Перейти к содержимому

 

Фотография

Мы, потомки хамов


Тема находится в архиве. Это значит, что в нее нельзя ответить.
Сообщений в теме: 65

#1 Ursa

Ursa

    Мама-Медведица

  • «Хозяйка всея Усадьбы»
  • 10 697 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 13:14

Агата Михаляк

Мы, потомки хамов

Мариан Пилёт, автор, в частности, награждённого премией Нике «Плюмажа», это один из немногочисленных голосов, напоминающих полякам, откуда они родом. О лабиринтах созревания польского самосознания, различных взглядах на патриотизм, сарматской спеси и о «Мазурке Домбровского» как объединяющем призыве мы беседовали с писателем прекрасным весенним днём.

Размещенное изображение


Агата Михаляк:
- На меня произвёл большое впечатление ваш текст в квартальнике «Книги». Он создаёт образ поляков как народа, в сущности, крестьянского, всё ещё жаждущего продвижения по социальной лестнице, и в то же время живущего картинами великолепного сарматского прошлого – которое nota bene великолепным не было. Как это, по вашему мнению, возможно, что мы от всего этого не впадаем в раздвоение личности?

Мариан Пилёт:
- На этот вопрос всё ещё нет ответа. Наше национальное самосознание – ещё с I Речи Посполитей – формировалось на резком противопоставлении сарматского народа и крестьянского сброда. Все восстания девятнадцатого века имели характер исключительно шляхетский, консервативный, имели своей целью вернуть прежнее положение вещей, а потому противоречили интересам крестьянских масс, о которых можно сказать, что они были польскоязычные, но не польские. Крестьянин не осознавал свою польскость, впрочем, это осознание стало бы для него своеобразным беременем, поскольку из-под власти польского пана его освободили чужие. Ведь крепостное право отменили только захватчики: сначала пруссаки, потом австрийцы и, наконец, уже в эпоху Январского Восстания, даже русские… На это вообще можно посмотреть с такой точки зрения, что захватчики вошли в Польшу, чтобы освободить крестьянина от крепостного ярма!

Агата Михаляк:
- Так страшно было крестьянину под польским паном?

Мариан Пилёт:
- Одной из причин, а быть может, даже фундаментальной причиной гибели первой Речи Посполитей был крестьянский вопрос. В XVII веки крестьяне бежали, как только могли и куда только могли, из страны, в которой каждому из них грозила смерть от руки пана – как собаке, без суда. Это было просто нечто чудовищное. Могучая армия Хмельницкого была по большей части армией крестьянской, состоявшей из взбунтовавшегося крестьянства всей Речи Посполитей – как руского (в польском понимании, но не русского – прим. перев.), так литовского и польского – или же, если говорить точно, польскоязычного.
Взбунтовавшиеся казаки и крестьяне нанесли сарматской Речи Посполитей удар, от которого она, собственно говоря, уже больше не оправилась, существовала ещё более века как бы по инерции. И только в конце века, после краха всех шляхетских восстаний, освобождённый, как уже было сказано, захватчиками от барщины, свободный польский крестьянин начал реагировать на лозунг «С польской шляхтой польский люд». С польской шляхтой польского крестьянина объединяло, в сущности, немногим более, чем польский язык – в это время жестоко искореняемый как царскими русификаторами, так и бисмарковскими гакатистами (Гаката – антипольская организация германских шовинистов в конце XIX — начале XX века, - прим. перев.). Мифические защитники кресовых застав, сотворённые Генриком Сенкевичем, брали власть над крестьянскими душами, покровительствовали защитникам польского языка и школы. Таково было начало необычайного, поразительного и парадоксального процесса ментального подчинения масс польскоязычного крестьянства шляхетской культуре и идее народа. Процесс этот, неслыханно трудный, трудно поддающийся пониманию, длившийся десятки лет, подошёл к своему финалу только после Второй мировой войны, и опять парадоксально, в Польше de nomine Народной. Для меня таким символическим моментом объединения крестьянства со шляхетско-интеллигентским народом является момент – это было примерно около 1970 года – когда Борына (персонаж романа Владислава Реймонта «Мужики», крестьянин, - прим. перев.) перестал обращаться к Джимале (историческая личность, крестьянин, - прим. перев.) на «вы», а начал величать его так, как Неканда Трепка (известная шляхетская фамилия – прим. перев.) Хризостома Пасека (знамнеитый польский мемуарист эпохи барокко – прим. перев.) – «пан». Надо знать, что это значит. Так вот, этим актом польский крестьянин исключил себя из славянской языковой общности – все славяне, от русских до словенцев и лужичан, употребляют форму «вы» - и перенёсся в элитарную неосарматскую общность, использующую форму «пан». Таким образом, мы стали народом панов (смеётся).

Агата Михаляк:
- Как ещё в национальном характере проявлялась эта перемена?

Мариан Пилёт:
- Советы предсказали нам эту судьбу. Прежде чем мы стали ублюдком народов, всё межвоенное двадцатилетие не было для них никакой Польши, существовала исключительно «панская Польша». Можно сказать, что после войны они сделали всё, чтобы помочь нам стать ею – и максимально отгородиться от соседних, в сущности, крестьянских народов. Литвин всё ещё видит в поляке именно пана, более того, потенциального захватчика, покушающегося на литовский Вильнюс; Лукашенко стращает белорусов польским паном, готовящимся к нападению на Гродно и Минск. То же самое украинцы – они чувствуют свою крестьянскость, что означает, по крайней мере, недоверие к тому, кто почти каждым словом демонстрирует своё превосходство. Таким образом, польское национальное самосознание находится в конфликте с самосознанием соседних народов, которыми наши политики рады были бы поруководить. Однако возможно ли это с великопанской позиции? Ведь даже если мы усердно отрекаемся от своей крестьянскости, если делаем всё, чтобы забыть, откуда мы, то всё равно статистика неумолимо твердит своё, мы, в огромном большинстве, - потомки оных хамов, которых приказчики палками гнали отрабатывать барщину. Разве можно уничтожить, похоронить прошлое? Тени забытых предков не дают забыть о себе, являются если не нам, но нашим внукам. Уже являются…
Я недавно был на представлении «Во имя Якуба С.» дуэта Стшемпка и Демирский в Драматическом Театре. Пьеса основана на истории Якуба Шели, одного из немногочисленных бунтовщиков во всей истории польского крестьянства. Пример Шели ярко показывать порабощение крестьянина в Польше – крайняя нищета исключала бунт. У нищего нет сил бороться. Он никоим образом не мог организоваться. У нас не было крестьянских войн, как в Германии, или таких, которые цари неустанно вели с крестьянскими бунтовщиками в России и на Украине. В Польше это было невозможно. И может, этому крестьянскому народу не осталось ничего другого, как полюбить своих сарматских палачей? Горькая шутка…

Агата Михаляк:
- Вы выросли на польско-немецком пограничье. В 40-е годы, когда, будучи ребёнком, вы были особенно чувствительны к социализации, уже чувствовалось формирующееся польское самосознание, ощущение общности?

