Jump to content
Sign in to follow this  
renyxa

Факты и мифы о бомбардировках Дрездена

Recommended Posts

А вот интересно, если бы человек жил лет по 300, то войны бы были? Или, один хрен, некоторые 270-летние старались бы отомстить остальным за бесцельно прожитые годы?

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
renyxa сказал(а) 33 минуты назад:

75 лет тому 

Дрезден: четыре воздушные атаки и огневой смерч

  Показать контент

 

13 февраля 1945 года в 21:45 сигнал воздушной тревоги оповестил Дрезден о приближении смертельной угрозы. Ночную атаку проводили Королевские военно-воздушные силы Великобритании. Бомбардировщики проходили через помеченную самолетами наведения точку над стадионом, расходились веером по заданным траекториям и через заданные интервалы времени сбрасывали на город бомбы. Сначала фугасы, которые разрушали крыши, оголяя деревянные конструкции зданий. Затем зажигательные бомбы. И снова фугасы. Через 15 минут атака с воздуха закончилась. Город пылал. Но это было только начало. Через три часа в небе снова появились британские бомбардировщики. Исторический центр Дрездена с его плотной жилой застройкой и знаменитой барочной архитектурой поглотил огневой смерч.

Бомбардировки Дрездена

"Особенно вероломной" считает вторую атаку Королевских ВВС немецкий военный историк Рольф-Дитер Мюллер (Rolf-Dieter Müller). Он возглавлял комиссию, созванную в 2004 году по инициативе городских властей Дрездена с целью провести научное расследование бомбардировок города. "На момент второй атаки пожарные и жители уже пытались тушить горящие дома. И тут их неожиданно настигает новый удар с воздуха", - поясняет историк в еженедельнике Focus.

 

Детонирующие бомбы, рушащиеся здания и пламя коврового пожара с температурами до 1000 градусов не оставляли шансов на спасение. Люди сгорали заживо на улицах, задыхались в подвалах и подземных туннелях, ведущих от одного дома к другому для перехода из горящего здания в безопасное место. В ночь с 13 на 14 февраля горели все дома. Подземные коридоры, задуманные как спасение от пожара, для многих тысяч стали смертельной ловушкой. 

Бомбардировки Дрездена

14 и 15 февраля Дрезден уже в дневное время бомбили самолеты ВВС США. Удары наносились в основном по промышленным целям и транспортным объектам. Но бомбы падали и на то немногое, что еще осталось от жилых кварталов в черте города.

 

В общей сложности в ходе четырех февральских налетов на Дрезден, в которых были задействованы около 1300 британских и американских самолетов, на город был сброшен бомбовый груз весом 4000 тонн. В результате бомбардировок в городе, согласно отчету полиции Дрездена, составленному вскоре после налетов, погибли 25000 человек и сгорели 12000 зданий. В документах американских ВВС говорится, что 80 процентов городских зданий подверглись разрушениям различной степени и 50 процентов жилых зданий были уничтожены или серьезно повреждены.

 

Символический Дрезден

 

По масштабам разрушений и числу жертв Дрезден далеко не лидер среди городов, ставших целью стратегических бомбардировок во время Второй мировой войны. В Токио за один день бомбежек американской авиацией погибли 100 тысяч человек. Кёльн союзники бомбили 262 раза. Пфорцхайм всего за 22 минуты потерял пятую часть своего населения и 98 процентов городской инфраструктуры. Но именно Дрезден ассоциируется в коллективном сознании, кстати, не только немцев, со страданиями гражданского населения во время войны. Именно Дрезден приводится в качестве примера, когда о немцах говорят не как о преступниках, а как о жертвах.

Бомбардировки Дрездена

"Дрезден сегодня во всем мире воспринимается как символ разрушительной мощи современной воздушной войны, аналогично Хиросиме", - указывает в Foсus Горх Пикен (Gorch Pieken), ведущий научный сотрудник Военно-исторического музея бундесвера в Дрездене. Почему это так? Тут сыграли свою роль несколько факторов, по поводу которых спорили и спорят историки, политики, публицисты и демагоги всех мастей: количество жертв, целесообразность бомбардировки и ее оправданность.

Манипуляция данных о жертвах бомбардировок

 

Все началось с нацистской пропаганды. Сразу после налетов на Дрезден в ведомстве Геббельса к числу жертв бомбардировок приписали нолик. Так родилась легенда о сотнях тысячах погибших, которая позволит будущим правым и левым демагогам ставить Дрезден в один ряд с Освенцимом и Хиросимой. Кроме того, в пропаганде нацистов Дрезден предстал как "невинный город культуры", "Флоренция на Эльбе", которую союзники разрушили, несмотря на почти уже выигранную войну. Геббельс лично ввел в обиход термин "англо-американские воздушные гангстеры".

