Jump to content
Базон Хикса

Как большевики земли у России отторгали

Recommended Posts

Aliado сказал(а) 4 часа назад:

Причем тут "белые"? Мы сейчас конкретно про большевиков, которые разогнали учредительное собрание, потому что в нем им не светило больше 15-20%, и начали мочить всех более популярных у народа собратьев по революции

Считаете эсеры были менее кровавые?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
пацак сказал(а) 9 часов назад:

СССР это первая попытка создать более менее гуманное общество,однако первый блин всегда комом. Китай учёл ошибки и идёт в перед семимильными шагами, а Россия как всегда в роли догоняющего,причем догоняет именно те страны экономическая организация которых показывает свою неэффективность. 

Гуманное, правда, что ли? :zoom:

 

Не надо глумиться про "миллиарды, расстрелянные лично Сталиным", потому как были реальные десятки тысяч приговоренных и казненных людей.

 

Да, сейчас начнется разговор, что "такое было время" или "а что, белые никого не убивали, что ли". Вот только напомнить, каким воем и визгом заходились "гуманисты"-революционеры, когда за 30 лет до этого "кровавый царский режим" посмел повесить пару десятков самых настоящих террористов, от чьих рук погибали не только представители власти, но и невинные люди?

 

А про то, как в "преступной тирании Романовых" оправдали террористку Засулич (к большой радости и одобрению со стороны наших англосаксонских "друзей")? Про то, что основным методом борьбы с инакомыслящими в "негуманной" РИ были не расстрелы, не тюрьмы, а кровожадная ссылка в эту ужасную кошмарную невыносимую Сибирь?

 

А про то как некий Ульянов, призывавший в своих манифестах к соратникам убивать стражей порядка и солдат, плескать в них кислотой и кипятком итп., легально печатался в легально же издававшейся большевистской газете?

 

Так что не надо про гуманное общество. Ни первое, ни вообще.

 

А вот про то, что первый блин комом, это точно.

Правда, и последующие блины тоже что-то не красавцами выходят.

Китай он как бы наполовину капиталистический давно, и то по-прежнему не самое благоприятное место для жизни. А в более верных коммунистическим принципам странах райской жизни народу так и совсем нет.

Edited by Aliado
  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cергей сказал(а) 37 минут назад:

Считаете эсеры были менее кровавые?

 

Не считаю.

 

Но узурпировали власть и не позволили народного волеизъявления не они.

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

Забавляет лицемерие ...Большевики формально провозгласили независимость республик. Но они за каждую пядь земли воевали, чтобы не отдать. В том числе и за Польшу и за Финляндию.

 

А сейчас спрос... булкохрустов, а давай работать на то, чтобы присоединить Беларусью, Украину, Грузию, Армению, Казахстан и прочие обратно. И тут же услышишь - да не, да фу, да пошли они.

 

Вы ... либо трусы наденьте, либо крестик снимите.

Edited by Муся
3.2
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 31 минуту назад:

 

 

Так что не надо про гуманное общество. Ни первое, ни вообще.

Гуманное-гуманное, как бы вас от этого не пучило. Детская и женская смертность были побеждены, образование отличное всем, система Семашко.

Стандарт гуманности был задан всему миру. РИ тут рядом не топталась.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 43 минуты назад:

Не считаю.

 

Но узурпировали власть и не позволили народного волеизъявления не они.

Всероссийский съезд рабочих и крестьянских депутатов так не  счититал.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Слоелолог сказал(а) 12 минут назад:

Забавляет лицемерие булкохрустов. Большевики формально провозгласили независимость республик. Но они за каждую пядь земли воевали, чтобы не отдать. В том числе и за Польшу и за Финляндию.

 

А сейчас спроси булкохрустов, а давай работать на то, чтобы присоединить Беларусью, Украину, Грузию, Армению, Казахстан и прочие обратно. И тут же услышишь - да не, да фу, да пошли они.

 

Вы булкохрусты либо трусы наденьте, либо крестик снимите.

Боже, какая незамутненность сознания...

 

А за Афганистан тоже воевали, чтобы "не отдать ни пяди земли"? Корея, Вьетнам, Ангола?

Все, что когда-либо интересовало большевиков, это укрепление их власти, в т.ч. путем распространения коммунистической идеологии и создания вассальных коммунистических государств. Им плевать было на территорию именно России, поэтому они отдали все что могли, и отдали бы больше, если бы понадобилось, в обмен на вассальную присягу коммунизму местных нац.элит.

 

Именно поэтому война и в Польше и в Финляндии шла за установление красного режима, а не возвращение их в состав России. Для финнов даже новые правители были выбраны. А те территории, которые у Польши забрал Сталин по итогам ВМВ, России не достались, а были переданы "братским народам" в их владение (но поляцкие претензии до сих пор направлены почему-то к России). И прибалтийские недоразумения, когда была возможность, упразднять и включать обратно в Россию не стали - а вместо этого что? Прирезали им еще землицы и посадили титульной же национальности номенклатуру.

 

Единственное исключение, когда война велась конкретно за землю - Зимняя война. И то, там были сугубо практические военные соображения, а не "ни пяди своей земли не отдадим". Поскольку финнам сперва предлагалось отвалить гораздо больше российской земли на другом участке в обмен на стратегическую территорию.

 

Слоелолог сказал(а) 21 минуту назад:

Гуманное-гуманное, как бы вас от этого не пучило. Детская и женская смертность были побеждены, образование отличное всем, система Семашко.

Стандарт гуманности был задан всему миру. РИ тут рядом не топталась.

По женской и детской смертности на этом форуме приводилась статистика. Молчите уж про "стандарт всему миру"...

 

Не, для выпячивания советских успехов можно бы и с 16 веком сравнить. Но тогда не обессудьте, в сравнении с нынешними стандартами по этим (и многим другим медицинским показателям) СССР и рядом не топтался.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cергей сказал(а) 26 минут назад:

Всероссийский съезд рабочих и крестьянских депутатов так не  счититал.

