Jump to content
травница

Красная Армия: взгляд со стороны белогвардейцев

Recommended Posts

травница сказал(а) 1 час назад:

молодые люди, завершившие восьмилетку, то есть примерно четыре класса гимназии в западных странах

может, нам надо было пример с западных гимназий брать, с французских или польских? Тогда в 41-м мы бы фрицев за неделю разгромили

  • Thanks (+1) 1
  • Haha 7

Share this post


Link to post
Share on other sites
Брехня сказал(а) 3 минуты назад:

 

Видно, что кто-то умный и интеллигентный. И правильно, в общем-то, всё пишет и понимает.

Про безграмотных офицеров со всеми вытекающими тоже верно.

Только вот кто виноват в том, что не осталось в стране интеллигентных и образованных командиров? Что их заставило покидать страну? Почему образовалась такая пропасть между ними и основной массой людей, не имеющих возможности (а может даже и желания) получать образование и развиваться?

Вот и получилось то, что получилось:(

А большевики сработали очень эффективно, автор это и не отрицает. Какой ценой? А это уже не имеет значения - выбора особого не было.

Раньше надо было думать о людях.

Буденный был очень умный человек и прекрасный полководец.

  А уж с дисциплиной в белой армии был полный атас. Насилия , мародерство.

  • Thanks (+1) 5
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
The loyal liberal сказал(а) 7 минут назад:

Буденный был очень умный человек и прекрасный полководец.

  А уж с дисциплиной в белой армии был полный атас. Насилия , мародерство.

Насилие и мародёрство,  чинимые армиями тогда ,были в общем то нормой и отношение к дисциплине в них не имели...

Edited by az999
  • Thanks (+1) 2
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
az999 сказал(а) 44 минуты назад:

Насилие и мародёрство,  чинимые армиями тогда ,были в общем то нормой и отношение к дисциплине в них не имели...

 Прекратите. В Красной армии за грабеж и насилие над населением наказывали расстрелом.

 А про художества белогвардейцов , а в особенности казачков широко известно. Поэтому то белая сволота и разгромили и остатки их с обосраными подштанниками бежали за границу , чтоб потом гадить СССР.

  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем статья здравая, дискуссия будет долгая.

Неграмотный офицер льет кровь - это да.

Но что забыл или не знал автор статьи.

1. Грамотность.

20-30 годы

культурной революции

Люди учились, значит, был бОльший выбор грамотных для обучения военному делу.

Именно тогда был задан тренд страны - выучить детей.

Который идет поныне.

Цитирую отрывок Гроссмана, 1945 год, Висло-Одерская операция.

 

Спойлер

 

Темп наступления от Вислы до Одера оказался выше, чем в известных нам доселе наступательных операциях отечественной войны. Мне запомнилось озабоченное лицо генерал-майора авиации, которого я встретил в начале наступления.

- Моя главная задача - не отстать от пехоты, - сказал он.

Последующие события показали: у генерала авиации были основания беспокоиться, чтобы самолеты и их наземные базы не отставали от движения пехотинцев.

Танкисты ни в одном наступлении не имели такого стремительного, всесокрушающего продвижения. Был день, когда танковая лавина прошла 120 километров. Темп движения стал высшим законом для наступающих войск, все подчинялось этому закону. Выигрыш часа, получаса, нескольких минут рассматривался как победа, как крупнейший вклад в дело успеха. Танкисты наводили переправы через реки со сказочной быстротой. Бывали случаи, когда переправу осуществляли без мостов: саперы взрывали лед, и танки шли по дну, поднимая своими стальными лбами груды льда. Лед с грохотом рушился, дробился, крошился, танки, как слоны, переплывшие реку, выходили на берег, и ледяная вода потоками стекала с них. Такая переправа давала выигрыш в два-три часа времени. Драгоценные часы! А танки вновь шли вперед, обсыхая на ветру.

Можно привести много примеров того, какой стремительности достигло продвижение наших танков. Один из руководителей немецкой авиационной промышленности, предварительно проконсультировавшись у военных властей в Берлине, выехал на автомобиле из фашистской столицы за вещами, оставшимися в городке близ восточного берега Одера. Его уверили, что путешествие это совершенно безопасно, что городок Ландсберг находится в глубоком тылу у немецких войск. Путешествие по отличной дороге заняло меньше трех часов. Лишь в одном месте путешественнику пришлось задержаться: через дорогу проходила большая колонна танков. Он с удовольствием наблюдал великолепные машины, пересекавшие шоссе. Один из танков остановился, несколько человек сошли с него. Это были советские танкисты.

Аналогичный случай произошел с немецким офицером, собравшимся поехать в Познань за сигаретами для своей части. Едва он отъехал несколько километров, как был остановлен нашими танкистами. Это прискорбное происшествие произошло в 120 километрах западней той самой Познани, в которую он ехал за сигаретами. Танкисты говорят, что они двигались на запад значительно быстрей тех немецких эшелонов с подкреплениями, которые под всеми парами шли от Берлина на восток.

.........

У поверхностного и неумного человека может возникнуть мысль, что молниеносное наступление наших войск стало возможным лишь потому, что немцы не оказывали ожесточенного сопротивления, не оборонялись на подготовленных рубежах, по "доброй воле" отошли за Одер. Мыслить так - это то же, что строить дом от крыши к фундаменту, или полагать, что сперва появляется яблоко, а из него растут ветви, листья, ствол и корни яблони.

......