 

Впоследствии риторику нацистов чуть ли не дословно повторяла коммунистическая пропаганда для мобилизации масс против "западных империалистов". Британский отрицатель Холокоста Дэвид Ирвинг, в свою очередь, популяризовал цифру в 135 тысяч погибших. Другие оценки доходили даже до 500 тысяч. Точку в этом мифотворчестве поставила в 2010 году комиссия из 13 немецких историков, работавших по заказу города Дрезден. Комиссия проверила все имеющиеся документы и факты, могущие пролить свет на количество погибших в Дрездене, и выдала заключение: максимум 25 тысяч человек. Это та же самая цифра, что  стояла в полицейском отчете, переданном из Дрездена в Берлин сразу же после налетов.

 

Стилизация Дрездена под "невинный город культуры"

 

Британский историк Фредерик Тейлор отмечает в интервью Spiegel Online: "Разрушение Дрездена имеет эпически трагическое качество. Это был удивительно красивый город, символ барочного гуманизма и всего того лучшего, что было в Германии. Но в нем было также все худшее из Германии нацистского периода. В этом смысле это абсолютно образцовая трагедия, показывающая ужасы войны 20-го века и символ разрушения".

Бомбардировки Дрездена

На самом деле вряд ли можно говорить о "невинности" Дрездена времен "третьего рейха". Помимо того, что он был одним из главных бастионов НСДАП, он был одним из ключевых перевалочных пунктов в Германии, через который шли эшелоны с солдатами и техникой. Дрезден был также одним из ведущих военно-промышленных центров и гарнизонным городом. Немецкий историк Мориц Хоффман (Moritz Hoffmann) в этой связи напоминает: "Дрезден был важным военным пунктом со значимыми административными структурами. В городе были размещены, о чем часто забывают, 12000 военнослужащих".

 

В списке подлежащих разрушению немецких городов британского военного командования Дрезден занимал 22-е место из 140. Англичане не бомбили город раньше в силу его труднодоступности для самолетов, как и прочие восточногерманские города. Нацисты также с самого начала войны понимали привлекательность Дрездена как военной цели и его уязвимость. Тем не менее, подчеркивает историк Горх Пикен, "многие жители Дрездена полагали, что с каждым новым днем войны они были ближе к миру, чем к боевым действиям. На самом деле все было наоборот".

 

Страх союзников перед "немецким Сталинградом"

 

Можно ли говорить о стратегической необходимости бомбардировки Дрездена в начале 1945 года, когда исход войны был уже предрешен? По мнению Морица Хоффмана, историки сегодня имеют все основания утверждать, что гитлеровская Германия проиграла войну уже за три года до Дрездена, когда немецкое наступление остановилось под Москвой. Но в начале 1945 года союзники не могли знать, какое еще "чудо-оружие" могут явить на свет нацисты. Слухи о "вундерфаффе", как отмечает Мориц Хоффман, были громкими словами для поддержки морального духа немцев, но к ним прислушивались и за рубежом. Кроме того, напоминает историк в Spiegel Online, за четыре недели до бомбардировок Дрездена немцы начали наступление в Арденнах, которого никто не ожидал: "Если бы союзники действительно знали, что у Германии нет шансов, - тогда они могли бы сложить оружие и просто ждать".

 

А тогда ситуация выглядела несколько иначе. Вермахт в начале 1945 года отвоевал себе передышку и был в состоянии отправить подкрепление на Восточный фронт, что могло бы затянуть войну еще на многие месяцы. А союзникам совсем не нужен был "немецкий Сталинград". Поэтому решение бомбить Дрезден было также продиктовано желанием помочь Красной армии. Черчилль и Сталин обменивались и ранее информацией о бомбардировках немецких городов. На Ялтинской конференции с участием лидеров трех стран антигитлеровской коалиции - СССР, США и Великобритании - Дрезден был назван британцами как возможная цель предстоящего налета. И он вполне оправдал себя, считает немецкий военный историк Рольф-Дитер Мюллер. Не только потому, что был парализован важный транспортный и административный центр. Оправдала себя и стратегия на подавление морального духа, которую англичане называли "moral bombing". После Дрездена, по словам Рольфа-Дитера Мюллера, немецкие города уже не оказывали продвигающимся союзническим войскам сопротивления.

 

Трагичная, но не уникальная участь Дрездена

 

Дрезден был не первым городом, который был подвержен разрушительным бомбардировкам в ходе Второй мировой войны, и не последним. Бомбардировка Дрездена была трагедией. Но не исключительной. А одной из многих. "Разумеется, авиация союзников не совершила там подвига. Но это был, как ужасно это не звучит, нормальный военный акт - насколько вообще можно говорить о нормальности по отношению к этой кошмарной войне", - резюмирует немецкий историк Мориц Хоффман. Это мнение разделяют сегодня многие историки.

 

Можно ли считать бомбардировки Дрездена "военным преступлением"? Куратор Военно-исторического музея бундесвера в Дрездене Йенс Венер (Jens Wehner) в интервью информационному агентству dpa, в частности, говорит: "Дрезден надо рассматривать в контексте всей войны. Если Дрезден был военным преступлением, тогда военным преступлением были и многие другие воздушные бомбардировки Второй мировой войны - как со стороны немцев, так и союзников".