Мариан Пилёт:
- Следует сказать, что в окрестностях Познани – впрочем, как и в соседней Силезии - эти вопросы выглядели несколько иначе. Крепостное право там отменили раньше всех, в 20-е годы XIX века. У крестьянского класса были иные возможности развития и иные возможности выражения. В Великопольше возникло довольно много зажиточных хозяйств, образовался класс людей, которые хотели попросту спокойно хозяйствовать на своей земле, обогащаться. Если бы не жестокие действия Бисмарка, то есть прямое нападение на язык и веру, что соединялось с изгнанием языка из школ, это всеобщий поворот к польскости по принципу «Это наш язык, наша вера», наверняка, никогда не произошёл бы. Великопольскому крестьянину импонировал прусский порядок, но его ранил языковой и религиозный кляп. Великопольское Восстание в 1919 году было по сути своей восстанием крестьянским, или, может быть, простонародным, потому что города тоже сыграли в нём свою роль. Почти каждая деревня, даже если не потеряла в ходе борьбы кого-то из своих, имела пару ветеранов-повстанцев, которыми могла гордиться. Была жива убеждённость, что мы сами отвоевали себе независимость, крестьянин плечом к плечу с помещиком и учителем из местечка. Но Великопольша гораздо меньше Польши, межвоенный период длился слишком недолго, чтобы познанская модель могла значительным образом оказать влияние на сознание курпей или жешовяков.

Агата Михаляк:
- Считаете ли вы, что сегодня действует цельное национальное самосознание, общее восприятие патриотизма?

Мариан Пилёт:
- Не думаю. На наших глазах неосарматские правые делают всё, чтобы вернуть ситуацию XVII века, когда у нас был благородный шляхетский избранный народ, благословенный Богом, и состоящий из крестьян и евреев, достойный презрения людской перегной. Сегодня только терминология изменилась, мы имеем с одной стороны «патриотов», а с другой – «предателей», распевая у памятника князя Понятовского «Отчизну свободную верни нам, Господи» и организуя фарсовые факелцуги (шествия с факелами – прим. ред.)… Я человек немолодой и помню echt (нем. настоящие, подлинные - прим. перев.) гитлеровские факелцуги, это с них берут пример наши «патриоты». Но немецкие гитлерюнги пели стройнее, ещё лучше маршировали… Это крикливый, дешёвый пафос, но за ним скрывается настоящее презрение ко всем тем, которые благодарят Бога за отечество настолько свободное, каким оно никогда ещё не было. Трудно сказать, каковы будут последствия этого, но думаю, люди крестьянского происхождения, которые по природе своей не имеют в себе этой врождённой спеси, характерной для сарматов, должны будут очнуться. Если начинается обожание этой девальвировавшейся идеологии, кошмарной по своему косному происхождению, то должна проявиться какая-то реакция на это, соотнесение с другим образом народа, возвращение к остальным своим корням, стремлениям, идеалам. Явно раскололось уже то единство, которое существовало, пока существовал общий враг и единый фронт борьбы с коммунизмом. Этот процесс идёт, и резкое столкновение самозваных сарматских «патриотов» с «предателями», измена которых состоит только в том, что им в принципе чужда смоленская цивилизация смерти, неизбежно.

Агата Михаляк:
- Считаете ли вы, что национальный гимн – это важный элемент национального самосознания, или же это пустой символ? Как известно, не все президенты знали его целиком наизусть…

Мариан Пилёт:
- У «Мазурки Домбровского» достойный уже возраст, несомненно, она заключает в себе смыслы анхронические, выраженные словами, которые не могут запомнить не только президенты, но профессоры. Однако она начинается фразой, от которой захватывает дух, великолепным, гордым лозунгом, который, собственно, говорит всё. Ещё Польша не погибла, пока мы живы. А потом и Бася, и тарабаны какие-то, и уж не знаю, что ещё, слова необязательные, но и не компрометирующие, ведь это – корявые, но искренние слова любви к Родине. Можно их не помнить, если помнишь один этот призыв, который вслед за поляками повторили украинцы, сербы, хорваты, в их национальных гимнах звучит та же самая мелодия и те же самые слова «пока мы живы». Кажется, это единственный гимн на свете, который не разделяет, а объединяет народы.

Агата Михаляк:
- Вы ощущаете, что для поляков это важно?

Мариан Пилёт:
- Зародился проект общепольского конкурса - досказать, дописать ещё одну строфу «Мазурки», как я слышал, поэтов у нас в Польше сто тысяч, наверняка среди них найдётся поэт, который в диалоге с Юзефом Выбицким скажет слова, обладающие силой объединения для поляков XXI века…


naTemat

Agata Michalak

Jesteśmy potomkami chamów


#2 dvu

dvu

    Призрак

  • «Следопыты»
  • 11 396 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 13:33

Читаешь, читаешь и бах...

- Советы предсказали нам эту судьбу. Прежде чем мы стали ублюдком народов, всё межвоенное двадцатилетие не было для них никакой Польши, существовала исключительно «панская Польша». Можно сказать, что после войны они сделали всё, чтобы помочь нам стать ею – и максимально отгородиться от соседних, в сущности, крестьянских народов.

Это что СССР из поляков спесивых сарматов выводил? Ага, засунул в автоклав и кнопку нажал. :kolobok_confused:

#3 Memor

Memor

    Персона

  • Читатели
  • 4 408 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 13:45

Читаешь, читаешь и бах...

- Советы предсказали нам эту судьбу. Прежде чем мы стали ублюдком народов, всё межвоенное двадцатилетие не было для них никакой Польши, существовала исключительно «панская Польша». Можно сказать, что после войны они сделали всё, чтобы помочь нам стать ею – и максимально отгородиться от соседних, в сущности, крестьянских народов.

Это что СССР из поляков спесивых сарматов выводил? Ага, засунул в автоклав и кнопку нажал. :kolobok_confused:


Да, у автора как-то странно о роли СССР. Нифига не понятно... Может толмач растолкует?

#4 Alex1960

Alex1960

    Титулярный житель усадьбы

  • Пользователи
  • 1 965 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 13:57

Если у российского «небыдла» рассуждения о быдле и небыдле все же пока имеет какой-то практический смысл, то в судьбе Польши хоть от польского быдла, хоть от польского небыдла уже ничего не зависит. В этом смысле Польша совершенно независима. Так, что пан Пилёт напрасно так напрягается.

#5 Ersh_Piterskij

Ersh_Piterskij

    Титулярный житель усадьбы

  • Послы «Вече»
  • 1 951 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 14:00

Мариан Пилёт - умный и адекватный поляк.

Что характерно, в 1863 году польские крестьяне вполне охотно выдавали панов-повстанцев русским солдатам. Безусловной ошибкой была попытка русификации коренных польских земель (а не только земель бывшего ВКЛ, где политика русификации запоздала, как минимум, на век), находившихся в составе РИ. Данная политика озлобила простой польский люд и сплотила его со шляхтой.

#6 Ursa

Ursa

    Мама-Медведица

  • «Хозяйка всея Усадьбы»
  • 10 697 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 14:00

Да, у автора как-то странно о роли СССР. Нифига не понятно... Может толмач растолкует?

ИМХО. Автор, будучи человеком умным и исключительно (для поляка) здравомыслящим, прекрасно понимает, что трагизмом своей истории Польша в немалой степени обязана сарматской идее. Мало того, это классическое разделение на настоящий народ-шляхту и бессловесную чернь-хлопов сейчас возрождается, что грозит немалыми опасностями. Не зная, как бы сюда пристегнуть злокозненных москалей, которые должны же быть виноваты в страданиях Польши, автор привязывается к давнему (30-х годов прошлого века) определению Польши в советских газетах – «панская Польша». Вот-де советы всё время твердили о панской Польше, мы и стали панской Польшей. Даже если не вспоминать о том, что вся история России совершенно противоположна сарматской идее, то «панская Польша» отнюдь не значит, что вся Польша состояла из панов. Речь шла о том, что Польша межвоенного периода была буржуазным государством, в котором «паны» угнетали рабочих и крестьян. Каким образом пан писатель, неплохо ориентирующийся в истории, этого не понимает, я постигнуть не могу. Вот где-то так.