Ну разумеется, ведь он и был создан левыми экстремистами для похабной легализации всех своих действий. Из кого он был собран, большевиков и эсеров? Пародия на народное представительство.

 

Вы как-то пытаетесь замять тот неудобный факт, что все тогдашние вожаки революции в общем открыто говорили об установлении диктатуры. В противовес демократии, (хотя еще за несколько лет до того Ленин себя называл демократом) и парламентаризму - т.е. Учредительному Собранию.

 

Ну разумеется, какому диктатору нужен плюрализм мнений. И поэтому же сперва были уничтожены все наиболее далекие от левого экстримизма силы, а затем пришел черед и эсеров. А затем - и "неблагонадежных" из собственных рядов.. ну всяких там троцкистов, зиновьистов, каменистов...

 

 

 

 

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 51 минуту назад:

Ну разумеется, ведь он и был создан левыми экстремистами

На фоне эсеров-бомбистов большевики эктремисты!? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cергей сказал(а) 48 минут назад:

На фоне эсеров-бомбистов большевики эктремисты!? 

А терроризм только к бомбам сводится? И что, это не Ленин что ли сокрушался, что его соратники недостаточно активно бомбы делают?

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 8 часов назад:

Боже, какая незамутненность сознания...

 

А за Афганистан тоже воевали, чтобы "не отдать ни пяди земли"? Корея, Вьетнам, Ангола?

Все, что когда-либо интересовало большевиков, это укрепление их власти, в т.ч. путем распространения коммунистической идеологии и создания вассальных коммунистических государств. Им плевать было на территорию именно России, поэтому они отдали все что могли, и отдали бы больше, если бы понадобилось, в обмен на вассальную присягу коммунизму местных нац.элит.

 

Именно поэтому война и в Польше и в Финляндии шла за установление красного режима, а не возвращение их в состав России. Для финнов даже новые правители были выбраны. А те территории, которые у Польши забрал Сталин по итогам ВМВ, России не достались, а были переданы "братским народам" в их владение (но поляцкие претензии до сих пор направлены почему-то к России). И прибалтийские недоразумения, когда была возможность, упразднять и включать обратно в Россию не стали - а вместо этого что? Прирезали им еще землицы и посадили титульной же национальности номенклатуру.

Именно так. И Афганистан, и Корея, и Вьетнам становились союзниками и сателлитами, а так же рынками сбыта и буферными территориями, а так же местами для наших военных баз. Это и называется рост империи, ее укрупнение и усиление.

При этом мотив удержание власти этому никак не противоречит. Легче власть удержать очень большой стране с кучей союзников и сателлитов.

 

Идеократическое империи так и строятся, они несут другим народам привлекательную идею совместного бытия. РИ точно так же строилась, пока не сгнила. И Австро-венгерская и Османская. Но вы как неуч способны только лозунги кидать?

 

...

Edited by Муся
5.2
  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 24 минуты назад:

А терроризм только к бомбам сводится? И что, это не Ленин что ли сокрушался, что его соратники недостаточно активно бомбы делают?

Вы какую-то альтернативную историю  учили.

"Мы пойдем другим путем!" - кто сказал?

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Герда сказал(а) 15 часов назад:

 

Ну откровенно говоря все к тому шло еще в РИ, подвижки были. Мгновенно ничего не делается,  ту же неграмотность именно ликвидировали довольно нескоро. Провозгласить курс-не значит ликвидировать. Там по моему только к ВОВ если не позже,  тогда уже и термин то такой  фактически устарел-большевики...

 

Земская медицина тоже была бесплатной. В общем,  это все требовалось расширять конечно,  но первые идеи и осуществление их-не большевиков работа.

 

Вопрос в скорости и охвате процессов, которые из количества должны перейти в качество.

Как ни крути - глупо отрицать, что РИ на момент гибели была аграрной страной (хотя с момента ликвидации крепостного права и начала кап.развития страны прошло 60 лет), а СССР - исключительно благодаря первым  двум пятилеткам (т.е. за 10 лет), НЭП был исправлением разрухи, а не развитием -  к ВМВ уже стал индустриальной (как и все развитые на тот момент страны). Оспаривать это - как оспаривать то, что солнце всходит на востоке.

 

А судьба аграрной страны, когда на нее имеет виды индустриальный сосед, и итог их столкновения наглядно показала еще гражданская война в США, когда аграрный юг воевал с индустриальным севером. Южане лихонько начали, но вскоре выяснилось, что у них не хватает мощностей для содержания и вооружения армии (промышленность на юге постепенно создавалась, но так же неторопливо, как в РИ, и сам он все еще оставался именно аграрным). Итог оказался немного предсказуем. И теперь южный акцент в США - признак заштатного немытого деревенщины, шпилящего сестер или коз (потому что причины войны были в том, что политика США нанесла урон экономике юга, а итог войны это закрепил, застав юг безбожно отстать от севера). То есть это показатель даже не того, что ты из бывших рабовладельцев - а того, что ты вылез из заштатной аграрной дыры. Я не хотела бы, чтобы Россия осталась европейской аграрной заштатной дырой - без науки, промышленности, культуры и прочего, пока Ри медленно и печально раскачивалась на реформы.

Edited by Альскандера
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Слоелолог сказал(а) 5 часов назад:

...

...

Мне вообще пофуй на всякие религиозные разборки.

Edited by Муся
5.2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Untoilerant сказал(а) 6 минут назад:

Дурак, что ли?

Мне вообще пофуй на всякие религиозные разборки.

Если ты на свой счёт принял, то я то тут при чем? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

НЭП был исправлением разрухи, а не развитием

 

 

Разрухи после революции и гражданской войны,  об этом тоже не стоит забывать. Кучу времени потеряли попусту на это,  людей погибло сколько...

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Герда сказал(а) 20 минут назад:

Разрухи после революции и гражданской войны,  об этом тоже не стоит забывать. Кучу времени потеряли попусту на это,  людей погибло сколько...

