Jump to content
травница

центурион римского легиона

Recommended Posts

dmiyur сказал(а) 10 часов назад:

китайцы , порох по большей части на фейерверки использовали .

А вот действительно...уровень развития Китая эпохи Тан был не ниже чем в Северной Италии 15 века, будь у Китая артиллерия, вопрос с кочевниками был бы решен раз и навсегда.Что помешало?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вероника сказал(а) 57 минут назад:

А вот действительно...уровень развития Китая эпохи Тан был не ниже чем в Северной Италии 15 века, будь у Китая артиллерия, вопрос с кочевниками был бы решен раз и навсегда.Что помешало?

Китайцы не воины. Торговцы, политики, но не воины. И посейчас .

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вероника сказал(а) 1 час назад:

А вот действительно...уровень развития Китая эпохи Тан был не ниже чем в Северной Италии 15 века, будь у Китая артиллерия, вопрос с кочевниками был бы решен раз и навсегда.Что помешало?

 

 Вопрос конечно интересный.  Как и с появлением тяжелой кавалерии в античном Риме, ведь еще Марк Антоний всерьез занимался этим вопросом, он как  курирующий восточное направление хорошо знал  достоинства и недостатки этих войск, сам пытался организовать  легион катафрактариев, но у него не получилось  в виду нехватки специалистов, и особенно лошадей способных вынести столько железа на себе. Но кроме всего этого  в его жизни случилась Клеопатра.

 

Возможно прогресс в Европе толкнули монастыри, в которых было большое количество мужчин живущих относительно сытой и спокойной жизнью. лишенных радостей общения с женщинами, и от  безделья занимающихся в том числе и толканием телеги НТР вперед.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Eugeniu сказал(а) 11 минут назад:

 

 Вопрос конечно интересный.  Как и с появлением тяжелой кавалерии в античном Риме, ведь еще Марк Антоний всерьез занимался этим вопросом, он как  курирующий восточное направление хорошо знал  достоинства и недостатки этих войск, сам пытался организовать  легион катафрактариев, но у него не получилось  в виду нехватки специалистов, и особенно лошадей способных вынести столько железа на себе. Но кроме всего этого  в его жизни случилась Клеопатра.

 

Возможно прогресс в Европе толкнули монастыри, в которых было большое количество мужчин живущих относительно сытой и спокойной жизнью. лишенных радостей общения с женщинами, и от  безделья занимающихся в том числе и толканием телеги НТР вперед.

Гм... И что же изобрели монахи, кроме бенедектина?

Share this post


Link to post
Share on other sites
РУСИЧ сказал(а) 16 минут назад:

Гм... И что же изобрели монахи, кроме бенедектина?

  Все точные науки  родом из монастырей.    Оптика, Химия. Ятрохимия, Часовые механизмы и вообще вся механика, литейное дело, архитектура и фортификация.  Вдобавок такие мелочи, как современный календарь, музыка, живопись, все первые университеты начинались как богословские школы при монастырях. Ну и такая мелочь  как,  практически все известные ученые и изобретатели, до 17 века, учебу начинали с монастырских школ.

  • Thanks (+1) 1
  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Якобы Древний Рим вёл тяжёлые войны со своими соседями по Италии (сабиняне всякие и т.д), затем всех покорил, создал Империю, просуществовавшую несколько столетий, такой плавильный котёл. Везде латинский язык.   А что мы видим через 1000 лет?  Италия раздроблена на города- государства и нет единого языка . Куча языков и диалектов. Современный литературный итальянский был создан в 19 в на основе одного из диалектов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ИСТОРИЯ С ТРИРЕМАМИ.

Якобы были в древности корабли такие -- триремы. Значит с тремя рядами вёсел. Когда американцы снимали фильмы (то ли Бен Гура, то ли Клеопатру), выяснилось, что невозможно такие корабли построить. Слишком тяжёлые получались вёсла для гребцов верхнего ряда. Невозможно ими ворочать. Разве что из алюминия сделать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konung75 сказал(а) 8 минут назад:

ИСТОРИЯ С ТРИРЕМАМИ.