Нашу победу родила Октябрьская революция. Два с половиной десятилетия готовили победу миллионы мирных советских людей. Мы сумели осилить фашистскую Германию, измотать ее, нанести ей глубокие, смертельные раны, истощить ее, и мы победителями добиваем ее сегодня лишь потому, что больше четверти века в нашей стране рабочие и крестьяне были хозяевами жизни. Нашу победу ковал народ, ее ковали те десятки тысяч сельских учительниц, преподавателей рабфаков, вечерних рабочих школ, техникумов и вузов, учивших миллионы детей рабочих и крестьян, сегодняшних танкистов, шоферов, артиллеристов, минометчиков, стахановцев-мастеров, техников, инженеров, сегодняшних офицеров и генералов Красной Армии. Представим себе на минуту, что старая царская армия получила бы великую технику наших войск. Где бы нашлись - при сплошной неграмотности и малограмотности в старой России - миллионы людей, умеющих уверенно, властно и свободно управлять чудесными и сложными механизмами танков, зенитных пушек, штурмовых, истребительных, бомбардировочных самолетов? Свет просвещения был принесен в Россию революцией. Советские рабочие построили огромную промышленность, создали могучую технику для колхозных полей и полей оборонительных битв. Тысячи, десятки тысяч светлых голов, обреченных в дореволюционной России на прозябание в невежестве, познали радость творческого труда на нивах науки, вошли как хозяева в университеты, академии, стали управлять могучими заводами, железными дорогами.

И, может быть, только сейчас, стоя под стенами Берлина, оглядываясь назад, мы можем во всем масштабе оценить колоссальные силы, пробужденные революцией. Вызванные революцией к жизни силы творчества народов Совет

ского Союза решают исход этой войны за свободу нашей земли, войны за судьбы мира. В действии этих сил надо искать решения больших и малых битв отечественной войны. И в действии этих сил объяснение особенностей последнего наступления на Берлинском направлении.

 

2. По генералам.

Очень точное замечание - неграмотные. С Гражданки. С саблями ходили. партизанщина в худшем смысле слова, как в Польше Тухач столкнулся с совр армией, так и просрал всё.

Основа армии.

Поэтому была Академия, туда шли комдивы и комполка, которые и выиграли войну. Жуков, Рокоссовский, Конев, еще десятки.

Старые не учились. Не хотели и не могли. Их надо было убрать - они не спецы и они не надежны. Отсюда 1937 год.

Я выиграл уйму коньяка на споре, больше стало после 1937 года командующих с академическим образованием или меньше? Больше в разы.

И пришел результат. Халхин-Гол выиграл в блестящем стиле неизвестный инспектор Генштаба, позднее получивший генерала.

Сталин продвинутый ЭйчАр, несомненно. Заочно дать командование пацану, приславшему разгромную телеграмму...  и жуткая удача для нашей страны.

 

Продолжение следует.

 

 

Edited by АбзаЦ
  • Thanks (+1) 8
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 59 минут назад:

А что помешало "интеллигентным и образованным командирам" выиграть русско-японскую, германскую или хотя бы Гражданскую войну?

 

Ну, помешало явно не их образование. А если помешало, то только в том смысле, что не могли они найти общего языка с солдатами. Разные они. Во всём. Цели, идеалы, мотивация...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 1 час назад:

А что помешало "интеллигентным и образованным командирам" выиграть русско-японскую, германскую или хотя бы Гражданскую войну? В последний то как раз воевали с необразованными и неинтеллигентными? Что то не видно было интеллектуального превосходства гигантов русской военной мысли. Ах, да "блестяще организованная и проведенная эвакуация"!

PS. Предполагаю что свой последний пинок под зад данный "наполеон" получил в ВОВ на пару с германскими коллегами.

Те же причины, что и изложенные в статье.

Генералитет был ничего - Брусилов, Шапошников, Слащев как примеры.

Офицеры похуже. И мало.

Солдаты совсем никак, пулеметы, танки, авиация и химия не для них..

А в гражданскую воевать против идеи вообще каюк..

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
The loyal liberal сказал(а) 1 час назад:

Буденный был очень умный человек и прекрасный полководец.

  А уж с дисциплиной в белой армии был полный атас. Насилия , мародерство.

Не был Буденный полководцем.

Прекрасным тем более.

Уровня европейской войны.

Уровнем гражданской в России - да.

 

Про дисциплину.

Разброс большой был и там, и там.

Были строгие части.

Были части, которые резали командиров и комиссаров и переходили к противнику, не раз.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
The loyal liberal сказал(а) 1 час назад:

Буденный был очень умный человек и прекрасный полководец.

  А уж с дисциплиной в белой армии был полный атас. Насилия , мародерство.

Ну насчет полководческих талантов Буденного это вопрос дискуссионный. По большому счету его потолок это первая конная, причем в основном, при отсутствии грамотного командования у противника. На реке Маныч за 4 дня  первая конная потеряла 3000 сабель и бросила всю артиллерию. Да и под Ростовом от Топоркова тоже люлей выхватила. А самая большая его проблема была в том, что он так и остался кавалеристом и не смог охватить все рода войск.  Что не умаляет его заслуг, особенно в качестве "лица рекламной компании".

Ну и не забываем, что он не побоялся дать телеграмму Сталину с просьбой вывести войска из под возможности окружения в Киевском мешке. Он хотя бы попытался спасти людей.

Edited by Absurdist
  • Thanks (+1) 5

Share this post


Link to post
Share on other sites
mik_q сказал(а) 2 часа назад:

 

Интересно все таки - какого года статья? 

Между 31-ым и 38-ым прошла такая куча событий... 

Да и автор, как то странно рассуждает, будто опыт Первой Мировой ему не знаком, - когда практически у всех воюющих сторон  "профессиональная" армия, а вместе с ней и "профессиональное"  офицерство закончились уже к 1915 году. Ну, а дальше: школы прапорщиков и количество в ущерб качеству. 