Да, но у Ри было 60 лет на решение вопроса. Который решился на деле за 10 лет. И в 1913 году жизнь всего лишь потребовала сдать экзамен.

Тот кто не хочет эволюционировать - причем  с той скоростью, чтобы обскакать соседа или ему соответствовать - тот склеивает ласты. И потом можно до хрипоты спорить, кто виноват.

Доказано кучей стран. И Речью Посполитой, и РИ, и СССР.

Edited by Альскандера

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 8 минут назад:

Да, но у Ри было 60 лет на решение вопроса. Который решился на деле за 10 лет.

 

Ну это преувеличение,  через десять лет было введено всеобщее начальное обучение,  а это еще не ликвидация безграмотности. 

 

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Герда сказал(а) Только что:

 

Ну это преувеличение,  через десять лет было введено всеобщее начальное обучение,  а это еще не ликвидация безграмотности. 

 

Я в принципе про превращение страны из аграрной в индустриальную, где всеобщее образование не просто нужно, оно обязано быть (поэтому не было и эффекта утраты полученных в школе знаний, присущего образованию в РИ) . Плюс за первые пятилетки воспитали больше инженеров, чем было в РИ за всю историю ее существования.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 1 час назад:

 

Вопрос в скорости и охвате процессов, которые из количества должны перейти в качество.

Как ни крути - глупо отрицать, что РИ на момент гибели была аграрной страной (хотя с момента ликвидации крепостного права и начала кап.развития страны прошло 60 лет), а СССР - исключительно благодаря первым  двум пятилеткам (т.е. за 10 лет), НЭП был исправлением разрухи, а не развитием -  к ВМВ уже стал индустриальной (как и все развитые на тот момент страны). Оспаривать это - как оспаривать то, что солнце всходит на востоке.

 

А судьба аграрной страны, когда на нее имеет виды индустриальный сосед, и итог их столкновения наглядно показала еще гражданская война в США, когда аграрный юг воевал с индустриальным севером. Южане лихонько начали, но вскоре выяснилось, что у них не хватает мощностей для содержания и вооружения армии (промышленность на юге постепенно создавалась, но так же неторопливо, как в РИ, и сам он все еще оставался именно аграрным). Итог оказался немного предсказуем. И теперь южный акцент в США - признак заштатного немытого деревенщины, шпилящего сестер или коз (потому что причины войны были в том, что политика США нанесла урон экономике юга, а итог войны это закрепил, застав юг безбожно отстать от севера). То есть это показатель даже не того, что ты из бывших рабовладельцев - а того, что ты вылез из заштатной аграрной дыры. Я не хотела бы, чтобы Россия осталась европейской аграрной заштатной дырой - без науки, промышленности, культуры и прочего, пока Ри медленно и печально раскачивалась на реформы.

Темпы индустриального развития до большевистского переворота были одними из самых высоких в мире, если не самыми высокими. Не надо равнять 1914 и, допустим, 1864, это совершенно разные эпохи. Например, уже давно развенчан любимый советский миф о хронической отсталости российской экономики в ПМВ и "снарядном голоде"."Голод" действительно был. Поначалу. Но за годы войны промышленность сумела в целом обеспечить армию всем необходимым. Насколько хорошо успела обеспечить, видно хотя бы по сплошь одетых в богатырки и гимнастерки/шинели еще царского пошива миллионы красноармейцев. Запасов произведенного "отсталой" Россией армейского "шмотья" большевикам хватило на все годы гражданской войны. Опять же смотрим на качество выпускаемой продукции, зачастую намного опережавших аналогичные из передовых стран Запада: бомбардировщики Сикорского, подводные лодки Базилевского или, например, совершенно уникальный подводный (!!!) минный заградитель "Крабъ" 1915 года постройки. Или, например, русские бронеавтомобили инженера французского происхождения Кегресса с гусеничным движителем, мы были первыми, кто реализовал такую идею. Машины получились невероятно проходимыми по сравнению с традиционным тогда чисто колесными. Или как Вам создание прямо в годы войны самых настоящих армейских зенитных ПВО? Как их называли тогда, "противоаэропланных". На бортовые грузовики (отечественного производства!) ставились малокалиберные скоростельные орудия кругового вращения с высоким углом возвышения ствола. И опять мы были в числе новаторов тут. Так что "не все так однозначно". Не устрой большевики кровавую заваруху, начисто угробившую промышленность и до кучи людей, ее обслуживавших, нам не пришлось бы рвать когти в аврально режиме в 30-е. Ведь сталинская индустриализация стартовала практически с уровня пола, в отличие от дореволюционной России, имевшей значительный промышленный и научный потенциал накануне войны и существенно выросшей за ее годы. О чем еще говорить, если купленные в Америке оптом заводы и фабрики ставили "на крыло" приехавшие же из-за океана специалисты? Своих-то почти всех извели, кого в эмиграцию, кого на тот свет. Поэтому говорить о том, какая была бы Россия к условному 1941 году в случае провала большевистского переворота а 1917, сложно. Но считать, что это была бы непременно аграрная держава, в корне неверно. Это было бы достаточно передовое индустриально развитое государство по тем временам. Вполне возможно, что в абсолютных цифрах мы уступали бы тем же американцам и англичанам, ну и что? СССР, кстати, и в период так называемого застоя продолжал иметь непропорционально большое сельское население по сравнению с передовыми странами Зап.Европы и теми же США. То есть по уровню урбанизации мы однозначно отставали даже от крошечных Италии или Бельгии. Следовало ли из этого, что мы были более "аграрными", чем, например, Швеция или Голландия? Выходит, что так. Дальше, в 1991 году СССР был более индустриальным обществом, чем когда-либо ранее, в том числе и в 1941 году, ему это ни разу не помогло. При этом при Сталине СССР был куда более аграрным, чем при Горбачеве, и в абсолютных, и в относительных показателях. Но тогда мы выстояли, а в 1991 году - нет.