#7 HAZAR

HAZAR

    Ордынец

  • Смотрители «Pogwark-ов»
  • 6 301 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 14:00

Чет я не понял о роли СССР. Мы шляхту возрождали?

#8 Guest_user555_*

Guest_user555_*
  • Гости

Отправлено 27 апр 2012 - 14:04

Чет я не понял о роли СССР. Мы шляхту возрождали?

Мы им мешали забыть слово "пан".
Теперь они выдавливают из себя "хама", чтобы всем стать "панами", а лезет наружу сами понимаете что...

#9 Trackball

Trackball

    Персона

  • Пользователи
  • 6 077 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 14:04

Отличная статья!

Ведь даже если мы усердно отрекаемся от своей крестьянскости, если делаем всё, чтобы забыть, откуда мы, то всё равно статистика неумолимо твердит своё, мы, в огромном большинстве, - потомки оных хамов, которых приказчики палками гнали отрабатывать барщину.


Сейчас любого поляка спроси - все сплошь "потомки шляхты". Все! Ни одного "из крестьян".




PS. Отличный лаптоп у писателя! Таких уже не делают.

#10 VBuben

VBuben

    Житель усадьбы

  • Читатели
  • 1 129 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 14:04

На наших глазах неосарматские правые делают всё, что вернуть ситуацию XVII века, когда у нас был благородный шляхетский избранный народ, благословенный Богом, и состоящий из крестьян и евреев, достойный презрения людской перегной.


Ключевая фраза, на мой взгляд. И судя по польским публикациям реально реализуемая...
Вот только на евреях они себе найдут очередные неприятности на шляхетские многострадальные задницы...

Сообщение отредактировал VBuben: 27 апр 2012 - 14:05


#11 consul

consul

    Персона

  • Пользователи
  • 6 570 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 14:11

Чет я не понял о роли СССР. Мы шляхту возрождали?

И не только в Польше, панов взращивали и на Украине, в Средней Азии растили баев, в Грузии - батонов. :kolobok_geek:
Собой только заняться некогда было. :kolobok_haveno:
В результате собственно в самой России такой недостаток элиты. Приходиться нам всякое быдло теперь элитой величать...

#12 kostya912

kostya912

    Ёжик в тумане

  • Пользователи
  • 116 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 14:27

А потом и Бася, и тарабаны какие-то,

Как же, как же, помним и Басю, тарабанов, правда, каких-то не помним...

#13 Ersh_Piterskij

Ersh_Piterskij

    Титулярный житель усадьбы

  • Послы «Вече»
  • 1 951 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 14:32

Если у российского «небыдла» рассуждения о быдле и небыдле все же пока имеет какой-то практический смысл, то в судьбе Польши хоть от польского быдла, хоть от польского небыдла уже ничего не зависит. В этом смысле Польша совершенно независима. Так, что пан Пилёт напрасно так напрягается.

Генезис русского "небыдла" (т.е. т.н. "либеральной интеллигенции") неразрывным образом связан с лишением безземельной польско-литовской шляхты дворянского достоинства, произошедшем при Екатерине II. Потомки этих бывших шляхтичей массово пошли в разночинцы, от которых потом пошла либер-гопота.

#14 Альскандера

Альскандера

    Дама

  • Пользователи
  • 8 505 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 14:34

Чет я не понял о роли СССР. Мы шляхту возрождали?


Осанну пели разным Костюшкам, Мицкевичам и перманентным Варшавским восстаниям - как борцунам "за вашу и нашу свободу".

Вот они и начали себя ассоциировать с ними (со шляхтой). А с кем еще?

У украинцев - та же пестня. Украинское крестьянство полной ложкой хлебало бед и в РП, и под казаками, а в 20-м веке их всех "оказачили" (хотя, мухи и котлеты должны быть отдельно, не каждый украинец - казак, и не каждый казак - украинец) и противопоставили русским - как имперскому народу самому по себе, потому что для обычных украинцев "Московщина" - это в первую очередь армия, культура, столица, центр.гос. аппарат, плюс защищающему эту империю в той или иной форме - т.е. рабу.

Вот и верят теперь, что они, мол, - "вольный, свободолюбивый народ", а москали - все как есть рабы, и государства ихние - "тысячелетняя крепостная империя". А у западных еще и есть ассоциации с польской шляхтой и немцами.

Отсюда трагикомическое отношение украинцев к русским - чувство превосходства (мы - вольные, вы - рабы) пополам с комплексом неполноценности, сродни тому, что испытывают селяне перед городскими. Я когда с этим первый раз столкнулась - не знала, как реагировать - обижаться на "раба" или смеяться над безапелляционным утверждением, что "все украинцы для русских - унтерменши и хохлы необразованные".

#15 mordorator

mordorator

    Персона

  • Пользователи
  • 5 278 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 14:39

И не только в Польше, панов взращивали и на Украине, в Средней Азии растили баев, в Грузии - батонов.
Собой только заняться некогда было.
В результате собственно в самой России такой недостаток элиты. Приходиться нам всякое быдло теперь элитой величать...

Эк вас корёжит-то! А вам по жизни значит, не хватает своих, доморощеных панов и батонов? Я так понимаю - то что поляки могут с гордостью называть "элитой" таких НАСТОЯЩИХ поляков как братья-картошки, вызывает у вас приступы зависти? :cleaning-glasses:

Сообщение отредактировал mordorator: 27 апр 2012 - 14:44


#16 Andrey72

Andrey72

    Камергер

  • Пользователи
  • 2 720 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 14:47

Если поверить автору, в Польше, с 70-х идет трансформация всего народа под стандарты идеологии панства (её содержание - другой вопрос) и формирование самоосознания нации на её основе (вытесняя аполитичное, аморфное, частнособственническое, ограниченное крестьянское (плебейское) самосознание).
Пишу, как потомок крестьян, без капли "голубой" крови.
У нас же процесс формирования самосознания нации формирует тоже элита (т.к. это её функция), но новосформированная из когда-то плебейской, в основном крестьянской массы (по причине тотальной ликвидации старой), превратившейся в сов. номенклатуру, а затем проведшей приватизацию собственности. Сейчас они не стесняются называть себя элитой, что довольно смешно (или грустно). Результатом чего мы имеем проблемы с формулированием национальной идеологии и вообще понимания направления вектора движения. Проблема единства нации в социальном смысле не только не решена, но наоборот усугубляется, уже просто в гротескном виде и невольно заставляет обратиться к изучению состояния российского общества и его раскола, приведшего к 1917 г.
Вот такие сравнительные параллели возникли, по прочитанному :comp_type:

#17 кочевник

кочевник

    Джентльмен

  • Пользователи
  • 2 191 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 14:52

Великолепная статья. Умнейший человек, настоящий интеллигент. Такие - украшение любой нации.

#18 moskvitch407

moskvitch407

    Персона

  • Пользователи
  • 6 321 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 14:52

Отличная статья!