А кадровых офицеров оставить на племя© Гашек...

 

Да, 30 - 40 годы - это переворот всего. Потом подтащу сталинскую речь по оснащению армии.

 

И еще. в 1945 наши войска были группой очень качественных убийц. ОЧЕНЬ.

Уровень Бог.

С интеллигентностью не срослось, хи, но тот офицерский корпус мог порвать любого. 

  • Thanks (+1) 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
АбзаЦ сказал(а) 59 минут назад:

В общем статья здравая, дискуссия будет долгая.

Неграмотный офицер льет кровь - это да.

Но что забыл или не знал автор статьи.

1. Грамотность.

20-30 годы

культурной революции

Люди учились, значит, был бОльший выбор грамотных для обучения военному делу.

Именно тогда был задан тренд страны - выучить детей.

Который идет поныне.

Цитирую отрывок Гроссмана, 1945 год, Висло-Одерская операция.

 

  Показать контент

 

Темп наступления от Вислы до Одера оказался выше, чем в известных нам доселе наступательных операциях отечественной войны. Мне запомнилось озабоченное лицо генерал-майора авиации, которого я встретил в начале наступления.

- Моя главная задача - не отстать от пехоты, - сказал он.

Последующие события показали: у генерала авиации были основания беспокоиться, чтобы самолеты и их наземные базы не отставали от движения пехотинцев.

Танкисты ни в одном наступлении не имели такого стремительного, всесокрушающего продвижения. Был день, когда танковая лавина прошла 120 километров. Темп движения стал высшим законом для наступающих войск, все подчинялось этому закону. Выигрыш часа, получаса, нескольких минут рассматривался как победа, как крупнейший вклад в дело успеха. Танкисты наводили переправы через реки со сказочной быстротой. Бывали случаи, когда переправу осуществляли без мостов: саперы взрывали лед, и танки шли по дну, поднимая своими стальными лбами груды льда. Лед с грохотом рушился, дробился, крошился, танки, как слоны, переплывшие реку, выходили на берег, и ледяная вода потоками стекала с них. Такая переправа давала выигрыш в два-три часа времени. Драгоценные часы! А танки вновь шли вперед, обсыхая на ветру.

Можно привести много примеров того, какой стремительности достигло продвижение наших танков. Один из руководителей немецкой авиационной промышленности, предварительно проконсультировавшись у военных властей в Берлине, выехал на автомобиле из фашистской столицы за вещами, оставшимися в городке близ восточного берега Одера. Его уверили, что путешествие это совершенно безопасно, что городок Ландсберг находится в глубоком тылу у немецких войск. Путешествие по отличной дороге заняло меньше трех часов. Лишь в одном месте путешественнику пришлось задержаться: через дорогу проходила большая колонна танков. Он с удовольствием наблюдал великолепные машины, пересекавшие шоссе. Один из танков остановился, несколько человек сошли с него. Это были советские танкисты.

Аналогичный случай произошел с немецким офицером, собравшимся поехать в Познань за сигаретами для своей части. Едва он отъехал несколько километров, как был остановлен нашими танкистами. Это прискорбное происшествие произошло в 120 километрах западней той самой Познани, в которую он ехал за сигаретами. Танкисты говорят, что они двигались на запад значительно быстрей тех немецких эшелонов с подкреплениями, которые под всеми парами шли от Берлина на восток.

.........

У поверхностного и неумного человека может возникнуть мысль, что молниеносное наступление наших войск стало возможным лишь потому, что немцы не оказывали ожесточенного сопротивления, не оборонялись на подготовленных рубежах, по "доброй воле" отошли за Одер. Мыслить так - это то же, что строить дом от крыши к фундаменту, или полагать, что сперва появляется яблоко, а из него растут ветви, листья, ствол и корни яблони.

......

Нашу победу родила Октябрьская революция. Два с половиной десятилетия готовили победу миллионы мирных советских людей. Мы сумели осилить фашистскую Германию, измотать ее, нанести ей глубокие, смертельные раны, истощить ее, и мы победителями добиваем ее сегодня лишь потому, что больше четверти века в нашей стране рабочие и крестьяне были хозяевами жизни. Нашу победу ковал народ, ее ковали те десятки тысяч сельских учительниц, преподавателей рабфаков, вечерних рабочих школ, техникумов и вузов, учивших миллионы детей рабочих и крестьян, сегодняшних танкистов, шоферов, артиллеристов, минометчиков, стахановцев-мастеров, техников, инженеров, сегодняшних офицеров и генералов Красной Армии. Представим себе на минуту, что старая царская армия получила бы великую технику наших войск. Где бы нашлись - при сплошной неграмотности и малограмотности в старой России - миллионы людей, умеющих уверенно, властно и свободно управлять чудесными и сложными механизмами танков, зенитных пушек, штурмовых, истребительных, бомбардировочных самолетов? Свет просвещения был принесен в Россию революцией. Советские рабочие построили огромную промышленность, создали могучую технику для колхозных полей и полей оборонительных битв. Тысячи, десятки тысяч светлых голов, обреченных в дореволюционной России на прозябание в невежестве, познали радость творческого труда на нивах науки, вошли как хозяева в университеты, академии, стали управлять могучими заводами, железными дорогами.

И, может быть, только сейчас, стоя под стенами Берлина, оглядываясь назад, мы можем во всем масштабе оценить колоссальные силы, пробужденные революцией. Вызванные революцией к жизни силы творчества народов Совет

ского Союза решают исход этой войны за свободу нашей земли, войны за судьбы мира. В действии этих сил надо искать решения больших и малых битв отечественной войны. И в действии этих сил объяснение особенностей последнего наступления на Берлинском направлении.