 

Кроме того, как показывает опыт послевоенных Германии и Японии, сверхсовременных индустриальных государств, их мощнейший научно-технический потенциал нисколько не препятствует успешному нахождению их под американским каблуком, как если бы это были откровенно отсталые африканские страны Третьего мира. Доходит до откровенного абсурда, когда куда менее развитая в промышленном отношении Франция позволяет себе покрикивать на Германию, а немцы только виновато улыбаются и что-то невнятно лепечут.

Edited by Дядя Вова
  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дядя Вова сказал(а) 55 минут назад:

Например, уже давно развенчан любимый советский миф о хронической отсталости российской экономики в ПМВ и "снарядном голоде"."Голод" действительно был. Поначалу.

 27 июня 1916 года закон о постройке и оборудовании нового завода был одобрен Государственной думой и утверждён Николаем II.

Два года воевали и вот решили постиоить завод!

Я на том заводе поработал и историю его знаю. Все что успели "при царе" построить это узкоколейку и несколько корпусов под будущее производство.

Даже умудрились немного снарядов сделать следующим образом:

Собирали на полях неразовавшиеся немецкие снаряды, свозили на тот завод, выплавляли из них тротил. Вот такая была "передовая" технология уровня афганских моджахедов.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cергей сказал(а) 3 минуты назад:

 27 июня 1916 года закон о постройке и оборудовании нового завода был одобрен Государственной думой и утверждён Николаем II.

Два года воевали и вот решили постиоить завод!

Я на том заводе поработал и историю его знаю. Все что успели "при царе" построить это узкоколейку и несколько корпусов под будущее производство.

Даже умудрились немного снарядов сделать следующим образом:

Собирали на полях неразовавшиеся немецкие снаряды, свозили на тот завод, выплавляли из них тротил. Вот такая была "передовая" технология уровня афганских моджахедов.

А СССР атомную бомбу вообще только после войны сумел сделать, в отличие от американцев. Долго чесались что-то. Хотя могли бы и до войны еще. Так что не ерничайте по поводу царских темпов развития.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дядя Вова сказал(а) 46 минут назад:

А СССР атомную бомбу вообще только после войны сумел сделать, в отличие от американцев. Долго чесались что-то. Хотя могли бы и до войны еще. Так что не ерничайте по поводу царских темпов развития.

Атомный проект американцам преподнели на блюдечке англичане и политические беженцы из Европы.

Без такой поддержке они бы точно не успели к концу войны.

 

ps Кстати, кто у нас был вторым в мире обладателем ЯО? 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cергей сказал(а) 10 минут назад:

Атомный проект американцам преподнели на блюдечке англичане и политические беженцы из Европы.

Без такой поддержке они бы точно не успели к концу войны.

 

ps Кстати, кто у нас был вторым в мире обладателем ЯО? 

А еще наш известный физик Гамов, уехавший в Штаты и немало сделавший на ниве развития американской атомной физики. А мог бы и у нас. Что характерно, плодами его трудов ТАМ у нас активно пользовались при разработке собственного ЯО, а вот любое упоминание о нем было строжайше запрещено. Еще бы, "предатель" такой сякой!

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дядя Вова сказал(а) 30 минут назад:

А еще наш известный физик Гамов, уехавший в Штаты и немало сделавший на ниве развития американской атомной физики. А мог бы и у нас. Что характерно, плодами его трудов ТАМ у нас активно пользовались при разработке собственного ЯО, а вот любое упоминание о нем было строжайше запрещено. Еще бы, "предатель" такой сякой!

А еще была группа американских физиков, которые работали на СССР, чтобы государству рабочих было чем защититься.

Спасибо им, а то раскатали бы демократы-человеолюбцы нас в ядерный блин.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cергей сказал(а) 4 часа назад:

Вы какую-то альтернативную историю  учили.

"Мы пойдем другим путем!" - кто сказал?

В этом случае я не историю учил, а читал ПСС.

Черным по белому призывы к терроризму начиная не позднее чем с 1905 года, и позднее в личной переписке сетования на то, что в этом направлении недостаточно делается.

 

А кто и чему Вас там учил, я не знаю.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 4 часа назад:

 

Вопрос в скорости и охвате процессов, которые из количества должны перейти в качество.

Как ни крути - глупо отрицать, что РИ на момент гибели была аграрной страной (хотя с момента ликвидации крепостного права и начала кап.развития страны прошло 60 лет), а СССР - исключительно благодаря первым  двум пятилеткам (т.е. за 10 лет), НЭП был исправлением разрухи, а не развитием -  к ВМВ уже стал индустриальной (как и все развитые на тот момент страны). Оспаривать это - как оспаривать то, что солнце всходит на востоке.

 

А судьба аграрной страны, когда на нее имеет виды индустриальный сосед, и итог их столкновения наглядно показала еще гражданская война в США, когда аграрный юг воевал с индустриальным севером. Южане лихонько начали, но вскоре выяснилось, что у них не хватает мощностей для содержания и вооружения армии (промышленность на юге постепенно создавалась, но так же неторопливо, как в РИ, и сам он все еще оставался именно аграрным). Итог оказался немного предсказуем. И теперь южный акцент в США - признак заштатного немытого деревенщины, шпилящего сестер или коз (потому что причины войны были в том, что политика США нанесла урон экономике юга, а итог войны это закрепил, застав юг безбожно отстать от севера). То есть это показатель даже не того, что ты из бывших рабовладельцев - а того, что ты вылез из заштатной аграрной дыры. Я не хотела бы, чтобы Россия осталась европейской аграрной заштатной дырой - без науки, промышленности, культуры и прочего, пока Ри медленно и печально раскачивалась на реформы.

Прошу прощения, а что, в 1914 России не пришлось воевать как минимум с одним "индустриальным соседом, имеющим на нее виды"? И что-то я не припомню таких оглушительных успехов данного соседа, как в 1941.