Якобы были в древности корабли такие -- триремы. Значит с тремя рядами вёсел. Когда американцы снимали фильмы (то ли Бен Гура, то ли Клеопатру), выяснилось, что невозможно такие корабли построить. Слишком тяжёлые получались вёсла для гребцов верхнего ряда. Невозможно ими ворочать. Разве что из алюминия сделать. 

 

«Оли́мпия» (греч. Τριήρης Ολυμπιάς) — современная реконструкция древнегреческой триеры. Корабль принадлежит Военно-морским силам Греции, был спущен на воду в 1987 году и официально принят на вооружение; это единственный гребной корабль, находящийся в списках современных военных флотов. «Олимпия» с 2004 года экспонируется в сухом доке как корабль-музей; на 2017 год продолжает оставаться в списке действующих кораблей ВМФ Греции.

Корабль был построен в 1985—1987 годах на судоверфи в Пирее на средства ВМС Греции и британского мецената банкира Фрэнка Уэлша (англ.)русск.. В роли научных консультантов при строительстве выступали историки Джон Синклер Моррисон (англ.)русск., Джон Ф. Коутс (англ.)русск. и Чарльз Уиллинк (англ.)русск..

Ходовые испытания триеры проводились в 1987, 1990, 1992 и 1994 годах. Наиболее информативными с научной точки зрения были испытания 1987 года, в ходе которых были установлены ходовые характеристики корабля. Команде гребцов, состоявшей из 170 добровольцев, удалось разогнать корабль до девяти узлов (17 км/ч).

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) 14 часов назад:

 

Ага , а ещё они до идеи бронетанковых войск так и не додумались . :sarcastic:

До неё как раз-таки додумались, и она была реализована - на Востоке. Боевые слоны. И ещё раньше - колесницы как БТР.  Те же плюсы и минусы. И даже так же бросались смертники под эти "танки" с гранатой с ножом под брюхо, как 2000 лет спустя.

Но тут дело в управляемой ими энергии - мускульной животной и человеческой. А они сильно уязвимы и имеют естественный предел скорости, который очень мало подвластен прогрессу (римские легионы и армия Наполеона двигались примерно с одинаковой скоростью). Можно было даже создать для слона/коня суперброню (при этом сделав "танк" сильно тяжелее и дороже), однако достаточно вывести из строя погонщика , как тяжелое орудие становится бесполезным, а скорее повредит своей же армии. Плюс длительное обучение животного, каждый раз с нуля, которое не сводится к набору технических приемов, чтобы его можно было поставить на поток. Погибнет погонщик или животное - и огромные расходы летят к черту.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) 14 часов назад:

 

Вот насчёт тяжёлой бронированной кавалерии на вас резко скифы и сарматы обиделись . :)

А у них была именно тяжёлая бронированная кавалерия или просто всадники с длинными копьями и в панцирях?  Такие были и в македонском войске. Сплошной чешуйчатый доспех для коня и всадника - это разве не парфяне ввели?

Edited by catbinka
дополнение
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
теоретег с ганзы сказал(а) 11 часов назад:

А что, римляне к первому веку одичали настолько, что стали носить штаны?

 

nizhegorodets сказал(а) 8 часов назад:

А я вот читал, что у легионеров были "браки". То есть брюки.

Совершенно верно - bracae (или braccae). Переняли от галлов. Как только начались длительные военные кампании в странах с холодным климатом (Сев. Галлия, Германия), так и стали носить. Особенно остающиеся на местах колонисты. Другое дело, что в самом Риме сие было не комильфо.

Edited by catbinka
дополнение
  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
nizhegorodets сказал(а) 15 часов назад:

Я не о рукописях говорю. Хотя частенько ведь оказывается, что исключительно древняя рукопись найдена максимум в средневековье, тут же потеряна и известна только в копии, как например "слово о полку игореве". А вот что военное дело застыло на 1000 лет это факт. Римский легионер фактически вооружен так же, как средневековый пехотинец, а то и получше, и в плане тактики превосходит. Тяжелая рыцарская конница не отличается от сарматской или персидской. А численность армии Рима  ( насколько помню это около 30 легионов, то есть со вспомогательными порядка 300 тыс) даже в 19 веке не всякая крупная страна могла содержать. То есть и экономика 1000 лет топталась на месте? Можно ведь предположить, что вся древнеримская история имела место на границе 1-2 тысячелетия. Ну и частично придумана, почему нет? Историю даже прямо сейчас придумывают.