 

2. По генералам.

Очень точное замечание - неграмотные. С Гражданки. С саблями ходили. партизанщина в худшем смысле слова, как в Польше Тухач столкнулся с совр армией, так и просрал всё.

Основа армии.

Поэтому была Академия, туда шли комдивы и комполка, которые и выиграли войну. Жуков, Рокоссовский, Конев, еще десятки.

Старые не учились. Не хотели и не могли. Их надо было убрать - они не спецы и они не надежны. Отсюда 1937 год.

Я выиграл уйму коньяка на споре, больше стало после 1937 года командующих с академическим образованием или меньше? Больше в разы.

И пришел результат. Халхин-Гол выиграл в блестящем стиле неизвестный инспектор Генштаба, позднее получивший генерала.

Сталин продвинутый ЭйчАр, несомненно. Заочно дать командование пацану, приславшему разгромную телеграмму...  и жуткая удача для нашей страны.

 

Продолжение следует.

 

 

Зря Вы на Тухачевского гоните.

Первоначальный план советского командования (по директиве 11 июля) заключался в том, чтобы войска Юго-Западного фронта содействовали наступлению Западного фронта в Белоруссии, нанося основной удар на брестском направлении. Однако, поскольку войска Западного фронта успешно и быстро продвигались в направлении на Брест, командование Юго-Западного фронта 22 июля предложило главкому план действий, по которому главный удар фронта предполагалось нанести на львовском направлении с целью занять Восточную Галицию. Главком С. С. Каменев считал, что польская армия практически разбита и войска Западного фронта смогут самостоятельно вести наступление на Варшаву. Поэтому он утвердил с согласия РВС Республики предложения командования Юго-Западного фронта. Таким образом, ударные группировки Западного и Юго-Западного фронтов должны были вести наступление в расходящихся направлениях[1][2].

Директива командования Юго-Западного фронта от 23 июля поставила 12-й, 1-й Конной и 14-й армии задачу разбить войска польского Юго-Восточного фронта на львовском направлении. 1-я Конная армия (командующий С. М. Будённый), усиленная 24-й, 45-й и 47-й стрелковыми дивизиями, должна была наносить главный удар, получив задачу не позднее 29 июля занять Львов, а затем захватить переправы через реку Сан. 14-я армия (командующий М. В. Молкочанов) получила задачу разбить польские войска на реке Збруч и наступать на Тернополь, Городок. 12-я армия (командующий Г. К. Восканов) имела задачу обеспечить операцию наступлением на Холм — Люблин[1][3].

ля усиления войск Западного фронта советское командование приняло решение о переброске 1-й Конной армии и 12-й армии на западное направление. 11 августа главком направил командованию Юго-Западного фронта директиву с соответствующим предложением. Однако при передаче текст оказался зашифрован с ошибкой, и командование фронта не получило его своевременно. 13 августа главком передал новую директиву, в которой прямо предписывал немедленно передать две указанные армии Западному фронту[6].

Однако накануне командование Юго-Западного фронта уже успело направить 1-ю Конную армию в наступление на Львов. Подготовленный на основе директивы главкома командующим Юго-Западного фронта А. И. Егоровым приказ вызвал резкие возражения у И. В. Сталина, который его подписать отказался[7]. Тем не менее в тот же день приказ утвердил другой член РВС фронта, Р. И. Берзин, затем текст приказа был передан командующим армиями. В соответствии с приказом, они с 14 августа передавались в распоряжение Западного фронта[6].

15 августа командующий Западным фронтом М. Н. Тухачевский передал приказ 1-й Конной армии перейти в район Владимир-Волынский, затем этот приказ был повторно передан 17 августа. Командование 1-й Конной ответило, что армия не может выйти из боя и поэтому приказ будет выполнен только после взятия Львова. 1-я Конная стала выводить свои части из боя для перемещения на Замостье только после нового приказа Реввоенсовета Республики 20 августа. По мнению ряда исследователей[6][7], задержка 1-й Конной армии под Львовом на несколько дней помешала ей своевременно оказать помощь Западному фронту, что отрицательно сказалось на исходе Варшавского сражения[6][8].

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Absurdist сказал(а) 49 минут назад:

Ну насчет полководческих талантов Буденного это вопрос дискуссионный. По большому счету его потолок это первая конная, причем в основном, при отсутствии грамотного командования у противника. На реке Маныч за 4 дня  первая конная потеряла 3000 сабель и бросила всю артиллерию. Да и под Ростовом от Топоркова тоже люлей выхватила. А самая большая его проблема была в том, что он так и остался кавалеристом и не смог охватить все рода войск.  Что не умаляет его заслуг, особенно в качестве "лица рекламной компании".

Ну и не забываем, что он не побоялся дать телеграмму Сталину с просьбой вывести войска из под возможности окружения в Киевском мешке. Он хотя бы попытался спасти людей.

  Он первый догадался массировать подвижные части в армию. И 1 Конная армия стала тем , кем потом стали гитлеровские бронегруппы.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не разбирался детально в этом вопросе.

Я сужу по результату.

