободен.

 

И так далее.

 

Борьба "за свободу вообще" - столь же дурное занятие, как и борьба "за мир вообще", "против наркотиков вообще" и так далее.

 

В сухом остатке: Если речь идёт о конкретной дискриминации конкретной группы населения по конкретному признаку - надо разбираться в ситуации. Исходя, например, из главы 2 Конституции. С учётом социального, экономического, политического контекста.

Когда же говорят лозунгами, типа "Свобода - это хорошо", "Открытый рынок - это прогрессивно", "Учение Маркса истинно потому что оно верно", "Демократия - это хорошо" и т.д. и т.п. - значит, кто-то хочет нами манипулировать.

Edited by Foxtrot
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Foxtrot сказал(а) 7 минут назад:

Свобода означает всего лишь более широкий круг возможностей. Больше выбора, чем при несвободе.

Это если трактовать свободу, как осознанную необходимость. Выбор же сам по себе есть несвобода. Вы выбираете ВУЗ или службу не просто так, а под воздействием общественных отношений. У дворян это проявлялось особенно явно: дворянин был обязан служить. Это был и закон, тоесть кодифицированные требования общества, и традиции то же, но не кодифицированные. 

 

Либеральная же свобода такого не приемлет. Она трактуется как полная автономия личности. Ограничения лишь в законе. Хотя и это не абсолют. 

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 10 минут назад:

Это если трактовать свободу, как осознанную необходимость. Выбор же сам по себе есть несвобода. Вы выбираете ВУЗ или службу не просто так, а под воздействием общественных отношений. У дворян это проявлялось особенно явно: дворянин был обязан служить. Это был и закон, тоесть кодифицированные требования общества, и традиции то же, но не кодифицированные. 

 

Либеральная же свобода такого не приемлет. Она трактуется как полная автономия личности. Ограничения лишь в законе. Хотя и это не абсолют. 

Дворянин был не обязан служить после указа "О вольностях дворянских"... Преступного указа, что уж там. Но и не принять его было нельзя, к сожалению.

Впрочем, не будем углубляться в дебри, я приводил это в качестве примера.

 

Однако есть вопросы. Почему выбор - это несвобода? Эдак можно договориться о некоей идеальной свободе, которой обладал, кстати, буриданов осёл, так и не сделавший выбора и сдохший, как известно, с голода.

Вот, я свободен в выборе, чем заниматься. Могу стать солдатом, могу - фермером, могу - учителем, могу - рабочим, могу - юристом, и т.п.

Решил, к примеру, фермером. Разве я стал менее свободен? Захочу - переучусь на юриста, эту возможность никто не отменял. Последствия, естественно, за свой счёт (я же свободен). Плохо?

 

О либеральной свободе. Полная автономия личности - значит, доведённая до абсолюта? Но в этом режиме общество будет существовать предельно недолго, а после периода полной анархии и рек крови воцарится стандартная диктатура - и история общества двинется обычным путём, с периодами монархического правления, республиканского, с борьбой за права человека и законность, и т.д., и т.п.

Не вариант. Значит, либеральная свобода означает что-то иное?

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
ost сказал(а) 8 часов назад:

Идеальная свобода — это космическое одиночество полностью освободившейся личности. Отсутствие всех привязок и обязанностей, налагаемых человеком на самого себя из любви к ближнему. Идеальная свобода — это отсутствие семьи, детей

Ващета, это называеццо "нирвана".

Share this post


Link to post
Share on other sites
теоретег с ганзы сказал(а) 10 минут назад:

Я дико извиняюсь, но этакаг?

 

теоретег с ганзы сказал(а) 10 минут назад:

Я дико извиняюсь, но этакаг?

Например, кастрировали кота. И он свободен от поисков кошки .

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
liubov сказал(а) 28 минут назад:

 

Например, кастрировали кота. И он свободен от поисков кошки .

 

В данном случае как раз не свободен. Свободен в выборе он был, когда всё было на месте.

  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Foxtrot сказал(а) 33 минуты назад:

В данном случае как раз не свободен. Свободен в выборе он был, когда всё было на месте.

Выбора не было-кошка, кастрация-выбор хозяина.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
liubov сказал(а) 7 минут назад:

Выбора не было-кошка, кастрация-выбор хозяина.

А я о чём? Хозяин ограничивает свободу кота. Пока не кастрировали, у кота был выбор - кошку любить или, скажем, на птичку охотиться. Чего ему больше хотелось. А хозяин кастрировал - и свободы стало меньше.