Ведь даже если мы усердно отрекаемся от своей крестьянскости, если делаем всё, чтобы забыть, откуда мы, то всё равно статистика неумолимо твердит своё, мы, в огромном большинстве, - потомки оных хамов, которых приказчики палками гнали отрабатывать барщину.


Сейчас любого поляка спроси - все сплошь "потомки шляхты". Все! Ни одного "из крестьян".




PS. Отличный лаптоп у писателя! Таких уже не делают.

Уж не помню где читал, что неудача с ассимиляцией польской шляхты Российской империи была из-за того, что процент шляхты по отношению к крестьянству зашкаливал все разумные пределы в сравнению с другими территориями РИ. Ну не тянули польские крестьяне такого количества шляхты в Ржечи Посполиетой, и из-за этого РП приказала долго жить!
А уж когда Царство Польское было, то и подавно надо было крестьянству кормить кроме своей шляхты, еще и царских чиновников/полицейских/военных.
Короче - было плохо шляхте в РП до его ликвидации, а после стало еще хуже.
Как-то так!

Я тоже на "лэптоп" обратил внимание. Неужели автор до сих пор его пользует? Сдал бы в музей, а на вырученные деньги купил бы настоящий лэптоп! ;)

Сообщение отредактировал moskvitch407: 27 апр 2012 - 14:53


#19 dandi_30

dandi_30

    Ёжик в тумане

  • Пользователи
  • 151 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 15:09

Это вещь, а не пластиковая мыльница.

#20 Memor

Memor

    Персона

  • Читатели
  • 4 408 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 15:15

Да, у автора как-то странно о роли СССР. Нифига не понятно... Может толмач растолкует?

ИМХО. Автор, будучи человеком умным и исключительно (для поляка) здравомыслящим, прекрасно понимает, что трагизмом своей истории Польша в немалой степени обязана сарматской идее. Мало того, это классическое разделение на настоящий народ-шляхту и бессловесную чернь-хлопов сейчас возрождается, что грозит немалыми опасностями. Не зная, как бы сюда пристегнуть злокозненных москалей, которые должны же быть виноваты в страданиях Польши, автор привязывается к давнему (30-х годов прошлого века) определению Польши в советских газетах – «панская Польша». Вот-де советы всё время твердили о панской Польше, мы и стали панской Польшей. Даже если не вспоминать о том, что вся история России совершенно противоположна сарматской идее, то «панская Польша» отнюдь не значит, что вся Польша состояла из панов. Речь шла о том, что Польша межвоенного периода была буржуазным государством, в котором «паны» угнетали рабочих и крестьян. Каким образом пан писатель, неплохо ориентирующийся в истории, этого не понимает, я постигнуть не могу. Вот где-то так.

Спасибо! Это-то как раз более менее понятно. Но мне показалось, что автор как раз имеет ввиду вину СССР за "пановизацию" Польши именно в послевоенный период. И 1970 там не зря поминается

#21 dvu

dvu

    Призрак

  • «Следопыты»
  • 11 396 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 15:15

Отличная статья!

Ведь даже если мы усердно отрекаемся от своей крестьянскости, если делаем всё, чтобы забыть, откуда мы, то всё равно статистика неумолимо твердит своё, мы, в огромном большинстве, - потомки оных хамов, которых приказчики палками гнали отрабатывать барщину.


Сейчас любого поляка спроси - все сплошь "потомки шляхты". Все! Ни одного "из крестьян".




PS. Отличный лаптоп у писателя! Таких уже не делают.

Уж не помню где читал, что неудача с ассимиляцией польской шляхты Российской империи была из-за того, что процент шляхты по отношению к крестьянству зашкаливал все разумные пределы в сравнению с другими территориями РИ. Ну не тянули польские крестьяне такого количества шляхты в Ржечи Посполиетой, и из-за этого РП приказала долго жить!
А уж когда Царство Польское было, то и подавно надо было крестьянству кормить кроме своей шляхты, еще и царских чиновников/полицейских/военных.
Короче - было плохо шляхте в РП до его ликвидации, а после стало еще хуже.
Как-то так!

Я тоже на "лэптоп" обратил внимание. Неужели автор до сих пор его пользует? Сдал бы в музей, а на вырученные деньги купил бы настоящий лэптоп! ;)

8%шляхты против менее 1%дворян в Великорусских губерниях. По памяти вроде так. :cleaning-glasses:

#22 Memor

Memor

    Персона

  • Читатели
  • 4 408 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 15:17

Если у российского «небыдла» рассуждения о быдле и небыдле все же пока имеет какой-то практический смысл, то в судьбе Польши хоть от польского быдла, хоть от польского небыдла уже ничего не зависит. В этом смысле Польша совершенно независима. Так, что пан Пилёт напрасно так напрягается.

Генезис русского "небыдла" (т.е. т.н. "либеральной интеллигенции") неразрывным образом связан с лишением безземельной польско-литовской шляхты дворянского достоинства, произошедшем при Екатерине II. Потомки этих бывших шляхтичей массово пошли в разночинцы, от которых потом пошла либер-гопота.

Не без того, но ещё не стоит забывать об вроде бы противоположном процессе - отмены черты оседлости!

#23 Ersh_Piterskij

Ersh_Piterskij

    Титулярный житель усадьбы

  • Послы «Вече»
  • 1 951 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 15:27

Если у российского «небыдла» рассуждения о быдле и небыдле все же пока имеет какой-то практический смысл, то в судьбе Польши хоть от польского быдла, хоть от польского небыдла уже ничего не зависит. В этом смысле Польша совершенно независима. Так, что пан Пилёт напрасно так напрягается.

Генезис русского "небыдла" (т.е. т.н. "либеральной интеллигенции") неразрывным образом связан с лишением безземельной польско-литовской шляхты дворянского достоинства, произошедшем при Екатерине II. Потомки этих бывших шляхтичей массово пошли в разночинцы, от которых потом пошла либер-гопота.

Не без того, но ещё не стоит забывать об вроде бы противоположном процессе - отмены черты оседлости!

Это вторая и более поздняя ветвь генезиса. Но в настоящее время более весомая. Там, кстати, тоже явно (!) присутствует тема "избранного народа".

#24 Ersh_Piterskij

Ersh_Piterskij

    Титулярный житель усадьбы

  • Послы «Вече»
  • 1 951 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 15:32

8%шляхты против менее 1%дворян в Великорусских губерниях. По памяти вроде так. :cleaning-glasses:

На "кресах" перед разделами - до 20%.

#25 metanol

metanol

    Титулярный житель усадьбы

  • Пользователи
  • 1 868 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 15:42

Если у российского «небыдла» рассуждения о быдле и небыдле все же пока имеет какой-то практический смысл, то в судьбе Польши хоть от польского быдла, хоть от польского небыдла уже ничего не зависит. В этом смысле Польша совершенно независима. Так, что пан Пилёт напрасно так напрягается.

Генезис русского "небыдла" (т.е. т.н. "либеральной интеллигенции") неразрывным образом связан с лишением безземельной польско-литовской шляхты дворянского достоинства, произошедшем при Екатерине II. Потомки этих бывших шляхтичей массово пошли в разночинцы, от которых потом пошла либер-гопота.

Не без того, но ещё не стоит забывать об вроде бы противоположном процессе - отмены черты оседлости!

А я бы еще добавил начавшее именно при Екатерине II активно проникать в Россию масонство, - Новиков, Радищев.