 

И может Вы забываете, но "индустриальный рывок" СССР за первые лет 30, а в некоторых областях и дольше, в основном строился на скупке или воровстве и копировании западных технологий, производств, оборудования. Это-то и РИ умела делать, только без таких драматических потрясений и эксплуатации.

 

А по результатам революций и ГВ Россия потеряла многие развитые ею самой территории, в т.ч. с промышленностью. Большое количество людей и ресурсов (как из-за боевых действий, так и из-за подъема бандитизма и анархии). И что еще погано - существенную часть образованного населения. Далеко не все были профессорами Преображенскими, и многие, кто не пал от рук разгулявшихся "солдат и матросов", выбрали эмиграцию. Советскую техническую интеллигенцию пришлось создавать заново. А последующие репрессии? И это еще хорошо, что новая война заставила вспомнить про все имеющиеся ресурсы, а если бы не вторжение фашистов, то Туполев, Королев, Мясищев и прочие менее известные личности так и могли бы безвозвратно сгинуть в лагерях, или выйти оплеванными без допуска к работе.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 11 минут назад:

Это-то и РИ умела делать, только без таких драматических потрясений и эксплуатации

Чего она умела? Не своих грузовиков, ни даже моторов своих не было. Самая отсталая страна из воевавших, не считая Турции.

Даже винтовки-трехлинейки в Америке заказывала.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Герда сказал(а) 4 часа назад:

 

 

Разрухи после революции и гражданской войны,  об этом тоже не стоит забывать. Кучу времени потеряли попусту на это,  людей погибло сколько...

Вот потому и столько неприязни у людей к царю тряпке и всей его элите, что страну уронили, а потом еще не желая привилегии терять сдали ее интервентам.

  • Thanks (+1) 1
  • Sad 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Слоелолог сказал(а) 5 часов назад:

Именно так. И Афганистан, и Корея, и Вьетнам становились союзниками и сателлитами, а так же рынками сбыта и буферными территориями, а так же местами для наших военных баз. Это и называется рост империи, ее укрупнение и усиление.

При этом мотив удержание власти этому никак не противоречит. Легче власть удержать очень большой стране с кучей союзников и сателлитов.

 

Идеократическое империи так и строятся, они несут другим народам привлекательную идею совместного бытия. РИ точно так же строилась, пока не сгнила. И Австро-венгерская и Османская. Но вы как неуч способны только лозунги кидать?

 

То-то вас и топчут булкохрустов постоянно и мордой в свое же дерьмо тычут.

Рынками сбыта?? Не выставляйте себя на посмешище. Сколько там невозвратных долгов "братских коммунистических стран" накопилось на балансе СССР на момент его бесславного конца? Наш народ заставляли пахать как проклятый, жить впроголодь, стоя с ночи в очередях за продуктами, и как о великом счастье мечтать о какой-нибудь сраной польской мебели - лишь для того, чтобы спонсировать коммунистов со всех концов света. Многие из которых откровенно поплевывали на хотелки кремлевских коммунистов, и занимались игрой по своим правилам (Югославия, Румыния).

 

А про "привлекательность" идеи все сказано лишь тем, что все "облагодетельствованные народы" скинули коммунистов как только советский кулак ослаб и не смог больше безвозмездно спонсировать коммунистические диктатуры. Причем зачастую переобувание в воздухе делали сами "коммунисты" этих стран. И с тех пор красные остались лишь в паре прозябающих государств, а единственная успешная коммунистическая страна в мире мало того, что с СССР была не в ладах, так и давным-давно уже не коммунистическая по своему экономическому укладу (за счет чего и смогла вырваться вперед, собственно).

 

Что, кроме очередной порции тупого хамства, еще из себя можете выдавить?

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 26 минут назад:

Прошу прощения, а что, в 1914 России не пришлось воевать как минимум с одним "индустриальным соседом, имеющим на нее виды"? И что-то я не припомню таких оглушительных успехов данного соседа, как в 1941.

 

Да, но в 1941 воевали уже две индустриальные страны, а не индустриальная с аграрной. Мировые войны вообще шли на истощение экономик (отчего Германия крякнула в итоге в ПМВ под ударами промышленных гигантов Англии, Франции и США, даже при выведении с фронта аграрной  России, а в ВМВ в итоге СА перемолола 80% вермахта, изменив ход войны даже до высадки в Нормандии - даже при потере в первые месяцы 50% самой развитой территории, населения и ресурсов).

 

Рыцари Юга, как уже писалось, тоже бодренько начали войну, но в итоге предсказуемо надорвались. Ибо романтика и отвага романтикой и отвагой, а производство и логистика - производством и логистикой, равно как и поддержание порядка в стране и в армии.

 

Aliado сказал(а) 26 минут назад:

И может Вы забываете, но "индустриальный рывок" СССР за первые лет 30, а в некоторых областях и дольше, в основном строился на скупке или воровстве и копировании западных технологий, производств, оборудования.

 

Все друг у друга тащат, что ни приколочено (собственно обновление шибче всего идет именно там, где тырят - обмениваются идеями - особо бурно). И уж не РИ тут гнуть пальцы, открывшей первый университет только в середине 18 века. а перешедшей на преподавание в нем на русском - в начале 19го. Отстающая мы страна, еще со времен Древней Руси отстающая. И очень бедная. Примите это как факт, многое в нашей истории станет понятнее.

 

Aliado сказал(а) 26 минут назад:

Это-то и РИ умела делать

А че не сделала-то? Делов-то на 10 лет было.  Ну пускай на 20.

Edited by Альскандера
  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дядя Вова сказал(а) 1 час назад:
Cергей сказал(а) 1 час назад:

ЯО? 

А еще наш известный физик Гамов

Был ещё Георгий Кистяковский.

В Лос-Аламосе было 7 отделов, одним руководил выходец из России Кистяковский,  он даже в Белой Армии успел послужить до эмиграции. 

