Jump to content
Sign in to follow this  
санитар

Спасти будущее: России нужно удержаться от падения в демографическую яму

Recommended Posts

Отикубо сказал(а) 3 минуты назад:

Э-э-э, вроде продленку никто ещё не отменял для младшеклассников

Там тоже есть проблемы.

Тем более как быть с дополнительным образованием?

Нам вот приходится водить внучку в музыкалку, что называется "всем миром"-отводят одни, забирают другие, при том что с внуком все время бабушка.

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Евжен сказал(а) 3 часа назад:

А ДЕТКИ еще и в институт пойдут. А кто за ними присмотрит?

Вы смеётесь, а представляете, сейчас родители двоечников к начкурса и лекторам договариваться ходят, жуть. В наше время такое только с молодыми супругами бывало, ну там понятно, молодой отец увлёкся зарабатыванием денег, начкурса намекнёт жене, что б проконтролировала хвосты

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Желанны ли дети для общества, народа, племени...?  Или "демографический ресурс" для ...? Желанность определяет заботу племени, народа, общества о Своих детях.... Кто есть "свои" ныне?  

Если мужчина не может содержать семью, то никакие разовые "инвестиции в рождаемость" не дадут результата, точнее помогут, но крайне ограничено.. Бабушки-дедушки - могучий потенциал Семьи...

Короче - бытие определяет сознание :morning:

Edited by topro
  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cергей сказал(а) 5 минут назад:

Зачастую таких в округе просто может не быть.

Тем более белая=меньшая, как раз на сумму налогов.

Ну так я и написал сам себе враг , время то придет , и пенсия подкатиться . Нет в округе нормальной работы , сейчас не времена когда у человека нет паспорта , едь туда где есть такая работа

Share this post


Link to post
Share on other sites
Xing сказал(а) 11 минут назад:

Может и не мало , но такой чел сам себе враг . Он же не работает в нормальной компании , где может хорошо зарабатывать . А в таких компаниях зп белые

Вот люди то дураки! Могли бы работать в международных компаниях, деньгу грести лопатой, а они в гаражах за копейки ковыряются! :sarcastic:

  • Thanks (+1) 1
  • Haha 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
Xing сказал(а) 19 минут назад:

Достаточный для чего ? Для удовлетворения своих не понятных амбиций ? Но извините , человек возящий свою семью на логане , ни чем не отличается от человека который возит свою семью на Х5 , и вещи у них не менее теплые , просто цена от бренда отличается . Так дело все-таки в желании иметь семью - детей , или в уледотворении своего эгоизма ?

Но человек, возящий семью в маршрутке, сильно от них отличается. Или по вашему, все рассекают на логанах и бмв?

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
РУСИЧ сказал(а) 1 минуту назад:

Вот люди то дураки! Могли бы работать в международных компаниях, деньгу грести лопатой, а они в гаражах за копейки ковыряются! :sarcastic:

Ну не международные , но что мешает человеку с руками работать не в гараже , а в атц какой-нибудь компании ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
РУСИЧ сказал(а) 2 минуты назад:

Но человек, возящий семью в маршрутке, сильно от них отличается. Или по вашему, все рассекают на логанах и бмв?

Опять же от потребностей , если не тратить каждый год деньги на новые модели айфонов , почему бы и не купить 5 летний логан , если семье нужен автомобиль

Share this post


Link to post
Share on other sites
OlegVP сказал(а) 2 часа назад:

Так было  у всех в СССР.

Но мы тогда даже не задумывались ,   сможем ли прокормить и достойно  вырастит 3-5 детей. Для СССР  этот было безусловной возможностью.

А сейчас и одного понять,   это непомерные расходы  для молодой семьи. Зайдите в ближайший магазин игрушек. Залы пусты,  а  цены  бешеные. 

Напомню, что  в СССР в Детском мире  было всегда многолюдно .

Ещё б не многолюдно, очередь за колготками на два этажа. 

Вот соблазнов действительно меньше было, факт. Детские вещи путешествовали по родне и друзьям, шились или вязались из маминых и это воспринималось нормой. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Xing сказал(а) 3 минуты назад:

Ну так я и написал сам себе враг , время то придет , и пенсия подкатиться . Нет в округе нормальной работы , сейчас не времена когда у человека нет паспорта , едь туда где есть такая работа

Не факт что ты да пенсии доживешь и плакали тогда твои большие взносы!

Тем более разница получается мизер.

Мой знакомый недавно ушел на пенсию, всю жизнь на гос.предприятии, специальность и зарплаты неплохие имел, а сейчас получает где-то 14 с чем то.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Отикубо сказал(а) 1 минуту назад:

Ещё б не многолюдно, очередь за колготками на два этажа. 