  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Приходи ко мне Глафира, я намаялся один.
Приноси кусочек сыра, мы вдвоем его съедим.
Буду ждать желаннонй встречи я у двери начеку.
Приходи ко мне под вечер, посидим попьем чайку.

Лучьше быть сытым, чем голодным.
Лучьше жить в мире, чем в злобе.
Лучьше быть нужным, чем свободным.
Это я знаю по себе.

Приходи ко мне Глафира, ненароком, невзначай.
Приноси кусочек сыра, ведь без сыра, что за чай.
Ты колбаски два кусочка, а я маслица найду,
В наше время в одиночку не прожить, имей в виду.

Лучьше быть сытым, чем голодным.
Лучьше жить в мире, чем в злобе.
Лучьше быть нужным, чем свободным.
Это я знаю по себе.

Буду ждать я неустанно, ты мне только покажись.
Должником твоим я стану на оставшуюся жизнь.
Одари прелестным взглядом, малость рядышком пубудь.
Больше ничего не надо, только к чаю что-нибудь.

Лучьше быть сытым, чем голодным.
Лучьше жить в мире, чем в злобе.
Лучьше быть нужным, чем свободным.
Это я знаю по себе.

 

 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

«Приходи ко мне, Глафира,
Я намаялся один
Приноси кусочек сыра
Мы вдвоём его съедим»
(дуэт Иваси)

 

Александр Беланин

 

Если имя твоё не Глафира
Ты дорогу в мой дом забудь
Я один в постылой квартире
Скоротаю свой век как-нибудь

Не носи мне ни хлеба, ни сыра
Я селедкой доволен вполне -
Иваси, что плескалась игриво
В переменной балтийской волне

Я ее с головой и костями
На газетке простой разложу
Не доверю покупку соседке
Сам за пивом и водкой схожу

Будут в горло напитки струиться
Разбавляя осеннюю муть
Если хочешь немного взбодриться -
Заходи навестить как-нибудь.
 

Цитата

*Такая вот песня про "кусочек сыра" и "два кусочека колбаски". А песня имеет под собой реальную основу. Глафира - это не кто иное, вернее, не кта иная, как дочь Георгия Леонардовича Васильева. И песня была сочинена им, когда Глафира (а на самом деле она Аглая) ходила в детский сад, и ее там дразнили этим именем.

Чтобы было не так обидно, была написана песня. Песня ко всему получилась очень злободневной - если кто еще помнит, было такое ужасное время, когда продуктов в магазинах совсем не было, люди питались подножным кормом, а тут вот упоминаются и сыр, и колбаска...

https://www.liveinternet.ru/users/4768613/post424200979

 

Мадам, я надеюсь "лучЬше" авторское написание, а не Ваше.

Edited by ost

Share this post


Link to post
Share on other sites
GOzZ сказал(а) 11 часов назад:

Автор сам себя завел в такие логические тупики, что картинки (кстати, имеющие совершенно вольное отношение к тексту) не помогают.

Да ничего он не завёл - просто в двух словах пересказал спор Сократа и Протагора насчет гуманизма. Этот спор был 4 тысячи лет назад. То что все носятся с понятием "гуманизм" при ближайшем рассмотрении просто этический тупик, но человечеству почему то это понятие очень нужно, даже заменили прилагательное "человечный" на "гуманный", т.е. свободный от всего на свете и даже свободный от познания мира.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Foxtrot сказал(а) 6 часов назад:

А я о чём? Хозяин ограничивает свободу кота. Пока не кастрировали, у кота был выбор - кошку любить или, скажем, на птичку охотиться. Чего ему больше хотелось. А хозяин кастрировал - и свободы стало меньше.

Да, великий вопрос философов - свобода выбора. Вчера бухали на Ниженке с приятелем по военному училищу - так он мне свободы выбора не оставил - от него я ушел с котенком (мужского пола) и 2,5 литрами коньяка (Прасковейский, был налит из 10 литровой баклажки)

Блин, как этот богомерзкий коронавирус перебил нам совместное :kolobok_twisted:распитие пива 

  • Thanks (+1) 3
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Foxtrot сказал(а) 11 часов назад:

Почему выбор - это несвобода?

Вы стоите на развилке дорог. У вас столько возможностей и степеней свободы, сколько вы видите направлений. Но как только вы выберете одну и пойдёте по ней, ваша свобода сузится до одной единственной дороги. Следовательно любой выбор сокращает количество возможностей, а значит, уменьшает свободу.