#26 Ursa

Ursa

    Мама-Медведица

  • «Хозяйка всея Усадьбы»
  • 10 697 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 15:43

Спасибо! Это-то как раз более менее понятно. Но мне показалось, что автор как раз имеет ввиду вину СССР за "пановизацию" Польши именно в послевоенный период. И 1970 там не зря поминается


А вот этого - если точно это пан автор имеет в виду - я никак понять не могу, потому что после войны Советский Союз совершил именно то, чего Польша сама по себе совершить никогда не могла бы, - социальную революцию, уравнявшую все сословия (с некоторым поражением в правах бывшей шляхты). Именно тогда в науку, культуру и власть хлынула "чернь", именно этого-то более всего, мне кажется, а не прочих обид, польская "элита" москалям простить и не может.

#27 Ursa

Ursa

    Мама-Медведица

  • «Хозяйка всея Усадьбы»
  • 10 697 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 15:49

PS Когда-то, ещё при ПНР, я прочитала в одной польской статье слова деревенской старушки, что власть, при которой крестьянский сын может поступить в университет, это хорошая власть. Помнится, я пожала плечами, потому что по моим тогдашним советским понятиям ничего удивительного в сем факте не было, я сама - если и не крестьянская дочь, то крестьянская внучка, а в университет и ВГИК поступала без проблем, и рядом со мной учились такие же крестьянские и рабочие дети и внуки. Но теперь-то я понялааа... И сейчас в Польше дело идёт к тому, что крестьянские дети больше в университеты поступать не будут. Нет, прямо (как в "панской Польше") не запретят, но уровень подготовки в сельских школах будет таков и стоимость обучения будет такова, что хлопы и сами не захотят... И будет одна только исключительно сарматская интеллигенция, как и полагается.

#28 GSR

GSR

    Джентльмен в черном

  • Пользователи
  • 17 195 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 16:10

смоленская цивилизация смерти ©
---------------------

Какой сильный образ! :good:

#29 Ersh_Piterskij

Ersh_Piterskij

    Титулярный житель усадьбы

  • Послы «Вече»
  • 1 951 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 16:13

PS Когда-то, ещё при ПНР, я прочитала в одной польской статье слова деревенской старушки, что власть, при которой крестьянский сын может поступить в университет, это хорошая власть. Помнится, я пожала плечами, потому что по моим тогдашним советским понятиям ничего удивительного в сем факте не было, я сама - если и не крестьянская дочь, то крестьянская внучка, а в университет и ВГИК поступала без проблем, и рядом со мной учились такие же крестьянские и рабочие дети и внуки. Но теперь-то я понялааа... И сейчас в Польше дело идёт к тому, что крестьянские дети больше в университеты поступать не будут. Нет, прямо (как в "панской Польше") не запретят, но уровень подготовки в сельских школах будет таков и стоимость обучения будет такова, что хлопы и сами не захотят... И будет одна только исключительно сарматская интеллигенция, как и полагается.

Увы, Тамара Михайловна, но к этому и у нас идет. :(

Хотя русский народ (в широком смысле) такое обращение сильно не любит. Наиболее популярны у нас контр-элитарные правители: Иван Грозный, Петр I, ИВС.

Сообщение отредактировал Ersh_Piterskij: 27 апр 2012 - 16:47


#30 doctor

doctor

    Житель усадьбы

  • Пользователи
  • 1 090 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 16:19

PS Когда-то, ещё при ПНР, я прочитала в одной польской статье слова деревенской старушки, что власть, при которой крестьянский сын может поступить в университет, это хорошая власть. Помнится, я пожала плечами, потому что по моим тогдашним советским понятиям ничего удивительного в сем факте не было, я сама - если и не крестьянская дочь, то крестьянская внучка, а в университет и ВГИК поступала без проблем, и рядом со мной учились такие же крестьянские и рабочие дети и внуки. Но теперь-то я понялааа... И сейчас в Польше дело идёт к тому, что крестьянские дети больше в университеты поступать не будут. Нет, прямо (как в "панской Польше") не запретят, но уровень подготовки в сельских школах будет таков и стоимость обучения будет такова, что хлопы и сами не захотят... И будет одна только исключительно сарматская интеллигенция, как и полагается.


Уважаемая Тамара М ихайловна. У Вас есть перевод Земкевича??? - смысл статьи: Крестьянский сын при ПНР, сразу после войны, выучился на инженера? и стал "ПАН"-инженер. Т.е. - перешёл в другой,более высокий социальный статус. Это - влияние СССР на послевоенную Польшу. ПМСМ - это оттуда.

Сообщение отредактировал doctor: 27 апр 2012 - 16:20


#31 teilnehmen

teilnehmen

    Ёжик

  • Пользователи
  • 13 143 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 16:30

А про какую Басю поётся в польском гимне?
Неужто про "нашу"? :kolobok_confused:

#32 Ursa

Ursa

    Мама-Медведица

  • «Хозяйка всея Усадьбы»
  • 10 697 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 16:30

Уважаемая Тамара М ихайловна. У Вас есть перевод Земкевича??? - смысл статьи: Крестьянский сын при ПНР, сразу после войны, выучился на инженера? и стал "ПАН"-инженер. Т.е. - перешёл в другой,более высокий социальный статус. Это - влияние СССР на послевоенную Польшу. ПМСМ - это оттуда.


Да, это я переводила. Причём не знаю, удалось ли мне передать несколько двойственную (в каком-то смысле, свидетельство трагической разорванности сознания) интонацию автора - с одной стороны, хорошо, а с другой стороны - вроде бы нарушение извечного порядка.

#33 Ura spb

Ura spb

    Ёжик с китайским тестером

  • Пользователи
  • 15 009 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 17:17

Ещё Польша не погибла, пока мы живы. А потом и Бася, и тарабаны какие-то, и уж не знаю, что ещё, слова необязательные, но и не компрометирующие, ведь это – корявые, но искренние слова любви к Родине. Можно их не помнить, если помнишь один этот призыв, который вслед за поляками повторили украинцы, сербы, хорваты, в их национальных гимнах звучит та же самая мелодия и те же самые слова «пока мы живы». Кажется, это единственный гимн на свете, который не разделяет, а объединяет народы.

Поляки, украинцы , сербы, хорваты... какие то это неудачные у гимна слова. :kolobok_redface:
Несчастья притягивают. :cleaning-glasses:

Сообщение отредактировал Ura spb: 27 апр 2012 - 17:25


#34 vgrp

vgrp

    Джентльмен-поляковед

  • Смотрители «Pogwark-ов»
  • 13 915 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 17:19

Агата Михаляк:
- На меня произвёл большое впечатление ваш текст в квартальнике «Книги». Он создаёт образ поляков как народа, в сущности, крестьянского, всё ещё жаждущего продвижения по социальной лестнице, и в то же время живущего картинами великолепного сарматского прошлого – которое nota bene великолепным не было. Как это, по вашему мнению, возможно, что мы от всего этого не впадаем в раздвоение личности?

Больному шизофренией болезни не заметно. Зато мы, наблюдатели, наблюдаем сию болезнь польского общества не прерывно.

Сообщение отредактировал vgrp: 27 апр 2012 - 17:20


#35 кочевник

кочевник

    Джентльмен

  • Пользователи
  • 2 191 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 18:17

Да, у автора как-то странно о роли СССР. Нифига не понятно... Может толмач растолкует?