Вот соблазнов действительно меньше было, факт. Детские вещи путешествовали по родне и друзьям, шились или вязались из маминых и это воспринималось нормой. 

Не знаю как в москве , они и сейчас путешествуют к тем кому нужно , всякие группы в вк для молодых семей , там и просто отдают ну и продают конечно

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cергей сказал(а) 2 минуты назад:

Не факт что ты да пенсии доживешь и плакали тогда твои большие взносы!

Тем более разница получается мизер.

Мой знакомый недавно ушел на пенсию, всю жизнь на гос.предприятии, специальность и зарплаты неплохие имел, а сейчас получает где-то 14 с чем то.

Ну тут дело в оптимизме ) тот кто думает что не доживёт конечно может похерить свою жизнь с самого начала

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
РУСИЧ сказал(а) 13 минут назад:

Вот люди то дураки! Могли бы работать в международных компаниях, деньгу грести лопатой, а они в гаражах за копейки ковыряются! :sarcastic:

Тут опять же от человека зависит . Мне лично хватило трех лет после армии , что бы понять , что горбатиться в "гараже" за черную зп на дядю , что бы он жил хорошо , как бы не дело . Для начало поработал для себя без всяких дядь , потом ушел уже в компанию

Share this post


Link to post
Share on other sites
РУСИЧ сказал(а) 2 часа назад:

Если бы сейчас не было противозачаточных средств, а за аборты сажали в тюрьму, в каждой семье было бы по 5-7 детей. И никакие выплаты и льготы были бы не нужны. От секса бывают дети....

О-хо-хонюшки , травки, вызывающие выкидыш, ещё в наших лесах не перевелись, опять же для этого дела достаточно мешок картошки поднять (четырёхвёдерный) , а уж как женщины после войны сами себе аборт делали, жуть( угораздило меня попасть в 17 лет с аппендицитом в хирургию, палата огромная, девчонок типа меня больше нет, ну народ воспоминаниями и делился, вот одна старуха, ну по моим тогдашним представлениям, и рассказала) 

Но в принципе можете посмотреть суммарную рождаемость 1946-1953 годов и поискать там 5-7 детей

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Xing сказал(а) 8 минут назад:

Ну тут дело в оптимизме ) тот кто думает что не доживёт конечно может похерить свою жизнь с самого начала

Жизнь можно похерить с самого начала, впахивая по молодости лет на всяческих доходных командировках.

К старости все накопленное пригодится - лекарства покупать.

Опять же, всякие отхожие промыслы не способствуют созданию крепких семей.

Edited by Cергей
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
OlegVP сказал(а) 2 часа назад:

 1.  После разгона Промпартии (1930 г)   в СССР   проблем  уже не было особых. Рождаемости  тогда ничего не препятствовало. 

2. Вовсе  не еда определяет рождаемость Африки,  а отношение племени к детям.  

3. Может и зажрались , но СМИ РФ  весь мозг молодежи выклевало.  Рождаемости взяться пока  неоткуда.  Она появится ,  когда  интерес государства повернется к деревне.  Города слабоваты на фертильность. 

 

Интересно, а чего это у сестры деда в 1932 все дети умерли?

Share this post


Link to post
Share on other sites
OlegVP сказал(а) 2 часа назад:

Да. Но сама любовь,  это "Желание третьего появиться на свет у этих двоих" © Ф.  Бекон (учитель  английских монархов)

В аморальную среду попасть желающих мало. Вы  бы лично ,  что предпочли  СССР или РФ? 

РФ конечно, значительно больше комфорта и возможностей

Это просто наши мамы были куда неприхотливее нас, неоткуда им было набраться дорогих привычек, все так жили

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cергей сказал(а) 1 минуту назад:

Жизнь можно похерить с самого начала, впахивая по молодости лет на всяческих доходных командировках.

К старости все накопленное пригодится - лекарства покупать.

Всему свое время , почему бы по молодости не впахать на вахте , пока сил много , а семьи нет . Заработал , захотел семью , а ты уже не нищеброд ) было бы желание работать

Share this post


Link to post
Share on other sites
Xing сказал(а) 1 час назад:

Тут вообще не согласен . Если был муж , то гос-во выбьет с него всё до копейки или посадит . Если не было мужа , то дело в женщине , которая не захотела иметь семью

Дело в ребёнке, который есть, и всё Не важно как его растить. Достойно, это в идеале.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Xing сказал(а) 1 минуту назад:

Всему свое время , почему бы по молодости не впахать на вахте , пока сил много , а семьи нет . Заработал , захотел семью , а ты уже не нищеброд ) было бы желание работать

Может лучше сделать так, чтобы "вахта" была не более чем в часе езды.