 

Foxtrot сказал(а) 11 часов назад:

Вот, я свободен в выборе, чем заниматься. Могу стать солдатом, могу - фермером, могу - учителем, могу - рабочим, могу - юристом, и т.п.

 

 

Совершенно верно. Но! Вы не можете быть никем. Общество с его законами трактует вам обязательно выбрать дорогу, поскольку иначе вы не получите его благ. Вы можете выбрать любую профессию, но вы не можете не выбирать её. В СССР этот принцип был закреплён законодательно статьёй о тунеядстве. А современное буржуазное общество этот принцип тихо отрицает и в отдельных проявлениях даже гарантирует. Например те же негры -- "профессиональные безработные" в США, поколениями не работающие и живущие на пособия.

Отрицая свободу как необходимость буржуазное общество доходит до признания самоценностью сам по себе биологический объект вне его социализации.

 

Foxtrot сказал(а) 11 часов назад:

 Решил, к примеру, фермером. Разве я стал менее свободен? Захочу - переучусь на юриста, эту возможность никто не отменял. Последствия, естественно, за свой счёт (я же свободен). Плохо?

 

 

Конечно вы свободны в выборе профессии. Но исключительно в рамках потребностей общества. Или рынка труда. Но тут идея в том, что сам по себе выбор профессии -- это уже несвобода. Если говорить о полной независимости индивида от общества. Ведь общество всё-равно диктует вам рамки выбора. 

 

Foxtrot сказал(а) 11 часов назад:

Но в этом режиме общество будет существовать предельно недолго, а после периода полной анархии и рек крови воцарится стандартная диктатура - и история общества двинется обычным путём, с периодами монархического правления, республиканского, с борьбой за права человека и законность, и т.д., и т.п.

Не вариант. Значит, либеральная свобода означает что-то иное?

 

Нет. Именно то, о чём вы говорите. Распад и атомизация. И новая консолидация в рамках жёсткой общественной структуры. Спираль общественного развития. 

Альтернативу нашли в той же самой Европе: свобода как осознание необходимости. Познание законов развития и потребностей общества и выстраивание своей деятельности на их основании для достижения внутренних целей. 

Так?

 

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 13 часов назад:

Вы стоите на развилке дорог. У вас столько возможностей и степеней свободы, сколько вы видите направлений. Но как только вы выберете одну и пойдёте по ней, ваша свобода сузится до одной единственной дороги. Следовательно любой выбор сокращает количество возможностей, а значит, уменьшает свободу.

 

 

Ну и что? На кой кляп рассматривать "сферическую свободу в вакууме"?! Жизнь динамична, я предпочитаю понимать свободу как её органическое свойство, сводящееся к количеству вариантов выбора поведения на каждой конкретной развилке - и чем оно больше, тем лучше (неверно!) тем больше степеней свободы.

А не считать свободу самоценностью, ради которой похеривается вообще всё - это дурная демагогия, кмк.

Цитата

Но! Вы не можете быть никем. Общество с его законами трактует вам обязательно выбрать дорогу, поскольку иначе вы не получите его благ. Вы можете выбрать любую профессию, но вы не можете не выбирать её. В СССР этот принцип был закреплён законодательно статьёй о тунеядстве. А современное буржуазное общество этот принцип тихо отрицает и в отдельных проявлениях даже гарантирует. Например те же негры -- "профессиональные безработные" в США, поколениями не работающие и живущие на пособия.

Отрицая свободу как необходимость буржуазное общество доходит до признания самоценностью сам по себе биологический объект вне его социализации.

Во-первых, можно и не выбирать профессию. Это тоже одна из степеней свободы. Можно жить на деньги родителей или на ренту. Но это глупость, даже с точки зрения англосаксов (а они во многом достойны уважения), вот их поговорка - "Если тебе чего-то хочется - возьми это. И заплати положенную цену". По-моему, мудро.

Во-вторых, "профессиональные безработные" - не самодостаточны. Они существуют только как прослойка социальных паразитов, в научном смысле этого слова. И будут уничтожены в случае кризиса. А оно надо так жить? Ну, приятно и легко, но без гарантий выживания в случае чего? Сомнительная выгода по моему мнению.

В-третьих, биологический объект вне социализации - это хтоническая чушь, даже фермер, кормящийся с земли, вне социума обречён. Проживёт подольше, чем офисный работник, но не радикально дольше. Надо объяснять, почему?

Цитата

Конечно вы свободны в выборе профессии. Но исключительно в рамках потребностей общества. Или рынка труда. Но тут идея в том, что сам по себе выбор профессии -- это уже несвобода. Если говорить о полной независимости индивида от общества. Ведь общество всё-равно диктует вам рамки выбора. 