ИМХО. Автор, будучи человеком умным и исключительно (для поляка) здравомыслящим, прекрасно понимает, что трагизмом своей истории Польша в немалой степени обязана сарматской идее. Мало того, это классическое разделение на настоящий народ-шляхту и бессловесную чернь-хлопов сейчас возрождается, что грозит немалыми опасностями. Не зная, как бы сюда пристегнуть злокозненных москалей, которые должны же быть виноваты в страданиях Польши, автор привязывается к давнему (30-х годов прошлого века) определению Польши в советских газетах – «панская Польша». Вот-де советы всё время твердили о панской Польше, мы и стали панской Польшей. Даже если не вспоминать о том, что вся история России совершенно противоположна сарматской идее, то «панская Польша» отнюдь не значит, что вся Польша состояла из панов. Речь шла о том, что Польша межвоенного периода была буржуазным государством, в котором «паны» угнетали рабочих и крестьян. Каким образом пан писатель, неплохо ориентирующийся в истории, этого не понимает, я постигнуть не могу. Вот где-то так.

Спасибо! Это-то как раз более менее понятно. Но мне показалось, что автор как раз имеет ввиду вину СССР за "пановизацию" Польши именно в послевоенный период. И 1970 там не зря поминается

Думаю, что автор имел в виду то, что СССР был излишне мягок с вновь обретенным польским союзником и сглаживал некоторые моменты, вместо того, чтобы назвать вещи своими именами. Незаслуженно героизировался образ поляка и польская история. Отсюда и убежденность, что "войско польско Берлин брало, войско русско помогало".

#36 Пончик

Пончик

    Персона

  • Пользователи
  • 20 095 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 20:50

Да, у автора как-то странно о роли СССР. Нифига не понятно... Может толмач растолкует?

ИМХО. Автор, будучи человеком умным и исключительно (для поляка) здравомыслящим, прекрасно понимает, что трагизмом своей истории Польша в немалой степени обязана сарматской идее. Мало того, это классическое разделение на настоящий народ-шляхту и бессловесную чернь-хлопов сейчас возрождается, что грозит немалыми опасностями. Не зная, как бы сюда пристегнуть злокозненных москалей, которые должны же быть виноваты в страданиях Польши, автор привязывается к давнему (30-х годов прошлого века) определению Польши в советских газетах – «панская Польша». Вот-де советы всё время твердили о панской Польше, мы и стали панской Польшей. Даже если не вспоминать о том, что вся история России совершенно противоположна сарматской идее, то «панская Польша» отнюдь не значит, что вся Польша состояла из панов. Речь шла о том, что Польша межвоенного периода была буржуазным государством, в котором «паны» угнетали рабочих и крестьян. Каким образом пан писатель, неплохо ориентирующийся в истории, этого не понимает, я постигнуть не могу. Вот где-то так.


С тем же успехом можно сказать, что гитлеровская Ермания состояла из Гитлеров, а буржуазная Франция - из буржуёв.
Аффтор, видимо, плохо ориентируется в политических топонимах того времени. Видимо, для него большевистская Россия населена исключительно большевиками.

На самом деле, создаётся впечатление, что в этих проблемах большую роль играет их национальный характер - спесь. Похоже, поляку зазорно иметь крестьянское происхождение, что, конечно, выглядит довольно анекдотично. Это мне напоминает итальянцев, где каждый норовит найти предка княжеского рода, хотя б и по матери. Убедив себя, что они - нечто, ребята обретают для себя почву под ногами для своей спеси.
Возможно в этом есть влияние католичества - всёж в православной традиции русские все - православные, а потом уже князья да дворяне.

Сообщение отредактировал Пончик: 27 апр 2012 - 20:57


#37 Пончик

Пончик

    Персона

  • Пользователи
  • 20 095 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 20:52

Если у российского «небыдла» рассуждения о быдле и небыдле все же пока имеет какой-то практический смысл, то в судьбе Польши хоть от польского быдла, хоть от польского небыдла уже ничего не зависит. В этом смысле Польша совершенно независима. Так, что пан Пилёт напрасно так напрягается.

Генезис русского "небыдла" (т.е. т.н. "либеральной интеллигенции") неразрывным образом связан с лишением безземельной польско-литовской шляхты дворянского достоинства, произошедшем при Екатерине II. Потомки этих бывших шляхтичей массово пошли в разночинцы, от которых потом пошла либер-гопота.


Между прочим, действительно, они пустили свою струю в это дело, причём, весьма ядовитую.

#38 Пончик

Пончик

    Персона

  • Пользователи
  • 20 095 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 20:59

Чет я не понял о роли СССР. Мы шляхту возрождали?


Осанну пели разным Костюшкам, Мицкевичам и перманентным Варшавским восстаниям - как борцунам "за вашу и нашу свободу".

Вот они и начали себя ассоциировать с ними (со шляхтой). А с кем еще?

У украинцев - та же пестня. Украинское крестьянство полной ложкой хлебало бед и в РП, и под казаками, а в 20-м веке их всех "оказачили" (хотя, мухи и котлеты должны быть отдельно, не каждый украинец - казак, и не каждый казак - украинец) и противопоставили русским - как имперскому народу самому по себе, потому что для обычных украинцев "Московщина" - это в первую очередь армия, культура, столица, центр.гос. аппарат, плюс защищающему эту империю в той или иной форме - т.е. рабу.

Вот и верят теперь, что они, мол, - "вольный, свободолюбивый народ", а москали - все как есть рабы, и государства ихние - "тысячелетняя крепостная империя". А у западных еще и есть ассоциации с польской шляхтой и немцами.

Отсюда трагикомическое отношение украинцев к русским - чувство превосходства (мы - вольные, вы - рабы) пополам с комплексом неполноценности, сродни тому, что испытывают селяне перед городскими. Я когда с этим первый раз столкнулась - не знала, как реагировать - обижаться на "раба" или смеяться над безапелляционным утверждением, что "все украинцы для русских - унтерменши и хохлы необразованные".


Не помню, что б у украинцев все в гетьманские потомки лезли.

#39 Пончик

Пончик

    Персона

  • Пользователи
  • 20 095 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 21:02

PS Когда-то, ещё при ПНР, я прочитала в одной польской статье слова деревенской старушки, что власть, при которой крестьянский сын может поступить в университет, это хорошая власть. Помнится, я пожала плечами, потому что по моим тогдашним советским понятиям ничего удивительного в сем факте не было, я сама - если и не крестьянская дочь, то крестьянская внучка, а в университет и ВГИК поступала без проблем, и рядом со мной учились такие же крестьянские и рабочие дети и внуки. Но теперь-то я понялааа... И сейчас в Польше дело идёт к тому, что крестьянские дети больше в университеты поступать не будут. Нет, прямо (как в "панской Польше") не запретят, но уровень подготовки в сельских школах будет таков и стоимость обучения будет такова, что хлопы и сами не захотят... И будет одна только исключительно сарматская интеллигенция, как и полагается.


это и нас не избегнет, к сожалению.