Опять же, приехал ты с заработков, а все хорошие места заняты, начинаешь с низов.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЖАНУАРИЯ сказал(а) Только что:

Дело в ребёнке, который есть, и всё Не важно как его растить. Достойно, это в идеале.

А каково ребенку, чувствовать себя с малых лет "не того сорта"?

  • Thanks (+1) 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
РУСИЧ сказал(а) 1 час назад:

Вот пример: в советское время за смену в пионерлагере нужно было заплатить 10 рублей. Это было доступно любой матери-одиночке. Попробуйте сейчас отправить ребёнка в лагерь отдыха, продышаться кислородом! 30000, то есть больше месячной зарплаты!

Льготникам бесплатно

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЖАНУАРИЯ сказал(а) 1 минуту назад:

Дело в ребёнке, который есть, и всё Не важно как его растить. Достойно, это в идеале.

Нет дело в самосознании нынешних молодых людей , если они не хотят , им ни какая помощь не поможет , ну только если гос-во не начнёт отсыпать каждый месяц по полмиллиона

Share this post


Link to post
Share on other sites
Евжен сказал(а) 1 час назад:

Статья о том, что государство мало денег дает на детей. Давало бы больше, рожали бы больше. Вы согласны? Вы лично?

Ну, в принципе беби-бум 80-х, когда рождаемость дошла до 2.23 на женщину своей причиной имел именно удлинение отпуска по уходу и выплату 35 руб/мес до года ребёнку 

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cергей сказал(а) 4 минуты назад:

Может лучше сделать так, чтобы "вахта" была не более чем в часе езды.

Опять же, приехал ты с заработков, а все хорошие места заняты, начинаешь с низов.

Такого нет даже Там , представляете ) Даже Они за границей из будучи обычных работяг , что бы заработать вынужденны ездить по всяким отдаленным местам

Share this post


Link to post
Share on other sites
РУСИЧ сказал(а) 1 час назад:

От того, что отец сидит в тюрьме, детям легче не будет

Государство тогда за него платит алименты

  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Xing сказал(а) 1 минуту назад:

Такого нет даже Там , представляете ) Даже Они за границей из будучи обычных работяг , что бы заработать вынужденны ездить по всяким отдаленным местам

"Там" тоже есть проблемы с рождаемостью, одна из причин как раз вынужденая непоседливость.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cергей сказал(а) 1 минуту назад:

"Там" тоже есть проблемы с рождаемостью, одна из причин как раз вынужденая непоседливость.

нет там причина та же , что назрела у нас , они не хотят нести ответственность во всех смыслах этого слова , не хотят

Share this post


Link to post
Share on other sites
Xing сказал(а) 53 минуты назад:

Общество уже не раз заблуждалось . Потом планета-природа перетряхивало человечество и оно вспоминало , что женщина создано для продолжения рода )

Причем здесь заблуждения и сознание? 

У нас все направлено на успешность, показную или реальную не важно. Людям с детства внушают про конкуренцию и капиталистические отношения. А раз прибыль, то есть успешность превыше всего, то причем здесь дети, от которых сплошные убытки?

Это так по простому.

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
РУСИЧ сказал(а) 1 час назад:

Матерей-одиночек предостаточно

На сегодняшний день имеем 21% внебрачных детей,  из них у 60% оформлено отцовство, т е мам-одиночек 8,4% ,  в Союзе было в 1980 -10.8, в 1990- 14.6

  • Thanks (+1) 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cергей сказал(а) 52 минуты назад:

Вот с этого и надо начинать.

Если люди начнут получать достойную зарплату, вопрос о всяких субсидиях отпадает сам собой.

К сожалению этого мало. На семью нужно еще время. И причем от обоих родителей. А его нет.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
TomCat сказал(а) Только что:

Причем здесь заблуждения и сознание? 

У нас все направлено на успешность, показную или реальную не важно. Людям с детства внушают про конкуренцию и капиталистические отношения. А раз прибыль, то есть успешность превыше всего, то причем здесь дети, от которых сплошные убытки?

Это так по простому.

Ну так надо добиваться чтобы дети приносили прибыль или хотя бы не ухудшали материальное положение семьи.

 

  • Thanks (+1) 1
  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
TomCat сказал(а) 3 минуты назад:

Причем здесь заблуждения и сознание? 