 

Есть ещё такой момент. На него не принято акцентировать внимание, но мне он кажется весьма существенным - состояние медицины и общий уровень питания.

 

Народ дох от болезней и паразитов так, что даже до возникновения онкологии не доходило. И питался всякой жутью, приготовленной в условиях антисанитарии. А как и отчего болячки появляются, у них было одно объяснение - это так боги наказывают, ничего не поделаешь. Понимаете, сегодня очень трудно представить вот этот фоновый депресняк "неумолимо подстерегающей судьбы", с которым люди тогда жили. Помирали любимые дети, не достигнув брачного возраста. Помирали и богатые, и бедные. Смертность была колоссальной. Люди фактически жили в атмосфере горя, страха, коварства смерти отовсюду. Средний возраст людей в Риме был 22 года. В провинции - 35. Не было особых мотивов нечто мозголомное выдумывать, спастись бы. Соответственно, система образования никак не могла запуститься и дать прорывный результат, потому что редкие образованные люди дохли быстрее, чем могли накопить опыт, обработать его и передать ученикам.

 

19 век для человечества - это то время, когда работа системы университетов наконец, дала необходимые всем прорывные результаты во всём, и в медицине в частности. До этого врачи учились по учебнику Клавдия Галена.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
catbinka сказал(а) 4 часа назад:

 

Совершенно верно - bracae (или braccae). Переняли от галлов. Как только начались длительные военные кампании в странах с холодным климатом (Сев. Галлия, Германия), так и стали носить. Особенно остающиеся на местах колонисты. Другое дело, что в самом Риме сие было не комильфо.

В самом риме и я бы без штанов ходил ( пока не поймали)😁

Share this post


Link to post
Share on other sites
Eugeniu сказал(а) 6 часов назад:

 

«Оли́мпия» (греч. Τριήρης Ολυμπιάς) — современная реконструкция древнегреческой триеры. Корабль принадлежит Военно-морским силам Греции, был спущен на воду в 1987 году и официально принят на вооружение; это единственный гребной корабль, находящийся в списках современных военных флотов. «Олимпия» с 2004 года экспонируется в сухом доке как корабль-музей; на 2017 год продолжает оставаться в списке действующих кораблей ВМФ Греции.

Корабль был построен в 1985—1987 годах на судоверфи в Пирее на средства ВМС Греции и британского мецената банкира Фрэнка Уэлша (англ.)русск.. В роли научных консультантов при строительстве выступали историки Джон Синклер Моррисон (англ.)русск., Джон Ф. Коутс (англ.)русск. и Чарльз Уиллинк (англ.)русск..

Ходовые испытания триеры проводились в 1987, 1990, 1992 и 1994 годах. Наиболее информативными с научной точки зрения были испытания 1987 года, в ходе которых были установлены ходовые характеристики корабля. Команде гребцов, состоявшей из 170 добровольцев, удалось разогнать корабль до девяти узлов (17 км/ч).

Да , я этим тоже интересовался. Но ничего эти испытания не доказали. Во первых, как устроена триера или трирема, никто знать не может. Первые чертежи (именно чертежи, а не рисунки на горшке) корабля относятся к 16 веку, все что раньше это догадки и фантазии. Во вторых, развить ход в 17 узлов на полчаса 170 человек могут, а вот находиться на корабле хотя бы полсуток уже нет. Вы представляете, сколько они пьют, едят и так далее? А на фотографиях испытаний на этой реплике живого места от гребцов нет.  Там можно только сидеть и грести, а каково мачту ставить? Или не дай бог воевать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
РУСИЧ сказал(а) 18 часов назад:

Вопрос не в том. Римляне воевали с народами, уже использовавшими стремена, но почему то не переняли их, несмотря на очевидное удобство. Видимо, римский снобизм не позволял признать, что у варваров хоть что то может быть лучше (как и штаны). Морозили яйца, но упорно ходили в туниках.

 

Ну вообще - то уже в ранее имперское время римляне очень даже бодро переняли у варваров бронированную кавалерию - катафрактариев . И в штанах стали ходить и бороды носить . В северных провинциях , по крайней мере .