Цитирую

 

Чуть погодя Тухачевский, командуя Западным фронтом, позорнейшим образом провалил наступление на Варшаву и был поляками бит. Несколько лет назад были под одной обложкой изданы воспоминания двух «дуэлянтов» – Тухачевского и Пилсудского. Чтение занимательнейшее…

По объяснениям Тухачевского, он проиграл кампанию оттого, что зловредные поляки… начали наступление первыми. Так и написано. Если бы поляки дали Тухачевскому время подготовиться и ударить первым, он бы их непременно разбил. Но поляки, по врожденному своему коварству, такой возможности не дали. Играли неправильно…

Тухачевский: «Уже 5 недель продолжалось наше безостановочное наступление, 5 недель мы стремились найти живую силу врага, для того, чтобы в решительном ударе окончательно уничтожить его живую силу. 5 недель белополяки неизменно уклонялись от решительного наступления, в силу расстройства своей армии, и лишь только вышли на Вислу, подкрепленные новыми формированиями, рискнули на это дело. Заранее мы не знали, где встретим главное сопротивление противника – на Висле или за Вислой. Но мы знали одно, что где-нибудь мы его главные силы непременно найдем и разгромим…»

Такие вот откровения. Дело даже не в том, что поляки все же разгромили Тухачевского, а не он их. Обратите внимание: командующий фронтом Тухачевский пять недель маневрирует вверенными ему войсками, представления не имея, где находятся главные силы противника! Он что, не в силах наладить нормальную войсковую разведку? Похоже, так и обстоит. Хотя Польша – страна небольшая, и за пять недель конные разведчики могли бы раз десять пересечь ее вдоль-поперек…

«Полякам повезло», сокрушается Тухачевский, потому что командующий 4-й красной армией «потерял связь со штабом фронта». Но несколькими абзацами ранее он сам объясняет, что полякам вовсе не «повезло» – «они немногочисленными отрядами внезапным ударом нарушили связь»…

Польская 5-я армия «совершенно безнаказанно» теснит красных, хотя на фланге у нее и в тылу находятся четыре стрелковых и две кавалерийских дивизии Западного фронта. Но они… стоят, не получая приказов от командующего, как признавался сам Тухачевский. Отчего он так и не отдал приказа атаковать, будущий маршал никогда не смог объяснить внятно…

 

  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
The loyal liberal сказал(а) 11 минут назад:

  Он первый догадался массировать подвижные части в армию. И 1 Конная армия стала тем , кем потом стали гитлеровские бронегруппы.

Да. 

В условиях России и гражданской войны.

Не только он, были и другие.

Но он сделал.

И у него служили будущие маршалы.

 

Нет

Бронегруппы из КОННОЙ армии - пуля из дерьма.

Бронегруппы и блицкриг - индустриализация войны.

Там броня, артиллерия, авиация и связь. И пехота на моторах.

Ничего этого у Буденного не было.

Конницу сравнить с ними - это натянуть сову на глобус.

Тогда уж лучше монголов. Конные и бронированные.

Share this post


Link to post
Share on other sites
АбзаЦ сказал(а) 4 минуты назад:

Да. 

В условиях России и гражданской войны.

Не только он, были и другие.

Но он сделал.

И у него служили будущие маршалы.

 

Нет

Бронегруппы из КОННОЙ армии - пуля из дерьма.

Бронегруппы и блицкриг - индустриализация войны.

Там броня, артиллерия, авиация и связь. И пехота на моторах.

Ничего этого у Буденного не было.

Конницу сравнить с ними - это натянуть сову на глобус.

Тогда уж лучше монголов. Конные и бронированные.

Из дневников Франца Гальдера следует, что он считал применение массовых подвижных соединений изобретением Семена Буденного (конечно, имеется в виду его Первая Конная армия) (Гальдер Ф., Военный дневник. М., 1968-1971, запись от 23.06.1941). В дневниках Гальдер упоминал Буденного наравне с Тимошенко и Ворошиловым как «лучших людей русского верховного командования» в начале войны. Буденного он ценил также за отличное общее руководство войсками и ведение наступательных действий «оперативного масштаба».

Источник: «Мы использовали тактику Буденного»: что говорил начальник немецкой армии Гальдер о стратегии блицкрига
© Русская Семерка russian7.ru

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
АбзаЦ сказал(а) 16 минут назад:

Я не разбирался детально в этом вопросе.

Я сужу по результату.

Цитирую

 

Чуть погодя Тухачевский, командуя Западным фронтом, позорнейшим образом провалил наступление на Варшаву и был поляками бит. Несколько лет назад были под одной обложкой изданы воспоминания двух «дуэлянтов» – Тухачевского и Пилсудского. Чтение занимательнейшее…

По объяснениям Тухачевского, он проиграл кампанию оттого, что зловредные поляки… начали наступление первыми. Так и написано. Если бы поляки дали Тухачевскому время подготовиться и ударить первым, он бы их непременно разбил. Но поляки, по врожденному своему коварству, такой возможности не дали. Играли неправильно…

Тухачевский: «Уже 5 недель продолжалось наше безостановочное наступление, 5 недель мы стремились найти живую силу врага, для того, чтобы в решительном ударе окончательно уничтожить его живую силу. 5 недель белополяки неизменно уклонялись от решительного наступления, в силу расстройства своей армии, и лишь только вышли на Вислу, подкрепленные новыми формированиями, рискнули на это дело. Заранее мы не знали, где встретим главное сопротивление противника – на Висле или за Вислой. Но мы знали одно, что где-нибудь мы его главные силы непременно найдем и разгромим…»

Такие вот откровения. Дело даже не в том, что поляки все же разгромили Тухачевского, а не он их. Обратите внимание: командующий фронтом Тухачевский пять недель маневрирует вверенными ему войсками, представления не имея, где находятся главные силы противника! Он что, не в силах наладить нормальную войсковую разведку? Похоже, так и обстоит. Хотя Польша – страна небольшая, и за пять недель конные разведчики могли бы раз десять пересечь ее вдоль-поперек…