#40 grand

grand

    Камергер

  • Пользователи
  • 2 739 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 21:30

Спасибо! Это-то как раз более менее понятно. Но мне показалось, что автор как раз имеет ввиду вину СССР за "пановизацию" Польши именно в послевоенный период. И 1970 там не зря поминается


А вот этого - если точно это пан автор имеет в виду - я никак понять не могу, потому что после войны Советский Союз совершил именно то, чего Польша сама по себе совершить никогда не могла бы, - социальную революцию, уравнявшую все сословия (с некоторым поражением в правах бывшей шляхты). Именно тогда в науку, культуру и власть хлынула "чернь", именно этого-то более всего, мне кажется, а не прочих обид, польская "элита" москалям простить и не может.

И вот что, занятно именно благодаря социальной революции и "черни" получившей доступ к образованию и социальному лифту, Советский Союз смог, отправить Человека в космос, Ведь логично, что задачи широкой индустриализации, научно технического прогресса, уже не могли решиться узким буржуазным дворянским классом, ну не хватило бы у них человеческого ресурса. Но поляки упорно держатся за свою шляхтскую особость, возможно это и есть "становой стержень" Польши и как жаль что, этот "стержень" вошел в противоречие с Духом времени. Самая главная Польская гордость, современностью не востребована, она рудимент. Как жить? А обида потому, что именно Россия стала родиной социального государства, от неё все польские "беды".

#41 гнтк

гнтк

    Камергер

  • Пользователи
  • 2 578 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 21:44

8%шляхты против менее 1%дворян в Великорусских губерниях. По памяти вроде так. :cleaning-glasses:

На "кресах" перед разделами - до 20%.

У нас крестьян-однодворцев (по сути - аналог застенковой шляхты) за дворян не считали. Отсюда и соответствующая статистика.

#42 Альскандера

Альскандера

    Дама

  • Пользователи
  • 8 505 сообщений

Отправлено 27 апр 2012 - 22:29

Чет я не понял о роли СССР. Мы шляхту возрождали?


Осанну пели разным Костюшкам, Мицкевичам и перманентным Варшавским восстаниям - как борцунам "за вашу и нашу свободу".

Вот они и начали себя ассоциировать с ними (со шляхтой). А с кем еще?

У украинцев - та же пестня. Украинское крестьянство полной ложкой хлебало бед и в РП, и под казаками, а в 20-м веке их всех "оказачили" (хотя, мухи и котлеты должны быть отдельно, не каждый украинец - казак, и не каждый казак - украинец) и противопоставили русским - как имперскому народу самому по себе, потому что для обычных украинцев "Московщина" - это в первую очередь армия, культура, столица, центр.гос. аппарат, плюс защищающему эту империю в той или иной форме - т.е. рабу.

Вот и верят теперь, что они, мол, - "вольный, свободолюбивый народ", а москали - все как есть рабы, и государства ихние - "тысячелетняя крепостная империя". А у западных еще и есть ассоциации с польской шляхтой и немцами.

Отсюда трагикомическое отношение украинцев к русским - чувство превосходства (мы - вольные, вы - рабы) пополам с комплексом неполноценности, сродни тому, что испытывают селяне перед городскими. Я когда с этим первый раз столкнулась - не знала, как реагировать - обижаться на "раба" или смеяться над безапелляционным утверждением, что "все украинцы для русских - унтерменши и хохлы необразованные".


Не помню, что б у украинцев все в гетьманские потомки лезли.


Не в гетманские, в - казацкие.

Которые рвали в лоскуты и польских панов, и турок, и москалей. И гетьман им был порой - не авторитет. Да вот Катька-шлюха заломала их вольность и теперь у них у всех "постоталитарное сознание" и поэтому они так плохо живут.
:rolleyes:

На знатное происхождение они претендовать не могут - для них знать всегда были польские паны да российские баре. Как они себя с ними ассоциировать могут?

Сообщение отредактировал Альскандера: 27 апр 2012 - 22:34


#43 Kpok

Kpok

    Персона

  • Пользователи
  • 3 619 сообщений

Отправлено 28 апр 2012 - 00:18

Да, у автора как-то странно о роли СССР. Нифига не понятно... Может толмач растолкует?

ИМХО. Автор, будучи человеком умным и исключительно (для поляка) здравомыслящим, прекрасно понимает, что трагизмом своей истории Польша в немалой степени обязана сарматской идее. Мало того, это классическое разделение на настоящий народ-шляхту и бессловесную чернь-хлопов сейчас возрождается, что грозит немалыми опасностями. Не зная, как бы сюда пристегнуть злокозненных москалей, которые должны же быть виноваты в страданиях Польши, автор привязывается к давнему (30-х годов прошлого века) определению Польши в советских газетах – «панская Польша». Вот-де советы всё время твердили о панской Польше, мы и стали панской Польшей. Даже если не вспоминать о том, что вся история России совершенно противоположна сарматской идее, то «панская Польша» отнюдь не значит, что вся Польша состояла из панов. Речь шла о том, что Польша межвоенного периода была буржуазным государством, в котором «паны» угнетали рабочих и крестьян. Каким образом пан писатель, неплохо ориентирующийся в истории, этого не понимает, я постигнуть не могу. Вот где-то так.

Спасибо! Это-то как раз более менее понятно. Но мне показалось, что автор как раз имеет ввиду вину СССР за "пановизацию" Польши именно в послевоенный период. И 1970 там не зря поминается

Ну, вообще-то именно в послевоенный период в Польше начал массово действовать социальный лифт, дети рабочих и крестьян наконец-то получили возможность получить настоящее образование, стать учителями, врачами, инженерами,учёными и принять участие (непосредственное) в управлении государством. Стать новой элитой, и наверно в польском понимании панами. Так что "вина" СССР в превращении крестьян в панов вполне очевидна, отпираться не выходит! Виноваты как всегда! :kolobok_haveno: :sorry: :P

#44 Genau

Genau

    Персона

  • Пользователи
  • 5 278 сообщений

Отправлено 28 апр 2012 - 00:19

Читаешь, читаешь и бах...

- Советы предсказали нам эту судьбу. Прежде чем мы стали ублюдком народов, всё межвоенное двадцатилетие не было для них никакой Польши, существовала исключительно «панская Польша». Можно сказать, что после войны они сделали всё, чтобы помочь нам стать ею – и максимально отгородиться от соседних, в сущности, крестьянских народов.

Это что СССР из поляков спесивых сарматов выводил? Ага, засунул в автоклав и кнопку нажал. :kolobok_confused:

В некотором смысле это так и есть, думаю. Коммунисты создали из крестьян класс интеллигенции, т.е. плодородную почву для сарматизма. Там не случайно в статье привели пример с вежливым обращением в польском, где вместо "Вы" стали всенародно использовать третье лицо "пан". Это нонсенс среди славянских языков. Даже если где-то и мелькала на уровне диалектов вежливая форма, перенятая у немцев в 3-ем лице, но "до панов" дошли только в Польше.

Сообщение отредактировал Genau: 28 апр 2012 - 00:25


#45 Kpok

Kpok

    Персона

  • Пользователи
  • 3 619 сообщений

Отправлено 28 апр 2012 - 00:46


Ещё Польша не погибла, пока мы живы. А потом и Бася, и тарабаны какие-то, и уж не знаю, что ещё, слова необязательные, но и не компрометирующие, ведь это – корявые, но искренние слова любви к Родине. Можно их не помнить, если помнишь один этот призыв, который вслед за поляками повторили украинцы, сербы, хорваты, в их национальных гимнах звучит та же самая мелодия и те же самые слова «пока мы живы». Кажется, это единственный гимн на свете, который не разделяет, а объединяет народы.