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вероника сказал(а) 9 часов назад:

А вот действительно...уровень развития Китая эпохи Тан был не ниже чем в Северной Италии 15 века, будь у Китая артиллерия, вопрос с кочевниками был бы решен раз и навсегда.Что помешало?

Когда в 17 веке китайцы воевали с казаками в манчжурии, у них пушками заведовали европейцы. То есть не было у китайцев своей артиллерии, из европы получили. А  то что британский музей в 20 веке закупал у тамошних умельцев "древнекитайские" рукописи и этим хорошо помог одной семье мастеров- поддельщиков, вспоминать не принято. Как и про "древнекитайские" таблицы логарифмов, оказавшеся копиями европейских.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
РУСИЧ сказал(а) 8 часов назад:

Гм... И что же изобрели монахи, кроме бенедектина?

 

Ну католические монахи много чего изобрели - центры знаний были несколько столетий в монастырях всё - таки . Это потом уже университеты появились и светское образование .

Share this post


Link to post
Share on other sites
nizhegorodets сказал(а) 1 час назад:

Да , я этим тоже интересовался. Но ничего эти испытания не доказали. Во первых, как устроена триера или трирема, никто знать не может. Первые чертежи (именно чертежи, а не рисунки на горшке) корабля относятся к 16 веку, все что раньше это догадки и фантазии. Во вторых, развить ход в 17 узлов на полчаса 170 человек могут, а вот находиться на корабле хотя бы полсуток уже нет. Вы представляете, сколько они пьют, едят и так далее? А на фотографиях испытаний на этой реплике живого места от гребцов нет.  Там можно только сидеть и грести, а каково мачту ставить? Или не дай бог воевать?

 

 

  Вы всерьез думаете что все эти изображения на горшках,, фресках, все упоминания   у различных античных авторов, все это было ради троллинга любителей истории 20-21 века ? Что поднятые со дна средиземного моря бронзовые тараны весом от полутонны и больше,  были подброшены мистификаторами ?

 На испытаниях участвовали любители, а не профессионалы гребного дела, это тоже надо учитывать.  А по эффективности гребного флота, в 15-18 веках  галеры показывали достаточную эффективность, вполне себе воевали даже на фоне многопалубных пушечных кораблей.

 Другое дело что галерный и вообще гребной флот мог действовать недалеко от своих баз, и в прибрежных водах, именно изза требования кормить и поить гребцов.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) 1 час назад:

 

Ну католические монахи много чего изобрели - центры знаний были несколько столетий в монастырях всё - таки . Это потом уже университеты появились и светское образование .

Алхимией баловались

Share this post


Link to post
Share on other sites
РУСИЧ сказал(а) 27 минут назад:

Алхимией баловались

 

Из неё потом химия появилась .  :) Без схоластики современной науки также не было бы .

 

Но это только католиков касается . От православных монастырей мы получили только уникальную живопись . Не принято там было наукой заниматься . Хотя произведения искусства надо ценить всё - таки .

Edited by dmiyur
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Eugeniu сказал(а) 2 часа назад:

 

 

  Вы всерьез думаете что все эти изображения на горшках,, фресках, все упоминания   у различных античных авторов, все это было ради троллинга любителей истории 20-21 века ? Что поднятые со дна средиземного моря бронзовые тараны весом от полутонны и больше,  были подброшены мистификаторами ?

 На испытаниях участвовали любители, а не профессионалы гребного дела, это тоже надо учитывать.  А по эффективности гребного флота, в 15-18 веках  галеры показывали достаточную эффективность, вполне себе воевали даже на фоне многопалубных пушечных кораблей.

 Другое дело что галерный и вообще гребной флот мог действовать недалеко от своих баз, и в прибрежных водах, именно изза требования кормить и поить гребцов.

Галера и трирема это все таки разные вещи. И на веслах там обычно сидели не профессионалы, а рабы или каторжники. Но никак не в три ряда. Вы видели фотки Олимпии? Там даже запаса воды и еды некуда девать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
dmiyur сказал(а) В 05.01.2020 в 10:53:

И нахрена это вообще делать было ?

Если делали иврапейтсы, то в целях развития гуманизма и демократии.

Если русские - то непременно с целью потоптания гуманизма и поругания демократии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×