Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Yennefer

Зачем немцам была нужна Первая Мировая война?

Recommended Posts

HistMag

 

Форум

 

13 января 2009 г.

 

Зачем немцам была нужна

Первая Мировая война?

 

Himen

Действительно, что было целью Германии в этой войне? Захват территорий? Но ведь они уже получили по максимуму. А может, колонии?

 

Xellos

Из того, что я знаю, речь шла о политическом и военном господстве в Европе. Германия хотела быть здесь тем, чем были США для обеих Америк...

 

Himen

А планировали ли они какие-нибудь территориальные изменения в Европе?

 

Czajna Seczen

Вот к чему ведёт крайний национализм и позиция «нам причитается всего и побольше». Бисмарк считал это глупостью, но он был, наверное, единственным человеком во всей Германии, который так думал.

 

Gryzio

Так, для уточнения... Не только Германии хотелось разрешить пару проблем силовыми методами...

 

Himen

Германия должна была стремиться избежать этой войны. Если она не хотела территориальных приобретений, то зачем ей была нужна эта война?

 

Gryzio

Думаю, что Германия немного просчиталась, надеясь на нейтральность Великобритании.

Допуская, что врагом Германии и Австро-Венгрии оставались бы только Франция и Россия, они могли рассчитывать на победу... Но это только мои предположения.

 

Duke Mihashi

В сумме Германия была близка к победе в первый период войны.

 

Twister

Я согласен, что Германия развязала войну ради военного господства... Но только ли ради него?

Во-первых, Германия была ограничена в том, что касается завоевания колониальных владений, а их экономическая экспансия требовала новых земель. В своё время Бисмарк был против колоний, но не было силы, чтобы удержать немецкую экспансию.

Во-вторых, конец XIX – начало XX века – это экспансия технологической мысли. Где-то нужно проверять новые возможности этой мысли... А лучше всего – на войне, то же самое мы наблюдаем сейчас в Ираке. Иначе, зачем американцам эта война?

В-третьих, к войне стремились все державы, не только Германия. Примером может послужить хотя бы соперничество держав на Балканах или в колониях.

Пока всё, привет!

 

Xellos

М-да, две войны на Балканах перед Первой Мировой. Просто удивительно, что она не началась раньше.

 

Romuald

Мне кажется, что Первая мировая была результатом также определённой немецкой ментальности, которая возникла после объединения Германии. Раздробленные до тех пор сильные немецкие государства, каждое из которых по отдельности представляло собой сильный центр, способный проводить эффективную политику, сложились в единое целое, в котором появилась идея, что оно может господствовать в мире.

 

Twister

Тебе ли одному так кажется? Ведь в каждом учебнике можно об этом прочитать. Возьмём хотя бы «Общую историю XIX века» Базилёва – ведь это очевидный факт, а тебе только так кажется...

 

Romuald

Я согласен не со всем, что пишется в учебниках, но ментальность немцев того периода убедила меня в этом. Я не привык считать истиной в последней инстанции всё, что я говорю, поэтому часто употребляю слова «мне кажется», «по моему мнению». И также не считаю истиной в последней инстанции всё, что написано в учебниках.

 

Rodak

Точно! Так же, как «Валенса победил коммунизм» в каждом втором учебнике )).

 

Twister

Эх... Ведь мы не говорим о том, что нужно соглашаться с учебниками...

Я говорю о том, что на базе учебников, а затем – специальной литературы можно сделать собственные выводы.

Если говорить о ментальности немцев, тут действительно достаточно учебников, но, понятно, не школьных – это хлам.

А что касается Валенсы – и правда, не надо читать глупости в учебниках, достаточно знаний, вынесенных из дома. Разве что кто-то хочет писать большую научную работу... но это уже совсем другое дело J

 

Sabat

Но прежде чем сделать собственные выводы на серьёзную тему, нужно прочитать книги двух авторов (лучше всего – придерживающихся разных точек зрения), чтобы вопрос был освещён с двух сторон. Тогда мы будем знать два крайних мнения, и на их основе можем определить собственную позицию. Иначе мы будем находиться под влиянием кого-то одного, и картина будет в каком-то смысле размазана и неполна.