«Полякам повезло», сокрушается Тухачевский, потому что командующий 4-й красной армией «потерял связь со штабом фронта». Но несколькими абзацами ранее он сам объясняет, что полякам вовсе не «повезло» – «они немногочисленными отрядами внезапным ударом нарушили связь»…

Польская 5-я армия «совершенно безнаказанно» теснит красных, хотя на фланге у нее и в тылу находятся четыре стрелковых и две кавалерийских дивизии Западного фронта. Но они… стоят, не получая приказов от командующего, как признавался сам Тухачевский. Отчего он так и не отдал приказа атаковать, будущий маршал никогда не смог объяснить внятно…

 

 Связь была утеряна. Но если бы Югозападный фронт начал выполнять приказ Главкома сразу то могли быть Канны для поляков. А у Тухачевсекого был приказ прорываться на помощь немецкой революции , почему ему разгром под Варшавой никто в вину не ставил. А Сталина Ленин тогда сильно ругал за местничество.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
The loyal liberal сказал(а) 1 час назад:

  Он первый догадался массировать подвижные части в армию. И 1 Конная армия стала тем , кем потом стали гитлеровские бронегруппы.

массировать?   

Высокоподвижные крупные, для текущего момента времени, подразделения, это очень старое изобретение. Времен ещё до рождества Христова. Причем с  "бронетехникой" тех лет, колесницами боевыми или слонами.  Ну и роль Буденного в её создании это роль" лица рекламной компании", идеологами и создателями были Думенко и Миронов, но по определенным политическим и идеологическим причинам это не афишировалось.

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
I_V сказал(а) 4 часа назад:
plamya сказал(а) 5 часов назад:

Офицер же с недостаточно развитой способностью быстро и находчиво мыслить, льет бесцельно, а следовательно, преступно человеческую кровь — кровь своих солдат или кровь вражеских. Это одинаково позорно с точки зрения военного искусства." О, какая прелесть( если вспомнить русскую армию в ПМВ)

Став таксистами в Париже, они эти истины вдруг резко осознали.

К чему повторять эту "халва,халва,халва,халва,халва,халва,халва" -- ?

Тем более в тексте написано "15 лет назад в 1918" - значит написано было в 1933, а 1938 - перепечатка.

ну по крайней мере русское командование в ПМВ быстро сделало выводы из поражения в Восточной Пруссии, постаралось максимально возможно убрать политику из стратегии, и больше таких катастроф не допускало. В свое время Брусилов прямо говорил, что он оперирует тем, что у него есть, и если нет снарядов и пулеметов, а есть солдаты, то приходится для выполнения задач платить кровью. Болгарин Радко-Дмитриев, чьи войска во время отступления 15 года понесли самые большие потери, предлагал Ставке выводить войска из-под ударов и бросать территорию. Ему запретили. В отличие от ВОВ, царское командование никогда не впадало в панику, всегда знало что делать, и никогда не теряло управления войсками. А такой вояка как Юденич вообще показал чудеса управления войсками во встречных маневренных сражениях, что советам в начале войны и не снилось. Да и командный и рядовой состав в низовых подразделениях до полка включительно в начале ПМВ конечно соответствовал современной на то время тактике на 100%, без этого никакой Юденич бы не вытянул.

Все проблемы ПМВ в отвратительном снабжении и работе тыла. Я вообще думаю, что характер русского фронта в ПМВ съиграл с нашими злую шутку - политическая верхушка СССР думала, что достаточно снабдить армию всем необходимым, чтобы она отлично воевала.

автор из "Часовой" оказался на 100% прав.

Edited by арбалет
  • Thanks (+1) 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Absurdist сказал(а) 7 минут назад:
The loyal liberal сказал(а) 1 час назад:

  Он первый догадался массировать подвижные части в армию. И 1 Конная армия стала тем , кем потом стали гитлеровские бронегруппы.

массировать?   

Высокоподвижные крупные, для текущего момента времени, подразделения, это очень старое изобретение. Времен ещё до рождества Христова. Причем с  "бронетехникой" тех лет, колесницами боевыми или слонами.  Ну и роль Буденного в её создании это роль" лица рекламной компании", идеологами и создателями были Думенко и Миронов, но по определенным политическим и идеологическим причинам это не афишировалось.

Какие "идеологи и создатели"? Вы сами опровергаете то, что написали?

 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
АбзаЦ сказал(а) 2 часа назад:

Те же причины, что и изложенные в статье.

Генералитет был ничего - Брусилов, Шапошников, Слащев как примеры.

Офицеры похуже. И мало.

Солдаты совсем никак, пулеметы, танки, авиация и химия не для них..

А в гражданскую воевать против идеи вообще каюк..

1) Слащев (как и Шкуро) генералами сделались в ГВ (это кстати к любимой нынешними "белыми" теме об отсутствии производства в Белой армии), Шапошников и вообще уже в СССР.

Из комфронтов ПМВ можно положительно охарактеризовать пожалуй, кроме Брусилова, только Юденича (и то с натяжкой - полноценно комфронта он емнип стал уже при Временном пр-ве).

2) Офицеры похуже. И мало. -- зато умели хорошо танцевать, более-менее знали французский и были, руками денщика или парикмахера хорошо выбриты. А другого от них и не требовали.

3) Солдаты совсем никак, пулеметы, танки, авиация и химия не для них. -- из перечисленного были только пулеметы (станковые) с авиацией, и в очень недостаточном кол-ве. Опять же самолеты - все же не к солдатам, летный состав в ПМВ был в основном офицерский. И солдаты как раз были весьма не плохи, при том что со снабжением и вооружением у нас было не пример хуже чем у Германии, А-В, Франции и Великобритании.