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cергей сказал(а) 6 часов назад:

Вы какую-то альтернативную историю  учили.

"Мы пойдем другим путем!" - кто сказал?

Брата казнили в 1887г., и тогда якобы были сказаны эти слова. 

На самом деле Ленин ничего подобного не говорил,  такие слова есть у Маяковского в поэме "В. И. Ленин",и самое главное вся его деятельность опровергает это. 

 

 

Май 1901 года:
«Принципиально мы никогда не отказывались и не можем отказываться от террора».
(Ленин, ПСС, т. 5, с. 7).

1(14) августа 1902 года:
«Нисколько не отрицая в принципе насилия и террора, мы требовали работы над подготовкой таких форм насилия, которые бы рассчитывали на непосредственное участие массы и обеспечивали бы это участие».
(Ленин, ПСС, т. 6, с. 386).

4(17) февраля) 1905 года:
«Было бы желательно и с нашей точки зрения необходимо для соглашения, чтобы вместо общего призыва к «единичному и массовому террору» задачей соединенных действий было поставлено прямо и определенно непосредственное и фактическое слияние на деле терроризма с восстанием массы».
(Ленин, ПСС, т. 9, с. 280).

16 (29) октября 1905 года:
«Пусть тотчас же организуются отряды от 3-х до 10, до 30 и т.д. человек. Пусть тотчас же вооружаются они сами, кто как может, кто револьвером, кто ножом, кто тряпкой с керосином для поджога и т.д. <…> Проповедники должны давать отрядам каждому краткие и простейшие рецепты бомб, элементарнейший рассказ о всем типе работ, а затем предоставлять всю деятельность им самим. Отряды должны тотчас же начать военное обучение на немедленных операциях, тотчас же. Одни сейчас же предпримут убийство шпика, взрыв полицейского участка, другие – нападение на банк для конфискации средств для восстания <…> не бойтесь этих пробных нападений... Пусть каждый отряд сам учится хотя бы на избиении городовых».
(Ленин, ПСС, т. 11, с. 336, 337, 338).

Позднее 16 (29) октября 1905 года:
«Задачи отрядов революционной армии <…> Отряды должны вооружаться сами, кто чем может (ружье, револьвер, бомба, нож, кастет, палка, тряпка с керосином для поджога <…> пироксилиновая шашка, колючая проволока, гвозди (против кавалерии) <…> Даже и без оружия отряды могут сыграть серьезнейшую роль: <…> 4) забираясь на верх домов, в верхние этажи и т.д. и осыпая войско камнями, обливая кипятком и т.д. <…> К подготовительным относится раздобывание всякого оружия <…> (кислот для обливания полицейских) <…> как можно скорее переходить и к военным действиям, в целях <…> добычи средств на восстание (конфискации правительственных денежных средств) <…> Начинать нападения, при благоприятных условиях не только право, но и прямая обязанность всякого революционера. Убийство шпионов, полицейских, жандармов, взрывы полицейских участков <…> отнятие правительственных денежных средств <…> Отряды революционной армии должны <…> выступать и вооруженной силой, избивая черносотенцев, убивая их, взрывая их штаб-квартиры и т.д. и т.д.».
(Ленин, ПСС, т. 11, с. 339, 340. 341, 342).

Апрель 1906 года:
«Научное понятие диктатуры означает не что иное, как ничем не ограниченную, никакими законами, никакими абсолютно правилами не стесненную, непосредственно на насилие опирающуюся власть <…> диктатуру осуществляет не весь народ, а только революционный народ <…>
Хорошо ли, что народ применяет такие незаконные, неупорядоченные, непланомерные и несистематические приемы борьбы, как захват свободы, создание новой, формально никем не признанной и революционной власти, применяет насилие над угнетателями народа? Да, это очень хорошо. Это – высшее проявление народной борьбы за свободу».
(Ленин, ПСС, т. 12, с. 320-322).

29 августа (11 сентября) 1906 года:
«С.-д. печать давно уже (старая «Искра») указывала на то, что беспощадное истребление гражданских и военных начальников есть наш долг во время восстания <…> И та партизанская война, тот массовый террор, который идет в России повсюду почти непрерывно после декабря, несомненно помогут научить массы правильной тактике в момент восстания. Социал-демократия должна признать и принять в свою тактику этот массовый террор. Разумеется, организуя и контролируя его».
(Ленин, ПСС, т. 13, с. 373, 375).

 

 

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cергей сказал(а) 36 минут назад:

Чего она умела? Не своих грузовиков, ни даже моторов своих не было. Самая отсталая страна из воевавших, не считая Турции.

Даже винтовки-трехлинейки в Америке заказывала.

Ну да, "не было своих грузовиков", спустя всего-то десять лет после их появления на свет.

 

А у предвоенного СССР много "своих" грузовиков (и вообще, автомобилей) было? Спустя уже 40 лет? Может, поведаете, откуда АМО взялся и ГАЗ с его полуторкой?

Edited by Aliado
  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Слоелолог сказал(а) 26 минут назад:

Вот потому и столько неприязни у людей к царю тряпке и всей его элите, что страну уронили, а потом еще не желая привилегии терять сдали ее интервентам.

Страну интервентам сдали ленинцы-власовцы.

По итогам БМ немцы дошли до Нарвы, Пскова, Ростова,Крыма, высадились в Поти, турки до Дербента,  большевиками были сданы огромные территории врагу. В Мурманск и Архангельск Антанта вошла с согласия большевиков,  в Баку с согласия бакинских комиссаров.

Такого предательства и таких мразей не знала русская история 

Edited by pipa2
  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 8 минут назад:

 Может, поведаете, откуда АМО взялся и ГАЗ с его полуторкой?

 

Хотите сказать, что все 985 000  полуторок, из которых  151.000 были в составе нашей армии на 1941 год и 138.600 в нее поставлены в годы войны - нам американцы на кораблях привезли?