Что касается Первой Мировой войны, то её причиной стали старые счёты с Францией (Эльзас, Лотарингия), столкновение на Балканах интересов многих держав, назревающие в России перемены, а также - начавшаяся гонка вооружений, в основном, между Германией и Великобританией. Это привело к такой напряжённости, что, в конце концов, война должна была начаться.

 

Page

Из того, что знаю, поводом для Первой Мировой войны стало убийство сербом эрцгерцога Фердинанда в Сараево. Сербия был обязана выплатить компенсацию, но этого австрийцам было недостаточно, и они объявили войну Сербии, чтобы доминировать на Балканах. А тогда сработала сеть союзов. Россия выступила за Сербию, Германия вступила в войну вместе с Австрией, на что Франция и Великобритания также ответили объявлением войны – по крайней мере, так меня учили в школе.

 

Twister

Сказать честно?? – ты мало знаешь, начни читать специальную литературу, а не учебники. Привет. Надеюсь, что коллега не обидится, но что поделаешь...

 

Duke Mihashi

Каждый когда-то начинал. Несколько лет тому назад я и сам бы сказал что-то подобное, и ты, Twister, тоже, до того, как поступил в университет.

 

Turaglar

Англичане вступили в войну потому что – вот удивительно-то! - сдержали обещание насчёт защиты независимости Бельгии, на которую напала Германия. А иначе они стояли бы в стороне, наблюдая за дракой немцев и французов. (...) Германия всегда была агрессивной по отношению к соседям. Не выдержали и – бах! – погибли миллионы людей. Европа была разрушена, а они почувствовали себя обиженными результатами войны и хотели попробовать ещё раз.

 

el comandante

По немецким понятиям, это не Германия начала войну. Её вынудил к этому военный союз, возникший в результате российской мобилизации против Австро-Венгрии.

Немецкое командование считало, что в случае вступления Германии в войну на Востоке весьма правдоподобным было бы выступление против неё Франции, и поэтому германские военные планы предполагали опередить французов и победить их в молниеносной кампании, прежде чем Россия подготовится к войне. А почему Германия решилась на войну? Она отдавала себе отчёт в том, что предоставленная самой себе Австро-Венгрия будет разбита Россией, в связи с чем политическая роль Германии уменьшится, что приведёт к банкротству немецкой имперской концепции Mittleeuropa (Европейского центра).

Сегодня можно выдвинуть предположение, что поражение Австро-Венгрии могло принести Германии определённые выгоды (она избавлялась от слабого союзника), но эта тема больше подходит для ветки «Что было бы, если бы»...

 

Erwin Rommel

Второй Рейх – новый раздел колониальных владений, завоевание доминирующего положения в Европе и в мире (ведь известно, что в тех реалиях наличие колоний было тем же, чем сегодня – наличие ядерных боеголовок).

Австро-Венгерская монархия – расширение влияния на Балканах и вытеснение оттуда России.

Царская Россия – стремление блестящей победой затереть унизительное поражение под Цусимой в 1905 году, разрядить негативные настроения в обществе, увеличить своё влияние на Балканах и обеспечить выход к средиземному морю.

Франция – Эльзас и Лотарингия, реванш за поражение в 1870-1871 годах.

Япония – стремление завоевать тихоокеанские немецкие колонии.

Италия – защита своих колоний в Африке.

США – может быть, тихим голосом, но под нажимом предпринимателей и военной промышленности.

Англия – сохранение мирового господства.

Это - наиболее общий анализ ситуации. Так что обвинять только Германию в развязывании Первой Мировой войны – это невежество.

 

Stempi

Page правильно написал о сети европейских союзов как о причине начала войны. Во всей этой дискуссии нельзя забывать, что:

Вильгельм II ещё в течение 3 дней после сараевского покушения в личных письмах Францу Иосифу и Николаю II пытался предотвратить угрозу войны. Ни один из них не послушался, Австрия начала военные действия против Сербии, Россия объявила войну Австро-Венгрии. В этой ситуации у Германии не было другого выхода, как только выполнить свои союзнические обязательства – объявить войну России. Но! Только России.

Не Германия Франции, а именно Франция Германии объявила войну. Кроме того, французская армия уже находилась в состоянии мобилизации, и, стало быть, французское командование решилось на быстрое наступление через Арденны, которое, благодаря «блестящему» французскому командованию, захлебнулось уже через 20 километров, без какого-либо серьёзного сопротивления с немецкой стороны.