 

Уникальность Дрездена заключается в том, что его жители действительно верили, что их спасет культура, и что трагедию Дрездена впоследствии использовали в своих целях все кому не лень, от нацистов и коммунистов до нынешних левых и правых радикалов. "Обращение с бомбардировками Дрездена служит особо наглядным примером тому, насколько сложным по сей день остается преодоление немецкого прошлого", - указывает в издании Focus социолог из университета Зигена Йоханнес Кисc (Johannes Kiess) .

dw.com

 

 

это ж надо так изощриться...

что и в этой трагедии обелить американцев и обвинить русских...

уму не постижимо...:girl_rolleye:

Американцы там бомбили преимущественно по станции и промзоне. По городу отработали британские ВВС.

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Еврахон сказал(а) 1 минуту назад:

Американцы там бомбили преимущественно по станции и промзоне. По городу отработали британские ВВС.

я читала статью... спасибо...

  • Thanks (+1) 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
renyxa сказал(а) 5 минут назад:

я читала статью... спасибо...

Ну если читали, то к американцам претензий не должно быть. Они, кстати, бомбили большей частью гораздо рациональнее англичан.

  • Thanks (+1) 1
  • Sad 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все время раньше думал, с чего это Дрезден то так бомбили. А вот почитал Исаева про последние сражения 1945 года и выяснил, что немцы ожидали нашего удара не по Берлину а с юга - в обход, для рассечения Германии. И около Дрездена собрали мощную группировку. Ждали Конева с 1 Украинским фронтом.

 

Но Конев повернул на север, на Берлин. И под удар немцев попала 2 польская армия и наши тоже. Крепко попали. Были окружения и потери большие.

Но это уже было после бомбардировки

 

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Еврахон сказал(а) 2 часа назад:

Ну если читали, то к американцам претензий не должно быть. Они, кстати, бомбили большей частью гораздо рациональнее англичан.

Эттда... они мастера знатные...по Нагасаки отбомбились тоже бережно...ну и Хиросима там...в правильном прицеле была

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Роман Хлудов сказал(а) 14 минут назад:

Эттда... они мастера знатные...по Нагасаки отбомбились тоже бережно...ну и Хиросима там...в правильном прицеле была

У них своих грехов по уши. Но Дрезден - не их, это англичане прикрываются, что бомбили союзники, якобы мол вместе. У командующего бомбардировочной авиацией британских ВВС Харриса была кличка "мясник Харрис" и его в Англии крепко полоскали после войны за методы.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Еврахон сказал(а) 2 минуты назад:

У них своих грехов по уши. Но Дрезден - не их, это англичане прикрываются, что бомбили союзники, якобы мол вместе. У командующего бомбардировочной авиацией британских ВВС Харриса была кличка "мясник Харрис" и его в Англии крепко полоскали после войны за методы.

дык я не спорю... Дрезден не их грех... они так, рядом летали и бомбили окружающие ,окрестности.

Я кстати был в Цвингере, о том что он был стерт в порошок бритами никто не вспоминает, впрочем и о том, кто помогал его восстанавливать...

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Еврахон сказал(а) 3 часа назад:

По городу отработали британские ВВС.

А кто бритов осудит? У тех тоже немцы кучу всего расхерачили.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
tov136 сказал(а) 12 минут назад:

А кто бритов осудит? У тех тоже немцы кучу всего расхерачили.

Они сами меж собой разбираются, историки грызутся, Воннегут прошёлся и т.д.

Не думаю, что нам нужно лезть туда.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Еврахон сказал(а) 4 часа назад:

Ну если читали, то к американцам претензий не должно быть. Они, кстати, бомбили большей частью гораздо рациональнее англичан.

Ага,ага.Бриты,по крайней мере честнее янкесов.Не верите?Гляньте на строй янкесовских бомберов.Точнее ширину построения "формаций".И учитывайте,что по нормативам цель должна находиться в середине серии сбрасываемых бомб.

Share this post


Link to post
Share on other sites
tov136 сказал(а) 38 минут назад:

А кто бритов осудит? У тех тоже немцы кучу всего расхерачили.

После того,как бриты стали хреначить по жилым кварталам.Пы.Сы.Я ни кого не оправдываю,но надо говорить правду.Впрочем и сами бриты про это писали.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЧКБ сказал(а) 11 минут назад:

Ага,ага.Бриты,по крайней мере честнее янкесов.Не верите?Гляньте на строй янкесовских бомберов.Точнее ширину построения "формаций".И учитывайте,что по нормативам цель должна находиться в середине серии сбрасываемых бомб.

Честнее, конечно :) куда же им деваться было, они бомбили по ночам и их целью были именно города, ночью можно было лупить только по площадям. Американцы действовали днем, более прицельно, к примеру вынос заводов по производству бензина это в основном их заслуга. Хотя, конечно, бомбардировки Гамбурга в июле-августе 1943-го их работа.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Еврахон сказал(а) 28 минут назад:

Честнее, конечно :) куда же им деваться было, они бомбили по ночам и их целью были именно города, ночью можно было лупить только по площадям. Американцы действовали днем, более прицельно, к примеру вынос заводов по производству бензина это в основном их заслуга. Хотя, конечно, бомбардировки Гамбурга в июле-августе 1943-го их работа.