Поляки, украинцы , сербы, хорваты... какие то это неудачные у гимна слова. :kolobok_redface:
Несчастья притягивают. :cleaning-glasses:

Вот, вот - ужасно неудачные слова, всегда когда слышу не могу понять о чём думал автор текста гимна. Ещё не погибла, :kolobok_eek: а что должна непременно погибнуть и уже чуть, чуть осталось? Полный идиотизм - ожидание гибели :wacko:

#46 yuri2008

yuri2008

    Персона

  • Пользователи
  • 13 296 сообщений

Отправлено 28 апр 2012 - 00:49

Спасибо Тамара Михайловна!
Размещенное изображение

Статья действительно понравилась, нет не безусловностью выводов, а скорее неожиданостью взгляда,на фоне салонных излияний и зауми.

А вот "смоленская цивилизация смерти", как и GSR, тоже резанула глаз. Создается этакий польский "мем", через пару десятков лет плевать всем будет на то, кто такой был Качинский, но Смоленск будет зловещим местом. Хотя какое отношение имеет Смоленск к польской истерии и комплексам?? :kolobok_haveno:

#47 Елена

Елена

    Титулярный житель усадьбы

  • Читатели
  • 1 806 сообщений

Отправлено 28 апр 2012 - 01:06

Читаешь, читаешь и бах...

- Советы предсказали нам эту судьбу. Прежде чем мы стали ублюдком народов, всё межвоенное двадцатилетие не было для них никакой Польши, существовала исключительно «панская Польша». Можно сказать, что после войны они сделали всё, чтобы помочь нам стать ею – и максимально отгородиться от соседних, в сущности, крестьянских народов.

Это что СССР из поляков спесивых сарматов выводил? Ага, засунул в автоклав и кнопку нажал. :kolobok_confused:



Я не знаю степень уважения к этой персоне в Польше, но многое из того, что он говорил - "художественный свист", к моему сожалению, поскольку это не приведёт поляков к чувству собственного достоинства. Какой сарматский (!) дух у элиты, сбегавшей из страны при опасности или же нападающий (элита вела) на соседа и удовлетворяющий комплексы (не объясняю какие из-за уважения и симпатии к "местным" полякам) на покоряемых таких же крестьян во время слабости их гос-ва в борьбе с другими захватчиками. Да, так делали многие, НО!, они не творили из этого героического эпоса. Вот в этом СУЩЕСТВЕННОЕ расхождение с практикой уважения этносов или наций в истории и свойствам личностей, почитаемых до сих пор. ЭТО - НЕ элита нации, а так - брехло (извините,поляки). Как, извините, проводилась "русификация"?, примеры пан не дал почему-то. Вредно для роста самосознания нации, если всё время винить кого-нибудь, только не себя и уж тем более считать элитой тех, кто громче претендует. Для нас сегодня та же самая задача стоит: отделить зерна от плевел.

Сообщение отредактировал Елена: 28 апр 2012 - 02:53


#48 Елена

Елена

    Титулярный житель усадьбы

  • Читатели
  • 1 806 сообщений

Отправлено 28 апр 2012 - 01:20

Да, у автора как-то странно о роли СССР. Нифига не понятно... Может толмач растолкует?

ИМХО. Автор, будучи человеком умным и исключительно (для поляка) здравомыслящим, прекрасно понимает, что трагизмом своей истории Польша в немалой степени обязана сарматской идее. Мало того, это классическое разделение на настоящий народ-шляхту и бессловесную чернь-хлопов сейчас возрождается, что грозит немалыми опасностями. Не зная, как бы сюда пристегнуть злокозненных москалей, которые должны же быть виноваты в страданиях Польши, автор привязывается к давнему (30-х годов прошлого века) определению Польши в советских газетах – «панская Польша». Вот-де советы всё время твердили о панской Польше, мы и стали панской Польшей. Даже если не вспоминать о том, что вся история России совершенно противоположна сарматской идее, то «панская Польша» отнюдь не значит, что вся Польша состояла из панов. Речь шла о том, что Польша межвоенного периода была буржуазным государством, в котором «паны» угнетали рабочих и крестьян. Каким образом пан писатель, неплохо ориентирующийся в истории, этого не понимает, я постигнуть не могу. Вот где-то так.



Именно так, как вы и сказали, со стороны представляются проблемы с самоуважением в Польше, - это дезориентация в том, ЧТО есть достоинство нации и КТО - носитель и выразитель этого, имхо. Я так понимаю, что это давнишняя история.
А в свете нынешней истории, (помня сказанное ранее) претензии к Туску в том, что он -де "на улице" вырос, а Качиньские - типа аристократы, смешны и полякам самим.

Сообщение отредактировал Елена: 28 апр 2012 - 01:23


#49 Елена

Елена

    Титулярный житель усадьбы

  • Читатели
  • 1 806 сообщений

Отправлено 28 апр 2012 - 01:54

Если у российского «небыдла» рассуждения о быдле и небыдле все же пока имеет какой-то практический смысл, то в судьбе Польши хоть от польского быдла, хоть от польского небыдла уже ничего не зависит. В этом смысле Польша совершенно независима. Так, что пан Пилёт напрасно так напрягается.

Генезис русского "небыдла" (т.е. т.н. "либеральной интеллигенции") неразрывным образом связан с лишением безземельной польско-литовской шляхты дворянского достоинства, произошедшем при Екатерине II. Потомки этих бывших шляхтичей массово пошли в разночинцы, от которых потом пошла либер-гопота.

Не без того, но ещё не стоит забывать об вроде бы противоположном процессе - отмены черты оседлости!


Для кого отмена черты осёдлости, ведь не для "шляхты"?

#50 Елена

Елена

    Титулярный житель усадьбы

  • Читатели
  • 1 806 сообщений

Отправлено 28 апр 2012 - 02:10

PS Когда-то, ещё при ПНР, я прочитала в одной польской статье слова деревенской старушки, что власть, при которой крестьянский сын может поступить в университет, это хорошая власть. Помнится, я пожала плечами, потому что по моим тогдашним советским понятиям ничего удивительного в сем факте не было, я сама - если и не крестьянская дочь, то крестьянская внучка, а в университет и ВГИК поступала без проблем, и рядом со мной учились такие же крестьянские и рабочие дети и внуки. Но теперь-то я понялааа... И сейчас в Польше дело идёт к тому, что крестьянские дети больше в университеты поступать не будут. Нет, прямо (как в "панской Польше") не запретят, но уровень подготовки в сельских школах будет таков и стоимость обучения будет такова, что хлопы и сами не захотят... И будет одна только исключительно сарматская интеллигенция, как и полагается.



А ведь это очень негативный фактор для прогресса нации! Даже не секунды не думая, не вспоминая, можно назвать имена Леонардо да Винчи (сына местной служанки в таверне), М.Ломоносова, И.П.Кулибина, Н.Теслы - это всё дети НЕ элиты, мягко говоря, это гении, рождённые природой. Если ограничивать детей какими либо "шляхетско-элитными" представлениями, количество гениев убавится естественным путём. Вот ведь какой парадокс: деревня (крестьяне, быдло, лохи) проживут физически и родят этих самых "гениев", а вот представляющая себя "элитой" часть населения, неизвестно, что породит, а образ жизни - что воспитает! <_< :scare:

Сообщение отредактировал Елена: 28 апр 2012 - 02:11





Copyright © 2017 Усадьба Урсы