Поэтому французы не придавали большого значения обороне арденнского фланга в 1940 году, по собственному опыту считая, что оттуда нападение им не грозит. Как они ошиблись – мы знаем из истории.

А Бельгия? Прежде чем немецкие войска атаковали Бельгию, германское правительство потребовало пропустить свои войска через территорию Бельгии, на что она, конечно, не согласилась. Только после этого Бельгия была атакована. Противная сторона до сих пор тычет этим Германии в нос, старательно забывая о собственной «похвальной » позиции по отношению к нейтральной Греции.

 

Kaj

Германские власти были напуганы молниеносным развитием России после 1905 года. Они боялись (так же, как США сейчас боятся Китая), что если сейчас не предпримут решительных действий, то потом будет поздно.

 

Франц Иосиф II

Боялись России? Не говорю, что не должны были бояться, но государственные интересы в понимании старых прусских юнкеров не позволяли видеть в России первостепенного врага. Скорее, ожидалось, что Франция захочет взять реванш за Эльзас и Лотарингию. Ускорялось строительство морского флота, но войны с Россией никто не хотел. Каждый понимал, что целью панславистской экспансии России может стать, скорее, Австро-Венгрия (так оно и случилось), А у Вилли были буйные амбиции, он хотел изменить мировой порядок, в котором Великобритания была важнейшей и сильнейшей. Типичный близорукий прусский юнкер.

 

Kaj

Если бы только Вилли хотел войны, в Берлине этого бы не допустили. Прежде всего, немецкие власти боялись, что ещё 20 лет – и Россия станет первой мировой державой и гегемоном.

(...)

 

Mercykiller

Германия вообще не хотела этой войны. Она была трагической ошибкой. После покушения в Сараево придунайская монархия выдвинула Белграду список требований – Белград согласился выполнить их все, кроме одного, но важнейшего – следователям из Австро-Венгрии не было разрешено участвовать в следствии. Это стало поводом для вступления австрийских войск (впрочем, с согласия Запада).

Россия, согласно международному праву, могла перегруппировать вооружённые силы на границе с соседом, готовящимся к военным действиям (на случай, если бы сосед планировал нападение – такое средство защиты применяли все, и оно не имело большого значения). Кроме того, русские перегруппировывали силы на протяжённости всей границы! На немецкой в том числе!

Вильгельм II послал телеграмму Николаю II, чтобы узнать, что происходит. Царь вызвал военного министра Сухомлинова и шефа генерального штаба Янушкевича, чтобы спросить их, правда ли это, что российские войска группируются на границе с Германией. Они подтвердили, и царь приказал немедленно отвести войска. Они этого не сделали.

Вильгельм снова телеграфирует Николаю, Николай снова вызывает Сухомлинова и Янушкевича, те обманывают его, говоря, что войска отведены. Царь телеграфирует Вильгельму, что войск на границе нет. Вильгельм, видя войска на границе, приходит к выводу, что царь лжёт, и решает на него напасть. И объявляет войну. Сухомлинов и Янушкевич после войны попали за это под суд и признались, что обманули царя. Эта война была одним большим недоразумением, но машина двинулась, и никто уже не мог её остановить.

 

Prosperus de ClaroMontum

Ну так Германия должна была хранить нейтралитет, если не хотела войны. А как закончили жизнь Сухомлинов и Янушкевич?

 

Mercykiller

То есть как? Спокойно смотреть, как на границе группируются российские войска?

 

Prosperus de ClaroMontum

Ты меня спрашиваешь как историка или как германского императора?

 

Mercykiller

Как германского императора, потому что как историк ты располагаешь большими знаниями, чем он тогда.

 

Prosperus de ClaroMontum

Я бы созвал Рейхстаг и в своей речи обосновал бы, почему в государственных интересах лежит сохранение мира, и что в пользу мира свидетельствуют независимые факторы (географическое положение). Потом, когда я был бы уже уверен в ослаблении позиции «ястребов», я бы приказал войскам окопаться на границе, а сам поехал бы во Францию на переговоры.