Ну,про Гамбург не особо в курсе,не интересовался подробно,а вот БЕНЗИН...Вопрос.А что вот Вы знаете про изготовление бензина в Германии,в те времена?И не напомните-когда и из-за чего уменьшилось производство бензина?А может(!!!) Вы ещё и про бои у озера Балатон упомяните?Пы.Сы.Я любитель военной истории и кое что об этом знаю.Мне далеко до Исаева и пр.,но ...

Edited by ЧКБ

Share this post


Link to post
Share on other sites
Еврахон сказал(а) 4 часа назад:

Ну если читали, то к американцам претензий не должно быть. Они, кстати, бомбили большей частью гораздо рациональнее англичан.

Очень смешно.

Кстати, странно, что среди разрушенных городов Сталинград не упоминается, немцы его ровняли упорно.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пончик сказал(а) Только что:

Очень смешно.

Кстати, странно, что среди разрушенных городов Сталинград не упоминается, немцы его ровняли упорно.

И ровняли они завод!По крайней мере они так утверждали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЧКБ сказал(а) 12 минут назад:

Ну,про Гамбург не особо в курсе,не интересовался подробно,а вот БЕНЗИН...Вопрос.А что вот Вы знаете про изготовление бензина в Германии,в те времена?И не напомните-когда и из-за чего уменьшилось производство бензина?А может(!!!) Вы ещё и про бои у озера Балатон упомяните?Пы.Сы.Я любитель военной истории и кое что об этом знаю.Мне далеко до Исаева и пр.,но ...

Не хотелось бы распространяться мыслью по древу. Цитата из вики:

Как считал Шпеер, в техническом отношении Германия потерпела поражение 12 мая 1944 года, когда благодаря массированным бомбардировкам союзников было уничтожено 90 % заводов, производящих синтетическое горючее.

Бомбардировки англо-американской авиации лишили Германию 1,15 млн тонн авиационного бензина, что вдвое превышало стратегические резервы вермахта. Из-за нехватки топлива резко снизился уровень подготовки немецких летчиков. В конце сентября 1944 г. Шпеер написал Гитлеру: «Более 37 истребителей, базирующихся в Крефельде, в течение двух суток не могли совершать боевые вылеты, несмотря на прекрасную погоду. Лишь на третий день эта часть получила горючее, но его хватило лишь двадцати самолетам на короткий вылет в Аахен». Несколько дней спустя на аэродроме Бернойхен близ Берлина командир учебной роты сообщил Шпееру, что его курсанты из-за недопоставок горючего могут летать лишь час в неделю.

 

  • Thanks (+1) 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Роман Хлудов сказал(а) 2 часа назад:

Эттда... они мастера знатные...по Нагасаки отбомбились тоже бережно...ну и Хиросима там...в правильном прицеле была

Гм. Если бы у нас была атомная бомба и Сталин раскатал пару немецких городов не переходя границу - честь ему и хвала , это война, а не дуэль Атоса с Арамисом.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Еврахон сказал(а) 7 минут назад:

Не хотелось бы распространяться мыслью по древу. Цитата из вики:

Как считал Шпеер, в техническом отношении Германия потерпела поражение 12 мая 1944 года, когда благодаря массированным бомбардировкам союзников было уничтожено 90 % заводов, производящих синтетическое горючее.

Бомбардировки англо-американской авиации лишили Германию 1,15 млн тонн авиационного бензина, что вдвое превышало стратегические резервы вермахта. Из-за нехватки топлива резко снизился уровень подготовки немецких летчиков. В конце сентября 1944 г. Шпеер написал Гитлеру: «Более 37 истребителей, базирующихся в Крефельде, в течение двух суток не могли совершать боевые вылеты, несмотря на прекрасную погоду. Лишь на третий день эта часть получила горючее, но его хватило лишь двадцати самолетам на короткий вылет в Аахен». Несколько дней спустя на аэродроме Бернойхен близ Берлина командир учебной роты сообщил Шпееру, что его курсанты из-за недопоставок горючего могут летать лишь час в неделю.

 

А!!!Ну,да Вики рулит!То бишь показывает.И Шпеера Вы процитировали,как мне кажется не полностью и не потому месту.Не,могу ошибаться по времени.А если глянуть на данную проблемму вобщем,то получим картину:заводы и могли бы производить бензин,но места добычи угля и нефти заняты РККА.Согласен-девиз заезжен.НО(!) надо только напрячься и глянуть карты и места боёв.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЧКБ сказал(а) 11 минут назад:

А!!!Ну,да Вики рулит!То бишь показывает.И Шпеера Вы процитировали,как мне кажется не полностью и не потому месту.Не,могу ошибаться по времени.А если глянуть на данную проблемму вобщем,то получим картину:заводы и могли бы производить бензин,но места добычи угля и нефти заняты РККА.Согласен-девиз заезжен.НО(!) надо только напрячься и глянуть карты и места боёв.