Так сильно наш ГАЗ еще никто не оскорблял...:mocking:

 

 

Edited by Альскандера
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
pipa2 сказал(а) 10 минут назад:

Такого предательства и таких мразей не знала русская история

Ничего, потом белые "отыгрались", когда в немецком обозе приехали, служа Гитлеру, который заяаил что с Россией будет покончено окончательно.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cергей сказал(а) 1 минуту назад:

Ничего, потом белые "отыгрались", когда в немецком обозе приехали, служа Гитлеру, который заяаил что с Россией будет покончено окончательно.

Царские генералы в ПМВ  тоже в плен попадали, но с врагом не сотрудничали и воинские контингенты из коллаборционистов не возглавляли,а вот среди советских пленных генералов нашлись такие ,которые не погнушались сотрудничества с человеком заявившим что с Россией будет покончено окончательно. 

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
exter сказал(а) 22 часа назад:

Большевики к отстранению Романовых от власти имеют не очень прямое отношение. А вот к незаконному захвату власти в , по сути, постмонархической  России самое прямое отношение.И, между прочим, помещики, капиталисты, купцы, интеллигенция(творческая и научная) и  крестьяне (т.н. кулаки) это тоже народ. Или это только те , кто"с лопатами и   вилами"?

ну если народ это источник власти, то власть большевики и их союзники получили самым законным образом - получив большинство в единственно легитимных в тот период выборных органах власти - советах. странный вы народ, пока в советах большинство было у правых партий и связанных с ним временным правительством - все законно, а стоит потерять в советах большинство  - тут  же все стало незаконно.

а количество указанных вами граждан в 1917 году было настолько мало, что  их голосов на большинство в советах не хватало.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
pipa2 сказал(а) 17 минут назад:

Страну интервентам сдали ленинцы-власовцы.

По итогам БМ немцы дошли до Нарвы, Пскова, Ростова,Крыма, высадились в Поти, турки до Дербента,  большевиками были сданы огромные территории врагу. В Мурманск и Архангельск Антанта вошла с согласия большевиков,  в Баку с согласия бакинских комиссаров.

Такого предательства и таких мразей не знала русская история 

Ай-яй-яй. А где же в это время были белые?

 

— Но что же Войску делать, — сказал Денисов, — Немцы пришли на территорию его и заняли. Войску Донскому приходится считаться с совершившимся фактом. Не может же оно, имея территорию и народ, ее населяющий, уходить от них, как то делает Добровольческая армия. Войско Донское — не странствующие музыканты , как Добровольческая армия.

Эти «странствующие музыканты» были переданы генералу Деникину, и он в свое время припомнил это словцо Денисова. Когда Войско Донское начало свои сношения с союзниками, в штабе Деникина сказали: «Войско Донское — это проститутка, продающая себя тому, кто ей заплатит».

Денисов не остался в долгу и ответил: «Скажите Добровольческой армии, что если Войско Донское проститутка, то Добровольческая армия есть кот, пользующийся ее заработком и живущий у нее на содержании».

 

Булкохрусты, вы тридцать лет эту нелепицу повторяете, и всем уже просто надоели своей тупостью. На этой вашей тупости в России современной ресоветизация случилась. Неужели до сих пор не дошло, что таков итог ваших дел. Это вы так эффективно работаете, с результатом строго наоборот. Но мордой в дерьмо вы обязательно каждый раз лезете. Неужели непонятно, что повторять нелепицы уже поздно? Надо разнообразить репертуар.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 28 минут назад:

 

Да, но в 1941 воевали уже две индустриальные страны, а не индустриальная с аграрной. Мировые войны вообще шли на истощение экономик (отчего Германия крякнула в итоге в ПМВ под ударами промышленных гигантов Англии, Франции и США, даже при выведении с фронта аграрной  России, а в ВМВ в итоге СА перемолола 80% вермахта, изменив ход войны даже до высадки в Нормандии - даже при потере в первые месяцы 50% самой развитой территории, населения и ресурсов).

Так что же у индустриальной страны так хреново дела шли первые года 2 войны?

 

И вообще, давайте даже не будем начинать, почему западным элитам понадобился Гитлер, и почему он так бодро попер в нашу сторону.

 

Альскандера сказал(а) 30 минут назад:

Все друг у друга тащат, что ни приколочено (собственно обновление шибче всего идет именно там, где тырят - обмениваются идеями - особо бурно). И уж не РИ тут гнуть пальцы, открывшей первый университет только в середине 18 века. а перешедшей на преподавание в нем на русском - в начале 19го. Отстающая мы страна, еще со времен Древней Руси отстающая. И очень бедная. Примите это как факт, многое в нашей истории станет понятнее.

Университета не было, но были академии. Петровские реформы заложили прочные основы для того, чтобы Россия стала догонять в плане науки Запад. Что и подтвердилось появлением таких светил, внесших вклад в мировую науку, как Ломоносов, Лобачевский, Менделеев, Пирогов, Павлов, Циолковский...

 

И инженеры тоже были превосходные, я знаю это и как часть истории моей семьи. Далеко не всегда была поддержка государства, "инвестиции в инновации" по-современному, это верно и плохо. Но и возможности были большие.

 

Не надо рисовать картину дикой, отсталой, лапотной страны - это выдумка советчиков, изо всех сил гадивших на дореволюционное прошлое, чтобы обосновать тотальное разрушение прежней страны.

 

Бедная и не очень эффективная - да (во многом как результат климата и огромных расстояний). Как правило в роли догоняющей - да. Но все это было и в советское время, да и сейчас остается реальностью.

Но революция и ГВ это исправить уж точно никак не помогли.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 28 минут назад:

Ну да, "не было своих грузовиков", спустя всего-то десять лет после их появления на свет

Возьмем пример попроще и нагляднее:

Какие образцы современного оружия смогла внедрить Россия во время Первой мировой?

С СССР понятно начали с КВ-1, закончили ИС-3.

Начали с ЛАГГ-3, закончили Ла-7.