 

Mercykiller

Зачем? Если бы Франция объявила войну до того, как Германия объявила войну России, она была бы агрессором. Франция была в союзе с Россией, кроме того, французы жаждали войны с Германией (после унижений в наполеоновских войнах и создания Второго рейха в Зеркальном зале Версаля). Почему было бы не позволить им стать агрессором? Фактически ошибкой была попытка предупредить атаку Франции и нападение на нейтральную Бельгию.

 

Prosperus de ClaroMontum

Для Германии и так бы ничего не изменилось. Британия и США и так встали бы на сторону Франции, если только Вильгельм не предложил бы англичанам поделить поровну французское добро.

Вероятно, колониальные и экспансионистские круги Британии довели бы, однако, до войны с Германией, опасаясь чрезмерного роста её могущества.

 

Mac ap

Конечно, Германия и так объявила бы войну России, в момент нападения России на Австро-Венгрию. Ничего не поделаешь, в той политической ситуации война была неизбежна.

 

Mercykiller

Суть в том, что если бы Россия это сделала, это она стала бы главным виновником, а не Германия. А, кроме того, зачем бы она это делала, если она сама рекомендовала Белграду подчиниться Вене в вопросе следствия?

 

Prosperus de ClaroMontum

Суть в том, что даже виноватого победителя – агрессора никогда не судят.

 

Mercykiller

Необязательно. Всё зависит от того, кто пишет историю. Пока её пишут левые силы (американские студенты гордо носили цитатники Мао, чтобы продемонстрировать свою поддержку культурной революции, сегодня носят майки с Че), до тех пор целые народы позволят массовым убийцам вести себя на поводке.

 

Kaj

Mercykiller: Германия вообще не хотела этой войны.

Если бы не хотела, то не поддержала бы Вену в её стремлении развязать войну, а выступила бы с инициативой проведения конференции, чтобы войну предотвратить.

Она была трагической ошибкой.

Согласен.

После покушения в Сараево придунайская монархия выдвинула Белграду список требований – Белград согласился выполнить их все, кроме одного, но важнейшего – следователям из Австро-Венгрии не было разрешено участвовать в следствии.

То есть это был пункт, принятие которого для Белграда было невозможным.

Это стало поводом для вступления австрийских войск (впрочем, с согласия Запада).

Когда это Франция и Англия одобряли объявление войны? Если бы одобряли, то сами бы войну не объявили.

Эта война была одним большим недоразумением

Каким недоразумением, если к ней стремились Вена, Берлин, Париж и Петербург?

но машина двинулась, и никто уже не мог её остановить

Кроме вялых попыток Лондона, никто и не старался

Всё зависит от того, кто пишет историю. Пока её пишут левые силы...

Я всегда считал, что ты – страшный левак.

 

Mercykiller

То есть это был пункт, принятие которого для Белграда было невозможным.

Они хотели участия в следствии, а не в судебном разбирательстве. Пункт, возможный для принятия в каждом цивилизованном государстве. Когда главу иностранного государства убивают на территории чужой страны, это нормально, что службы этого государства принимают участие в следствии. (...)

 

Kaj

Как они могли согласиться, чтобы австрийцы на территории Сербии получили права, принадлежащие собственным службам? Ты бы одобрил, чтобы русские на территории Польши могли внедряться, прослушивать, арестовывать? Прочитай содержание ультиматума. (...)

 

Mercykiller

Если бы мы убили Путина или Медведева на территории Польши, то предполагаю, что у нас не было бы выхода... (...)

 

Kaj

Какие мы? Разве это сербские власти убили Фердинанда? Если бы какой-нибудь поляк убил Путина, то в жизни бы мы не согласились, чтобы российские службы на территории Польши могли получить право на задержание, допросы или обыски. (...)

 

Mercykiller

А Россия послушно бы уступила нам и доверчиво позволила бы нам вести следствие. Именно следствие должно было доказать, что правительство не замешано в это убийство. Ты думаешь, что если бы Туск задумал убить Путина, то сделал бы это сам или всё-таки это выполнил бы по его поручению какой-нибудь поляк? (...)

 

Prosperus de ClaroMontum

Kaj – само имя много говорит, ведь это наследник юнкерских богатств.

 

Mac ap

Вот только не надо переходить на личности, особенно всерьёз.

 

ОРИГИНАЛ

Share this post


Link to post
Share on other sites

×