12 мая 1944 РККА ещё даже не вступила на территорию Польши, т.е. до месторождений угля Силезии и Рура из которых производился синтетический бензин было ещё весьма далёко.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Стратегические_бомбардировки_во_время_Второй_мировой_войны

 

Edited by Еврахон

Share this post


Link to post
Share on other sites
Еврахон сказал(а) 18 минут назад:

12 мая 1944 РККА ещё даже не вступила на территорию Польши, т.е. до месторождений угля Силезии и Рура из которых производился синтетический бензин было ещё весьма далёко.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Стратегические_бомбардировки_во_время_Второй_мировой_войны

 

Для производства синтетического бензина была необходима и нефть.Сейчас не помню сколько %.15-20?Что там у немцев было на тот момент?Кстати!Обратите внимание!Танки у немцев были на бензине!Не,тут имеется куча преимуществ перед дизелями.Это не то,что сунуть факел в ведро с бензином или соляркой.НО! Солярка у немцев была натуральной,а помимо ВМФ куча авто у немцев ездила на соляре.Пы.Сы.Это так,я делюсь с Вами своим мнением.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЧКБ сказал(а) 20 минут назад:

Для производства синтетического бензина была необходима и нефть

Зачем? Октановое число повышали бензолом (продукт коксования угля) и тетраэтилсвинцом.

https://reich-erwacht.livejournal.com/2230.html

Edited by Еврахон

Share this post


Link to post
Share on other sites
Еврахон сказал(а) 1 минуту назад:

Зачем? Октановое число повышали бензолом (продукт коксования угля) и тетраэтилсвинцом.

https://reich-erwacht.livejournal.com/2230.html

Тетраэтилсвинцом повышали все.Нам по ленд-лизу грузовики поставляли с парой  бочек этой гадости в кузове-для добавки в наш автобензин.НО(!) в немецком синтетическом бензине была необходима нефть.Простите,но немцу-повоевавшему и имевшего образование в данной области-я верю больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
renyxa сказал(а) 5 часов назад:

14 и 15 февраля Дрезден уже в дневное время бомбили самолеты ВВС США. Удары наносились в основном по промышленным целям и транспортным объектам. Но бомбы падали и на то немногое, что еще осталось от жилых кварталов в черте города.

 

Особенность в том, что "транспортные объекты" находились несколько не в Дрездене. Там километры от города были. Бомбили по просьбе советского командования, чтобы пресечь возможность переброски немецких войск.

 

renyxa сказал(а) 6 часов назад:

составленному вскоре после налетов, погибли 25000 человек и сгорели 12000 зданий

 

Довольно странное число. Ну, для начала разрушено 12 000 зданий и погибло 25 000 человек. Получается, что в среднем в одном строении погибало 2 человека. При том, что по свидетельствам очевидцев город пылал на всей площади и и люди гибли десятками под завалами и в подвалах. Это по меньшей мере странно. А по большому счёту кажется откровенно "политической" цифрой. Дрезден, всё-таки" не одноэтажный Токио.

Более того, опять же по свидетельствам очевидцев известно, что Дрезден был крупным эвакопунктом. В нём и предместьях располагалось большое количество беженцев, поддавшихся пропаганде и бежавших от СА. Их по началу пытались как-то учитывать и организовывать, но когда фронт катится на десятки километров в день все мероприятия становились бессмысленными. Сколько беженцев было в Дрездене толком никто не знал, сколько их погибло, никто не знает, но по свидетельству современников известно, что беженцы заполняли парки и площади, и предместья.

Далее, Дрезден был крупным госпитальным пунктом. Немцы действительно рассчитывали, что союзники не станут бомбить культурные памятники, а потому стягивали туда объекты медицины. И сколько погибло пациентов госпиталей тоже никто не знает, документы сгорали как правило вместе с госпиталем. 

 

renyxa сказал(а) 6 часов назад:

Помимо того, что он был одним из главных бастионов НСДАП, он был одним из ключевых перевалочных пунктов в Германии, через который шли эшелоны с солдатами и техникой.

 

Именно инфраструктуру транспорта и разгромили штатовцы. Британцы же бомбили именно беззащитный город. 

 

renyxa сказал(а) 6 часов назад:

Дрезден был также одним из ведущих военно-промышленных центров и гарнизонным городом. Немецкий историк Мориц Хоффман (Moritz Hoffmann) в этой связи напоминает: "Дрезден был важным военным пунктом со значимыми административными структурами. В городе были размещены, о чем часто забывают, 12000 военнослужащих".

 

Нет, не был. ЕМНИП В Дрездене располагалось два второстепенных военных предприятия, не имевших ключевого значения. А 12 000 военнослужащих располагались НЕ в городе. 