Да ёлы-палы. Приведите пожалуйста пример самодостаточного и самовоспроизводящегося независимого от общества индивида. Как вариант - просто жизнеспособного.

Цитата

Нет. Именно то, о чём вы говорите. Распад и атомизация. И новая консолидация в рамках жёсткой общественной структуры. Спираль общественного развития. 

Альтернативу нашли в той же самой Европе: свобода как осознание необходимости. Познание законов развития и потребностей общества и выстраивание своей деятельности на их основании для достижения внутренних целей. 

Так?

1. Вот именно.

2. В Европе? Да, это коммунистические идеи К. Маркса и Ф. Энгельса. Что получилось на практике... Плохо получилось. Но кто сказал, что коммунистический эксперимент уже закончен?

3. В современной Европе уже преобладают американские идеи социального паразитизма. С одной стороны жаль, Европа - великая часть нашей планетарной истории, с другой - нет, не жаль. Мы с той стороны плохого поимели больше, чем хорошего. Поделом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Foxtrot сказал(а) 5 часов назад:

Ну и что? На кой кляп рассматривать "сферическую свободу в вакууме"?! Жизнь динамична, я предпочитаю понимать свободу как её органическое свойство, сводящееся к количеству вариантов выбора поведения на каждой конкретной развилке - и чем оно больше, тем лучше (неверно!) тем больше степеней свободы.

А не считать свободу самоценностью, ради которой похеривается вообще всё - это дурная демагогия, кмк.

 

:) 

Ладно, вы правы, не стану спорить, но вы, как и я размышляете в рамках свободы как осознанной необходимости. Вы не ставите под сомнение необходимость действия (выбора). И вы и я понимаем, что идти надо. А "либеральная свобода" это именно избавление от необходимости вообще. Естественно, это дурная демагогия, такого быть не может. Поэтому западное общество и мотыляет от стены к стене.

 

Foxtrot сказал(а) 5 часов назад:

В Европе? Да, это коммунистические идеи К. Маркса и Ф. Энгельса. Что получилось на практике... Плохо получилось. Но кто сказал, что коммунистический эксперимент уже закончен?

 

Да ничуть не бывало :) Саму по себе идею "Свобода как необходимость необходимость" приписывают Спинозе, а это 30-70-е годы 17 века. 

Цитата

Свободной называется такая вещь, которая существует по одной только необходимости своей собственной природы и определяется к действию только само собой.

 

Потом Гегель

Цитата

...свобода имеет своей предпосылкой необходимость и содержит ее в себе как снятую. 

 

И только мотом "класссики". И к теории коммунизма, а уж тем более к практике построения его в конкретно взятой стране эта философская концепция отношения не имеет. Тут речь о отношении в природе вообще, а не конкретно в праве стоять с плакатиком. Вот из Ленина:

Цитата

…пока мы не знаем закона природы, он, существуя и действуя помимо, вне нашего познания, делает нас рабами "слепой необходимости". Раз мы узнали этот закон, действующий... независимо от нашей воли и нашего сознания, - мы господа природы. 

 

Это дело, как видите и ширше,

и глубже :)

А коммунизм на этой теории базируется одним из многих своих проявлений, в частности, когда встаёт вопрос о отношении личности и общества. 

 

Foxtrot сказал(а) 5 часов назад:

3. В современной Европе уже преобладают американские идеи социального паразитизма. С одной стороны жаль, Европа - великая часть нашей планетарной истории, с другой - нет, не жаль. Мы с той стороны плохого поимели больше, чем хорошего. Поделом.

 

Да откуда в США собственные идеи? Отродясь их там не было. :)

Социальный паразитизм, о котором вы говорите, это реликт эпохи противостояния систем. Когда Западу требовалось противопоставить социалистической системе с полной занятостью и общественной системой присвоения, что-то хотя бы похожее. Создали систему социальных пособий. Но, если в СССР созидательный труд был обязательным, тунеядство наказывалось, то в буржуазной системе такого быть не могло, хотя бы просто потому, что она никогда не могла обеспечить работой всё население страны. 

В основе этой системы всё тот же принцип общественного присвоения, рождённый в Европе, но реализованный не через всеобъемлющую систему перераспределения, а через локальную налоговую и систему социальных пособий. 

 

Европа отказалась от идеи коммунизма. Ну Ок. Для Европы это равносильно ликвидации половины мозга... Ну и последствия, как говорится, на лице. Идейный тупик...

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×