Было хоть что-то нового массово внедрено в войска царской России?

Или хотя бы глубоко модернизировано?

Вроде бы все инженеры были на месте(тех, кого после большевики прогнали)

Edited by Cергей

Share this post


Link to post
Share on other sites
pipa2 сказал(а) Только что:

Царские генералы в ПМВ  тоже в плен попадали, но с врагом не сотрудничали и воинские контингенты из коллаборционистов не возглавляли,а вот среди советских пленных генералов нашлись такие ,которые не погнушались сотрудничества с человеком заявившим что с Россией будет покончено окончательно. 

Краснов с ними сотрудничал без всякого плена. при примерно равном количестве пленных генералов, советских было уничтожено в плену 22 чел., советские генералы содержались тяжелейших условиях, царские генералы имели денщиков, получали жалования и прогулки в город.

Вы сравниваете несравнимые явления. При этом если вспомнить сдачу новогеоргиевска меньшей по составу немецкой группировке в1915 году, то там можно все 23 генерала записывать в сотрудничавших с врагом, иначе объяснить невозможно

 

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 12 минут назад:

Не надо рисовать картину дикой, отсталой, лапотной страны

 

Я не считаю ее таковой (в конечном итоге она все равно на начало 20го века оставалась одной из великих держав), но и то, время для подготовки было упущено, и, видимо, в рамках той правовой системы оно и не могло не быть не упущено  - это объективный факт.

 

И даже если бы не было Гитлера - российская экономика все равно отставала бы от германской (и отставала бы на порядок сильнее, чем советская). Думаю, вам несложно представить к чему привело бы подобное соседство на одном континенте, если при этом Германия не была бы ослаблена (как в реальности), и немецкая наука сохранила бы свое влияние, а не была опрокинута американской и советской.

 

Экономическая безопасность нужна не столько для войны, сколько для мира. Мы это сейчас наблюдаем в прямом эфире.

Edited by Альскандера
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 19 минут назад:

 

Хотите сказать, что все 985 000  полуторок, из которых  151.000 были в составе нашей армии на 1941 год и 138.600 в нее поставлены в годы войны - нам американцы на кораблях привезли?

Так сильно наш ГАЗ еще никто не оскорблял...:mocking:

То есть Вы не в курсе, что полуторка суть есть Форд?

И на момент 1941 года уже сильно устарела. У американцев на тот момент уже были Студебеккеры, на которые, кстати, поставленные по лендлизу, вовсю ставили Катюши - такой был отличный (легендарный, в общем-то) грузовик, пускали на самые важные задачи. 

СССР и их попытался скопировать, но вышло неудачно.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дядя Вова сказал(а) 2 часа назад:

А еще наш известный физик Гамов, уехавший в Штаты и немало сделавший на ниве развития американской атомной физики. А мог бы и у нас. Что характерно, плодами его трудов ТАМ у нас активно пользовались при разработке собственного ЯО, а вот любое упоминание о нем было строжайше запрещено. Еще бы, "предатель" такой сякой!

Физика Гамова приводить в пример это нечто. "Проклятые" большевики этому потомственному отпрыску дворянского и поповского родов дали поступить в 1921 году в Новороссийский университет, потом в 1922 году в Петроградский университет. В 1928 году отправили стажироваться за границу. То есть он как сыр в масле катался. Но захотелось мужику совсем сказки, чтобы как Капица кататься туда-сюда когда вздумается.

 

Сейчас я хочу идти по Вашим стопам и, если возможно, перейти в так называемое «Kapitza-Zustand» [„состояние Капицы“], то есть жить за границей с советским паспортом. Написал в Москву, прося в firm expressions [крепких выражениях] продления командировки на год.

 

И когда же он сваливает из страны безвозвратно? В 1933 году. Когда по мифу булкохрустиков Сталин уже всех большевиков и троцкистов извел.

 

А вроде как по булкохрусточному мифу должны были шлепнуть или укатать в GULAG.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aliado сказал(а) 8 минут назад:

То есть Вы не в курсе, что полуторка суть есть Форд?

И на момент 1941 года уже сильно устарела. У американцев на тот момент уже были Студебеккеры, на которые, кстати, поставленные по лендлизу, вовсю ставили Катюши - такой был отличный (легендарный, в общем-то) грузовик, пускали на самые важные задачи. 

СССР и их попытался скопировать, но вышло неудачно. 

Знаю. Как знаю, что и немецкие танки/подлодки/самолеты в среднем по больнице были круче советских, но уступали по соотношению цена-качество, сложности в ремонте и эксплуатации, и скорости доставки на фронт. Как показала практика - на тот период последние качества оказались более ценными.

Edited by Альскандера
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Альскандера сказал(а) 5 минут назад:

 

Я не считаю ее таковой (в конечном итоге она все равно на начало 20го века оставалась одной из великих держав), но и то, время для подготовки было упущено, и, видимо, в рамках той правовой системы оно и не могло не быть не упущено  - это объективный факт.

 

И даже если бы не было Гитлера - российская экономика все равно отставала бы от германской (и отставала бы на порядок сильнее, чем советская). Думаю, вам не сложно представить к чему привело бы подобное соседство на одном континенте, если при этом Германия не была бы ослаблена (как в реальности), и немецкая наука сохранила бы свое влияние, а не была опрокинута американской и советской.

 

Экономическая безопасность нужна не столько для войны, сколько для мира. Мы это сейчас наблюдаем в прямом эфире.

Не берусь гадать, что было бы. Может лучше, может хуже.

 

Но реальность показала, что советская экономика эффективной не была от слова совсем, политические задачи не сопоставлялись с возможностями, и в итоге страна тупо надорвалась. Вместо того, чтобы заниматься собственным населением, его заботами и бедами, номенклатура его эксплуатировала изо всех сил, в лучшем случае гоняясь за мировым лидерством и идеологическим доминированием, а в худшем - за личными привилегиями и обогащением.

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×