 

renyxa сказал(а) 6 часов назад:

Все началось с нацистской пропаганды. Сразу после налетов на Дрезден в ведомстве Геббельса к числу жертв бомбардировок приписали нолик.

 

Откуда автор знает, сколько приписала геббельсовская пропаганда? НИКТО, я повторяю НИКТО не знает сколько людей погибло тогда в Дрездене. А потому говорить про "нолик" может только либо откровенный лжец, либо автор, заранее поставивший себе какую-то задачу, не относящуюся к объективности.

 

renyxa сказал(а) 6 часов назад:

Но именно Дрезден ассоциируется в коллективном сознании, кстати, не только немцев, со страданиями гражданского населения во время войны.

Нет. Дрезден ассоциируется с БЕССМЫСЛЕННЫМ насилием и умышленным убийством гражданского населения. То есть с ВОЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. Этот город в одном ряду с Хиросимой и Нагасаки. 

 

renyxa сказал(а) 6 часов назад:

Впоследствии риторику нацистов чуть ли не дословно повторяла коммунистическая пропаганда для мобилизации масс против "западных империалистов".

 

И совершенно верно делала. Поскольку это была наглядная демонстрация людоедской сущности западных "демократий", для которых жизни простых людей не стоят ничего. Более того это была прекрасная иллюстрация того, к чему приводила провозглашенная Черчиллем доктрина "коллективной ответственности немцев".

 

renyxa сказал(а) 6 часов назад:

Точку в этом мифотворчестве поставила в 2010 году комиссия из 13 немецких историков, работавших по заказу города Дрезден.

 

И данным которой никто особо не доверяет по описанным выше соображениям. Очевидно, что в рамках "европейской солидарности" комиссия выдала примирительную цифру, забыв упомянуть, что НИКТО даже приблизительно НЕ ЗНАЕТ сколько людей в тот день было в городе. Комиссия обработала лишь те документы, которые 

а) сохранились после пожаров

б) отражали документально зафиксированное перемещение людей, а не реальное. 

 

renyxa сказал(а) 6 часов назад:

Но в начале 1945 года союзники не могли знать, какое еще "чудо-оружие" могут явить на свет нацисты.

Во-первых, знали. разведка работала. К тому же штатовцы сами уже располагали чудо-оружием и ничего не боялись. Автор пускается в сказочничество.

 

renyxa сказал(а) 6 часов назад:

Кроме того, напоминает историк в Spiegel Online, за четыре недели до бомбардировок Дрездена немцы начали наступление в Арденнах, которого никто не ожидал

Чушь. Если верить не неизвестным шпигель-олайнерам, а Эйзенхауэру то узнаём:

 

Цитата

…мы не ошибались ни относительно места его нанесения, ни относительно неизбежности такого шага со стороны противника. Более того, что касается общего реагирования на эти действия противника, то в данном случае у Брэдли и у меня имелся давно согласованный план ответных действий.

Эйзенхауэр Д. Крестовый поход в Европу.

 

Более того, наступление в Арденнах было остановлено уже 26 декабря! То есть приплетать его к Дрездену может только откровенных сказочник.

 

renyxa сказал(а) 6 часов назад:

Вермахт в начале 1945 года отвоевал себе передышку и был в состоянии отправить подкрепление на Восточный фронт, что могло бы затянуть войну еще на многие месяцы. А союзникам совсем не нужен был "немецкий Сталинград".

 

Бред какой-то. Если бы в 1945 году немцы могли задержать СССР на месяцы, союзники только приветсвовали бы это! Напоминаю, они высадились в Нормандии не в последнюю очередь для того, чтобы не пустить Советы в Западную Европу. Они и Берлин собирались сами брать. Да не срослось. Более того, в начала 1945 году никаких подкреплений, способных сыграть стратегическую роль на восточном фронте у немцев уже не было. 

Только-только закончилась Висло-Одерская операция. Начиналась Будапештская операция. После которой Германия лишилась последнего союзника в Европе. СА Заняла Восточную Пруссию. И остановилась в "одном прыжке" от Берлина. В ходе В-О операции наши имели численной преимущество почти 4-кратное по основным показателям. О каком "Сталинграде" бредит автор?

 

renyxa сказал(а) 7 часов назад:

После Дрездена, по словам Рольфа-Дитера Мюллера, немецкие города уже не оказывали продвигающимся союзническим войскам сопротивления.

 

Они и до Дрездена не особо сопротивлялись. Что-то не сохранила история 2МВ немецких Брестских крепостей или Киева или Ленинграда. Сдавались во вполне товарном виде.

 

renyxa сказал(а) 7 часов назад:

"Разумеется, авиация союзников не совершила там подвига. Но это был, как ужасно это не звучит, нормальный военный акт - насколько вообще можно говорить о нормальности по отношению к этой кошмарной войне", - резюмирует немецкий историк Мориц Хоффман. Это мнение разделяют сегодня многие историки.

 

Разумеется, какой же тут подвиг. Это самое что ни на есть военное преступление. Сопоставимое с Хиросимой и Нагасаки. И эту точку зрения сегодня разделяют многие историки.