У нас все направлено на успешность, показную или реальную не важно. Людям с детства внушают про конкуренцию и капиталистические отношения. А раз прибыль, то есть успешность превыше всего, то причем здесь дети, от которых сплошные убытки?

Это так по простому.

Так это и есть если вы не поняли заблуждения общественности .

Share this post


Link to post
Share on other sites
РУСИЧ сказал(а) 1 час назад:

Реалии таковы, что один работающий мужчина не может обеспечить достаточный доход не только семье с несколькими детьми, но и семье вообще без детей.

А что, один советский инженер мог?

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Xing сказал(а) 40 минут назад:

Ну не международные , но что мешает человеку с руками работать не в гараже , а в атц какой-нибудь компании ?

Сама компания и мешает. Звучит странно? Но это тоже факт. Оптимизация.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cергей сказал(а) 4 минуты назад:

Ну так надо добиваться чтобы дети приносили прибыль или хотя бы не ухудшали материальное положение семьи.

 

Ни чего глупее не слышал , уж извините . Дети это для вашей души , если вам плевать на свою душу , или вы хотите на ней заработать , то попросите помощи у люцифера )

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
TomCat сказал(а) 1 час назад:
Спойлер

 

Добавлю еще. Сейчас женщины поставлены в условия, когда им приходится сначала делать карьеру. Поэтому роды откладываются. А к тому времени когда они состоялись, бабушки уже не в состоянии. 

Одно дело когда рожают по одному в 20+23+26 лет. Это означает что бабушке 40+43+46 лет. То есть со всеми внуками она сможет справиться через 10 лет. А если рожать в 33+36+39, то бабушке будет уже около 60-ти, когда ей смогут передать внуков для беганья по секциям.

Кроме того, я лично вырос без бабушек. Так получилось, что все они были далеко, и могли приезжать не более чем на пару-тройку недель или я к ним на такой же срок. Ничего, общество было устроено так, что я мог самостоятельно с шести лет ходить по кружкам. Мало того, это было западло для пацана, если его в школу или еще куда, кто-то из взрослых водил. Да даже для девочек это не очень было принято.

 

 

Да, абсолютно верно. Рожали в 20+++, бабушки могли помочь, среда была безопасной. + еще в СССР социалка была бесплатной+ для детей все стоило совсем недорого. + в головах ничего такого мерзкого не было. 

У нас сейчас все по-другому. 

Едем как то на дачу, проезжаем один дом, и тут дочь выдаёт, а вот тогда то, мне из этого дома дяденька строитель сказал, "пойдём в дом, я тебе котёночка покажу". Ей тогда лет 6 и было. Она отказалась, потому что "котеночков" у нее много и так было у деревенской нашей кошки.  Жалко, что вспомнила об этом этом только значительно после приглашения. Я бы нашла этого таджика ..... где то в том же году у нас в поселке был инцидент, захватили мальчика, лет 11, связали и повезли мигранты куда то, выяснили, что спутали и мальчик похож просто на девочку и выбросили прямо на дорогу. К счастью, ехал сосед, вышел посмотреть, что такое связанное валяется, узнал, привёз домой. Ребенок дал стрекача домой, где толком ничего не смог даже рассказать от испуга. Было в нулевые несколько таких ситуаций и почти все связанные с мигрантами. Одного ребенка они убили из за мотороллера. Еще девочку лет в 12 пытались затаскивать в салон.  Мы все были в таком ужасе, что даже родилось правило, когда наши дети гуляли по разным дворам, мы с мамочками по очереди,  у кого окна выходили, сидели караулили их ,  ястребом высматривая посторонних. И я помню, как мне звонили, и я звонила и спрашивала, что там. Ни разу никто не злился. Все понимали. 

Помню, как то дети ушли купаться, телефоны не брали. Долго не отвечали. В несколько секунд была поднята соседняя деревня, которая граничит с прудом через дачи))) 

А раньше не было ведь этого. Не покушались на детей. 

И в Москве мне коллеги рассказывали, как караулили девочек у лифтов те же лкн, у мальчишек отбирали все, очень избивали. Ну не было раньше охоты на детей. Поэтому и приходилось родителям отводить/приводить и так далее.  Навели порядки более или менее после Манежки, и то не сразу. Время потребовалось....сейчас все вроде неплохо. 

А так преступность как то волнами то нападает, то спадает. 

В моем доме живет семья, у них средний сын был зверски убит битцевским маньяком. А это где то 98-99 год. Не помню.

Видимо, рядом с большими агломерациями жить непросто. На моей малой родине, в провинции ничего такого не было, в любое время. Там свои заморочки. Работы нет, платят копейки, ибо все равно некуда идти, народ от безнадеги спивается.  Но детей не крали, не насиловали, не убивали. 