Share this post


Link to post
Share on other sites
АбзаЦ сказал(а) 1 час назад:

Отчего он так и не отдал приказа атаковать, будущий маршал никогда не смог объяснить внятно…

Ну так поляк поляку глаз не выклюет-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Брехня сказал(а) 2 часа назад:

Ну, помешало явно не их образование. А если помешало, то только в том смысле, что не могли они найти общего языка с солдатами. Разные они. Во всём. Цели, идеалы, мотивация...

На самом деле с образованием как раз были большие проблемы. После русско-японской спохватись, но толком так ничего и не предприняли. Программа юнкерских училищ (как и гимназий) к началу века сильно отстала от требований современной войны. Престиж армии, особенно после русско-японской войны и подавлении революции 1905 года сильно упал - как следствие проблемы с контингентом поступающих в юнкерские училища. Подготовка "запасных" по сути не велась, что тоже аукнулось в ПМВ, когда потребовалось быстро и массово пополнить офицерский корпус.

что не могли они найти общего языка с солдатами -- а это кстати и не поощрялось, более того - считалось крайне подозрительным.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
арбалет сказал(а) 13 минут назад:

Все проблемы ПМВ в отвратительном снабжении и работе тыла. Я вообще думаю, что характер русского фронта в ПМВ съиграл с нашими злую шутку - политическая верхушка СССР думала, что достаточно снабдить армию всем необходимым, чтобы она отлично воевала.

1) Ну далеко не все проблемы. Проблем с руководством, от уровня высшего руководства страны до старшего комсостава армии и флота как показали две войны и ГВ было выше крыши. Проблемы снабжения и тыла - это уже следствии этого. Сначала не подготовились, потом не смогли перевести страну на военные рельсы.

2) политическая верхушка СССР думала, что достаточно снабдить армию всем необходимым, чтобы она отлично воевала. -- "Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги"  Монтекукколи. Добавим что так же возможность за них что то купить. Деньги у РИ в общем то были, а вот с купить - "не срослось". В СССР - срослось. Что до уровня подготовки - тут опять же как смотреть. Японцев у нас в межвоенный период ставили выше немцев, а их у РККА вполне себе успешно получалось бить. Опять же ГВ в Испании, в которой итальянцы и немцы в военно-техническом плане выступили не очень удачно, тоже способствовала завышенной самооценке. Ну и если сравнить с чехословацкой, польской, британской и французской армией (союзники-с), и итальянцами, румынами, венграми (противники), то РККА показала себя очень неплохо даже в 1941. Опять же, сильно переоценивали роль "рабочей солидарности" - в 1918-1920 он была такая высокая, потому что до этого 4 года войны сильно дали по голове. А так вспоминаем как за небольшим исключением все члены II-го Интернационала в 1914 дружно рванули призывать перерезать своих "братьев по классу". И призыв этот в массах был услышан и поддержан.

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 25 минут назад:

"Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги"  Монтекукколи. Добавим что так же возможность за них что то купить.

Уже в конце 18 века неактуально. 

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 27 минут назад:

Ну и если сравнить с чехословацкой, польской, британской и французской армией (союзники-с), и итальянцами, румынами, венграми (противники), то РККА показала себя очень неплохо даже в 1941.

меня поражает то, как верно германский генштаб оценил боеспособность КА, несмотря на все вами перечисленные нюансы. И чуть не выиграли.

  • Thanks (+1) 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 1 час назад:

... Японцев у нас в межвоенный период ставили выше немцев, а их у РККА вполне себе успешно получалось бить. ...

Смешно. С учетом того, что японцы с трудом воевали с китайцами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все против, но все по-мелочи.

Некий консенсус есть

опять же, источников натащили, что приятно.

 

Но в общем итог очевидный.

ПМВ была проиграна за счет в том числе экономики и управления.

В ВОВ это было на весьма хорошем уровне, что позволило компенсировать многие огрехи на фронте.

А когда подучился офицерский корпус и генералитет, то злобная Красная Армия начала штамповать по 120 км в сутки в густонаселенной Германии и Польше, по прямому пути в Берлин.

А Покрышкин, выбив авиацию противника, в последние дни войны с отчаяньем искал противника, чтобы сбить и догнать Кожедуба . Они бой не принимали.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Absurdist сказал(а) 2 часа назад:

массировать?   

Высокоподвижные крупные, для текущего момента времени, подразделения, это очень старое изобретение. Времен ещё до рождества Христова. Причем с  "бронетехникой" тех лет, колесницами боевыми или слонами.  Ну и роль Буденного в её создании это роль" лица рекламной компании", идеологами и создателями были Думенко и Миронов, но по определенным политическим и идеологическим причинам это не афишировалось.

Тут Ваше слово против слова Гальдера , как говорится.:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
The loyal liberal сказал(а) 3 часа назад:

 Связь была утеряна. Но если бы Югозападный фронт начал выполнять приказ Главкома сразу то могли быть Канны для поляков. А у Тухачевсекого был приказ прорываться на помощь немецкой революции , почему ему разгром под Варшавой никто в вину не ставил. А Сталина Ленин тогда сильно ругал за местничество.

Если бы у бабушки были яйца.

Если бы Жуков не кинул танковую бригаду на Халхин-Голе с ходу в бой.

Если бы Рокоссовский не провел контрподготовки на Курской.

Если бы Чуйков не удержал плацдарм на правом берегу Волги.

 

Ленин не военный

Политика не военное дело.

Поручик Тухачевский ввязался в дело взрослых дядей и быт показателььно бить.

Он проигравший. Разгромленный.

Как Власов, как Павлов.

Его оправдания никого не волнуют...

  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
АбзаЦ сказал(а) 3 минуты назад:

Если бы у бабушки были яйца.