 

renyxa сказал(а) 7 часов назад:

"Обращение с бомбардировками Дрездена служит особо наглядным примером тому, насколько сложным по сей день остается преодоление немецкого прошлого"

 

Естетсвенно. Ведь даже сегодня немцы не могут обвинить союзников в военных преступлениях. Вот обвинить СССР в начале 2МВ -- это да, это могут. А вот объявить, что доктрина "коллективной ответсвенности немцев" сравнима с доктриной генетической неполноценности славян, а бомбардировка Дрездена ничем не лучше бомбардировки Герники или разрушения предместий Ленинграда, и сопоставима по уровню зверства с Блокадой, это страшно. Это нужно мужество иметь. А откуда у немцев сегодня мужество? 

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЧКБ сказал(а) 1 минуту назад:

Тетраэтилсвинцом повышали все.Нам по ленд-лизу грузовики поставляли с парой  бочек этой гадости в кузове-для добавки в наш автобензин.НО(!) в немецком синтетическом бензине была необходима нефть.Простите,но немцу-повоевавшему и имевшего образование в данной области-я верю больше.

Ссылочку можно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Еврахон сказал(а) 1 минуту назад:

Ссылочку можно?

На что?На рассказы немца?Так он помер.А если на прочее,то могу Вас отправить только в библиотеку для прочтения "руководства службы на ..."Ленд-лизовскую технику выбирайте по Вашему мнению.Рекомендую смотреть последние страницы,где расписано-каким бензином нельзя заправлять,а каким можно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЧКБ сказал(а) 4 минуты назад:

НО(!) в немецком синтетическом бензине была необходима нефть.

 

Зачем? Там вся суть синтетики в том, чтобы из угля и воды получать жидкое топливо. 

Две технологии использовались: метод Бергиуса (он же метод гидрогенизации) и метод Фишера-Тропша. 

Метод Бергиуса запатентован в 1913 году немецкий химиком Фридрихом Бергиусом. Суть метода заключалась в каталитической гидрогенизации угля при воздействии на него водорода под высоким давлением и при высокой температуре.

Второй метод — метод Фишера-Тропша, разработан в 1922—1926 гг. Это процесс получения синтетического жидкого топлива из смеси окиси углерода и водорода под низким давлением. Оба метода нефти не требуют. Могу дать описание технологий, если хотите.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЧКБ сказал(а) Только что:

На что?На рассказы немца?Так он помер.А если на прочее,то могу Вас отправить только в библиотеку для прочтения "руководства службы на ..."Ленд-лизовскую технику выбирайте по Вашему мнению.Рекомендую смотреть последние страницы,где расписано-каким бензином нельзя заправлять,а каким можно.

Тогда, извините, не верю.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Еврахон сказал(а) 36 минут назад:

Тогда, извините, не верю.

Чему не верите?Вы уж показывайте-что Вы хотите сказать-то,а то непонятна Ваша лаконичность.И я не знаю-какой довод Вам приводить.Или Вам главное прокукарекать,а там и трава не расти?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЧКБ сказал(а) 7 минут назад:

Чему не верите?Вы уж показывайте-что Вы хотите сказать-то,а то непонятна Ваша лаконичность.И я не знаю-какой довод Вам приводить.Или Вам главное прокукарекать,а там и трава не расти?

Я прошерстил доступные темы по производству синтетического бензина в Германии. И ни в одной не упоминалось необходимости нефти. Нашел даже прямой вопрос на форуме химиков - могла ли Германия делать синтетический бензин без нефти, ответ - да, могла.

А на слово я мало верю, даже себе, когда пытаюсь вспомнить события сорокалетней давности.

Edited by Еврахон
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ars сказал(а) В 13.02.2020 в 20:43:

Гм. Если бы у нас была атомная бомба и Сталин раскатал пару немецких городов не переходя границу - честь ему и хвала , это война, а не дуэль Атоса с Арамисом.

Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Observer1959 сказал(а) 1 минуту назад:

Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой!!!

Очень жаль, что у нашей бабушки в 45м не было яиц.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Еврахон сказал(а) 22 часа назад:

Я прошерстил доступные темы по производству синтетического бензина в Германии. И ни в одной не упоминалось необходимости нефти. Нашел даже прямой вопрос на форуме химиков - могла ли Германия делать синтетический бензин без нефти, ответ - да, могла.

А на слово я мало верю, даже себе, когда пытаюсь вспомнить события сорокалетней давности.