 

Edited by Татьяна
  • Thanks (+1) 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cергей сказал(а) 9 минут назад:

Ну так надо добиваться чтобы дети приносили прибыль или хотя бы не ухудшали материальное положение семьи.

 

Можете получить другую крайность. Личные детдома это показали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cергей сказал(а) 50 минут назад:

Там тоже есть проблемы.

Тем более как быть с дополнительным образованием?

Нам вот приходится водить внучку в музыкалку, что называется "всем миром"-отводят одни, забирают другие, при том что с внуком все время бабушка.

Вот вот, изменилось представление о должном для ребёнка. Сколько ваших одноклассников в детстве ходили в музыкалку с 6, когда надо водить, а не с 9, когда ребёнок ходит сам? 

Да и мысль о том, что невозможно отвести на занятия одного ребёнка , одновременно везя в коляске второго, даже не возникала . 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Xing сказал(а) 12 минут назад:

Так это и есть если вы не поняли заблуждения общественности .

Это не заблуждение. Это общественное сознание. Если для вас это заблуждение, то поздравляю, вы другой. Для большинства, а именно оно определяет общественное сознание, это нормально. Это сейчас является основным направлением воспитания, которое, плюс ко всему, поддерживается государством.

Edited by TomCat
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cергей сказал(а) 1 час назад:

Вот с этого и надо начинать.

Если люди начнут получать достойную зарплату, вопрос о всяких субсидиях отпадает сам собой.

А достойная, это сколько? Вот 70 р была достойная? А 90?, А 120? Вот с какой суммы начиналась достойная зарплата? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
РУСИЧ сказал(а) 55 минут назад:

Но человек, возящий семью в маршрутке, сильно от них отличается. Или по вашему, все рассекают на логанах и бмв?

Вот я в основном пользуюсь трамваем и МЦК, расскажите мне , чем я принципиально отличаюсь от нуворишей в Логанах :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Отикубо сказал(а) 1 минуту назад:

А достойная, это сколько? Вот 70 р была достойная? А 90?, А 120? Вот с какой суммы начиналась достойная зарплата? 

Тут как правило чем меньше достоинство , тем больше требуется всяких достоинств :) ( это шутка )

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Отикубо сказал(а) 1 минуту назад:

Вот я в основном пользуюсь трамваем и МЦК, расскажите мне , чем я принципиально отличаюсь от нуворишей в Логанах :D

Я то про то объяснял . что по функциональности ни чем не отличаются

Share this post


Link to post
Share on other sites
Отикубо сказал(а) 2 минуты назад:

Да и мысль о том, что невозможно отвести на занятия одного ребёнка , одновременно везя в коляске второго, даже не возникала

Представил эту процедуру проходящую по нашим темным дворам, с кое как очищенными дорожками!

Нда-ааа!

Второй внук в нашей семье это заслуга бабушки. 

Даже комплексное обследование здоровья у нее провели, прямо как космонавта в космос запускали.

  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Xing сказал(а) 52 минуты назад:

Не знаю как в москве , они и сейчас путешествуют к тем кому нужно , всякие группы в вк для молодых семей , там и просто отдают ну и продают конечно

Как думаете, Сергей согласится, чтоб его внучка вещи , отданные в ВКонтакте носила?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Отикубо сказал(а) Только что:

Как думаете, Сергей согласится, чтоб его внучка вещи , отданные в ВКонтакте носила?

Ну пускай высылает денег , но у нас тут на севере немножко другой микроклимат , тут почти нет пенсионеров , зато масса молодых семей ( и не очень ) Тут все приезжие

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cергей сказал(а) 36 минут назад:

Может лучше сделать так, чтобы "вахта" была не более чем в часе езды.

Опять же, приехал ты с заработков, а все хорошие места заняты, начинаешь с низов.

Вот мой отец этого не знал, от Лабытнанги до Медео мотался по командировкам

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cергей сказал(а) 28 минут назад:

Ну так надо добиваться чтобы дети приносили прибыль или хотя бы не ухудшали материальное положение семьи.

 

Ну, в принципе, с момента, когда социум счёл неприемлемым оплачиваемый или просто приносящий семье доход детский труд, дети и закончились

Edited by Отикубо
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Отикубо сказал(а) Только что:

Вот мой отец этого не знал, от Лабытнанги до Медео мотался по командировкам

Согласитесь, это ведь не нормально?

Дети должны иметь возможность общаться с родителями регулярно.

ps Внучка меня часто забудеться и нет-нет папой назовет.

Мило, но как-то печально. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×