Если бы Жуков не кинул танковую бригаду на Халхин-Голе с ходу в бой.

Если бы Рокоссовский не провел контрподготовки на Курской.

Если бы Чуйков не удержал плацдарм на правом берегу Волги.

 

Ленин не военный

Политика не военное дело.

Поручик Тухачевский ввязался в дело взрослых дядей и быт показателььно бить.

Он проигравший. Разгромленный.

Как Власов, как Павлов.

Его оправдания никого не волнуют...

Каждый мнит себя стратегом , видя бой со стороны.с

Share this post


Link to post
Share on other sites
The loyal liberal сказал(а) 3 минуты назад:

Тут Ваше слово против слова Гальдера , как говорится.:)

Гальдер, конечно, голова. Я б ему палец в рот не положил.

Но я помню, что тактике клиньев немцев научил Гудериан.

С Мельдерсом? Герингом? не помню.

И прусский генералитет встретил оную в штыки.

И Гитлер делал сталинскую чистку - выгонял маршалов и главнокомандующих. 

Только не в лагеря. Там нельзя было. Армия сохранилась, не как у нас.

Подсунул в жены проститутку и потом выгнал как опозоренного.

В чьем лагере был Гальдер, не знаю.

Но то, что сходство мобильных сил общее, а отличия именно те, которые сделали немецкую армию новой, вижу тоже.

Дневник Гальдера прочитаю, давно собирался, сраный инет мешает, время грызет... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
The loyal liberal сказал(а) 2 минуты назад:

Каждый мнит себя стратегом , видя бой со стороны.с

Я наоборот, не мня себя специалистом, выбрал простой критерий - РЕЗУЛЬТАТ.

Как у Наполеона и Цезаря. Суворова. Даже у Барклая...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно уже начало статьи. Известно, что в 1914 году в царской армии было около 50 тыс. офицеров. За время войны чин получили еще примерно 250 тыс. (все округлено в большую сторону). Т.е. всего по максимуму (даже если забыть про потери) получается всего около 300 тыс., из которых, по мнению автора, 250 тыс. служили в Красной армии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
дзядзька Хведар сказал(а) 26 минут назад:

тот кто просрал свою страну за две недели :cleaning-glasses:

наверно излишнее образование помешало :kolobok_haveno:

Война там и война тут - две разные войны.

Боюсь, излишний гуманизм на нашей только вредил бы..

Share this post


Link to post
Share on other sites
АбзаЦ сказал(а) 5 минут назад:

Я наоборот, не мня себя специалистом, выбрал простой критерий - РЕЗУЛЬТАТ.

Как у Наполеона и Цезаря. Суворова. Даже у Барклая...

 

 У Жукова был Ржев , а у Тухачевского был Колчак. А главный удар на Курской пришелся на Ватутина. Ферштейн?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Raven912 сказал(а) 4 минуты назад:

Интересно уже начало статьи. Известно, что в 1914 году в царской армии было около 50 тыс. офицеров. За время войны чин получили еще примерно 250 тыс. (все округлено в большую сторону). Т.е. всего по максимуму (даже если забыть про потери) получается всего около 300 тыс., из которых, по мнению автора, 250 тыс. служили в Красной армии.

Это с унтер -офицерами. Вы невнимательно прочитали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Raven912 сказал(а) 2 минуты назад:

Интересно уже начало статьи. Известно, что в 1914 году в царской армии было около 50 тыс. офицеров. За время войны чин получили еще примерно 250 тыс. (все округлено в большую сторону). Т.е. всего по максимуму (даже если забыть про потери) получается всего около 300 тыс., из которых, по мнению автора, 250 тыс. служили в Красной армии.

Да ладно, придираться к цифрам.

Щас я найду вам.

Не нашел....

Share this post


Link to post
Share on other sites
KPVT сказал(а) 51 минуту назад:

Смешно. С учетом того, что японцы с трудом воевали с китайцами.

Воевали как раз без большого труда. Вот собственно оккупация давалась тяжело - для контроля такого кол-ва населения и территории японцам не хватало сил. Тем не менее, если бы не помощь того же СССР Гоминданю (тут еще и США помогали) и КПК, и потом вступление в войну с США и Великобританией, отгеноцидили бы японцы китайцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites
The loyal liberal сказал(а) 4 минуты назад:

 

 У Жукова был Ржев , а у Тухачевского был Колчак. А главный удар на Курской пришелся на Ватутина. Ферштейн?

У Жукова был Ржев и Тамань.

У Ефимова? Севастополь.

У Рокоссовского Севск.

У Тухачевского не было Колчака.

Это у нас, сибиряков, был Колчак. Мы его съели.

Но главное - значение Севска у Рокоссовского и Польши у Тухачевского сильно отличаются.

Наступление-отступление - фронт и разгром без вариантов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
The loyal liberal сказал(а) 12 минут назад:

Это с унтер -офицерами. Вы невнимательно прочитали.

так и 250 тыс. произведенных в чин - это прапорщики, т.е. самые что ни на есть унтер-офицеры.

Share this post


Link to post
Share on other sites
s390 сказал(а) 1 минуту назад:

Воевали как раз без большого труда. Вот собственно оккупация давалась тяжело - для контроля такого кол-ва населения и территории японцам не хватало сил. Тем не менее, если бы не помощь того же СССР Гоминданю (тут еще и США помогали) и КПК, и потом вступление в войну с США и Великобританией, отгеноцидили бы японцы китайцев.

На раз.

Мао говорил Владимирову летом 1945  -  тут вам не Гитлер. Тут вы воевать десятилетиями будете.

Каак двинули в первую неделю блицкриг, так до корей не остановились...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×