Ну,видимо мы разную литературу читаем.Вот с ходу не помню,но вроде даже в мемуарах Шпеера было.Иначе с чего(!!!),Гитлер перебросил войска под Балатон.И наиболее боевые части.Притом!Антверпен с его большими запасами для союзнической армии был буквально под носом.Но нет,бросается всё и войска едут в гребеня.Дополнительно несколько ослабляется главное направление.Т.е. ставка в Берлине.И это всё при работе производств в шахтах и горах,да и поставки других компонентов поступали без особых перебоев.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЧКБ сказал(а) 10 часов назад:

Ну,видимо мы разную литературу читаем.Вот с ходу не помню,но вроде даже в мемуарах Шпеера было.Иначе с чего(!!!),Гитлер перебросил войска под Балатон.И наиболее боевые части.Притом!Антверпен с его большими запасами для союзнической армии был буквально под носом.Но нет,бросается всё и войска едут в гребеня.Дополнительно несколько ослабляется главное направление.Т.е. ставка в Берлине.И это всё при работе производств в шахтах и горах,да и поставки других компонентов поступали без особых перебоев.

Поэтому и прошу ссылку. Практически все мемуары есть в сети. Я тоже читал мемуары и такого не помню.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЧКБ сказал(а) В 14.02.2020 в 21:59:

.Т.е. ставка в Берлине.И это всё при работе производств в шахтах и горах,да и поставки других компонентов поступали без особых перебоев.

??? Вы читаете, что вам пишут или нет?

:)

 

Заводы синтенической химии нефти не требовали. Иначе какой в них вообще смысл? Возможно при начале пооцесса какое-то ничтожное количество нефти требовалось для запуска реакции, но в дальнейшем потреблялись только вода и бурый уголь. На выходе получалась жидкая смесь углеводородов, которую потом обычной перегонкой разделяли на фракции. 

Но проблема была в том, что процесс был сложным, требовал огромной инфраструктуры и кучи энергии. И на выходе получался далеко не Аи-95. Вернее могли и так, но тогда бензин был бы вообще золотой. Поэтому авиационный бензин и судовую солярку делали из нефти. Получалось лучше и проще. Синтетическое топливо оправдывало себя при поточном производстве бензина одной марки. А нефтяная перегонка давала специальные сорта.  Подлодки и самолёты потребляли нефть. Наземный транспорт синтетику. 

А поскольку в 1945 для немцев авиация и поддодки стали критически важны на западном направлении, то и за нефть они цеплялись. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
okinalex сказал(а) 6 часов назад:

??? Вы читаете, что вам пишут или нет?

:)

 

Заводы синтенической химии нефти не требовали. Иначе какой в них вообще смысл? Возможно при начале пооцесса какое-то ничтожное количество нефти требовалось для запуска реакции, но в дальнейшем потреблялись только вода и бурый уголь. На выходе получалась жидкая смесь углеводородов, которую потом обычной перегонкой разделяли на фракции. 

Но проблема была в том, что процесс был сложным, требовал огромной инфраструктуры и кучи энергии. И на выходе получался далеко не Аи-95. Вернее могли и так, но тогда бензин был бы вообще золотой. Поэтому авиационный бензин и судовую солярку делали из нефти. Получалось лучше и проще. Синтетическое топливо оправдывало себя при поточном производстве бензина одной марки. А нефтяная перегонка давала специальные сорта.  Подлодки и самолёты потребляли нефть. Наземный транспорт синтетику. 

А поскольку в 1945 для немцев авиация и поддодки стали критически важны на западном направлении, то и за нефть они цеплялись. 

Пф-ф-ф.Не,могу сказать и грубо.Типа:а чего читать?Вот Вы сами(!) привели пример необходимости присутствия нефти в производстве синтетического топлива.Я конечно загнул с 15-20%,там было несколько меньше нефти.А всё остальное Вы и сами расписали.Если Вы вернётесь к началу нашего спора,то увидите,что я всего-навсего сказал,что для производства синтетического горючего была нужна нефть.ВСЁ.В данном посте Вы подтвердили.Так что,не вижу смысла спорить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЧКБ сказал(а) 5 часов назад:

Пф-ф-ф.Не,могу сказать и грубо.Типа:а чего читать?

 

Да любую инфу по теме: "метод Бергиуса" и метод Фишера-Тропша". Полно в Инете и химико-технологической и исторической. 

 

ЧКБ сказал(а) 5 часов назад:

Вот Вы сами(!) привели пример необходимости присутствия нефти в производстве синтетического топлива.Я конечно загнул с 15-20%,там было несколько меньше нефти.А всё остальное Вы и сами расписали.

 

Не-не-не! Я ничего подобного не говорил. Я сказал, что для ЗАПУСКА процесса МОГЛО ПОТРЕБОВАТЬСЯ какое-то количество нефтепродуктов. Например, для первичного нагрева смеси в момент запуска процесса. А потом для тех же целей как правило используют часть выходного продукта и нефть не требуется вообще. То есть именно производство синтетического бензина нефти НЕ ТРЕБУЕТСЯ.

ЧКБ сказал(а) 5 часов назад:

Если Вы вернётесь к началу нашего спора,то увидите,что я всего-навсего сказал,что для производства синтетического горючего была нужна нефть.

 

Вот именно тут вы и ошибаетесь. Скажи вы, что для немецкой армии требовалось горючее именно из нефти -- никто бы вам и слова не сказал, ибо правда. А вот именно для производства синтетики нефть не требовалась непосредственно. 

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×