Jump to content
Sign in to follow this  
Vektinion

Российские военные и историки подтвердили: "крупнейшее танковое сражение" у Прохоровки - это миф и наиболее живучая из военных легенд

Recommended Posts

арбалет сказал(а) 6 часов назад:

У немцев такие же проблемы. Война это не лобио кушать. 

Самыми великими полководцами становились монархи - им не надо было ни перед кем выслуживаться, и они в состоянии профессионально оценить действия своих подчиненных. Ярчайший пример - Наполеон. Советский генералитет, в том числе и 44-45х годов, далеко не авторитет, не истина в последней инстанции. Впрочем как и немецкий 44-45х годов. 

Причем тут Наполеон, который сначала был генералом, потом диктатором, а лишь затем и императором и в конце концов охватил от Кутузова. Но я вообще не про то, а про то, что да, условия для контратаки к 12 июля сложились неблагоприятные, но стоять на месте и не атаковать было ещё хуже и влекло за собой  бОльшие риски.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Айсманн сказал(а) 23 часа назад:

Я знаю. Раз уж я взялся тут об этом говорить, так значит это моя любимая тема и изучать ее я люблю.)))))

       По поводу реляций - так и прямая обязанность командира воспротивится неправильному решению если он уверен в своей правоте. Основная претензия к Ротмистрову была не в том, что он вступил в сражение, а в том что он сделал это в явно невыгодной форме, что привело к большим потерям.

       Кстати, о минах. Вы помянули, что много немецкой техники было захвачено на сборных пунктах и станциях. Это так. Немцы имели огромное кол-во поврежденной техники, и, в большинстве, поврежденной именно на минах. Все-таки оборона не зря долго готовилась. Но безвозвратными эти потери стали для немцев по итогам всей битвы, а не конкретных боев и сражений на фасах дуги. А вся битва, повторяю, окончательно выиграна ударами на Орел и Белгород.

       По поводу возможного выхода немцев на оперативный простор - да не было там никакого простора. Прорыв опасен когда он происходит быстро, а когда немцы долго и мучительно продавливали оборону с темпом 2-3 км в сутки, так туда можно было успеть половину РККА успеть стянуть. И это делалось на случай именно худшего развития событий. И резервы еще не были исчерпаны. К тому же на севере немцы были отбиты.

Хм...Так вроде как раз про результаты всей битвы я и написал. А по поводу немецких потерь на минах не согласен.Там были обычные ПТ мины,а не фугасы и повреждения ремонтировались в течении суток-двух.Даже силами экипажа.Как бы видел в Армии и в своё время несколько поинтересовался -как оно было в ВОВ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Protey10 сказал(а) 23 часа назад:

Есть такой момент. Из-за него потом возникла легенда, об участии в бою под Прохоровкой "Пантер" (которых там не было). Но вроде трофейных "тридцатьчетвёрок" там было только 8 штук

Согласно немецким отчётам-только лейбштандарт подавала заявку на пополнение боеприпасами 30ти Т-34.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЧКБ сказал(а) 2 минуты назад:

Согласно немецким отчётам-только лейбштандарт подавала заявку на пополнение боеприпасами 30ти Т-34.

Это в какой момент? Вроде, везде говорится что Т-34 под Прохоровкой было только 8.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЧКБ сказал(а) 35 минут назад:

Хм...Так вроде как раз про результаты всей битвы я и написал. А по поводу немецких потерь на минах не согласен.Там были обычные ПТ мины,а не фугасы и повреждения ремонтировались в течении суток-двух.Даже силами экипажа.Как бы видел в Армии и в своё время несколько поинтересовался -как оно было в ВОВ.

Не ремонтировались. Есть весьма серьезные исследования с привлечением документов обоих сторон. У Исаева, например. Огромные потери танков у немцев на минах. Все это эвакуировалось, но много брошено во время отступления.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Protey10 сказал(а) 41 минуту назад:

Это в какой момент? Вроде, везде говорится что Т-34 под Прохоровкой было только 8.

На начало немецкого наступления.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ЧКБ сказал(а) 1 час назад:

На начало немецкого наступления.

Тогда к Прохоровке они уже могли выйти из строя. С трофейной техникой такое случалось сплошь и рядом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
NDT сказал(а) В 12.07.2019 в 21:25:
арбалет сказал(а) В 12.07.2019 в 15:15:

У немцев такие же проблемы. Война это не лобио кушать. 

Самыми великими полководцами становились монархи - им не надо было ни перед кем выслуживаться, и они в состоянии профессионально оценить действия своих подчиненных. Ярчайший пример - Наполеон. Советский генералитет, в том числе и 44-45х годов, далеко не авторитет, не истина в последней инстанции. Впрочем как и немецкий 44-45х годов. 

Причем тут Наполеон, который сначала был генералом, потом диктатором, а лишь затем и императором и в конце концов охватил от Кутузова. Но я вообще не про то, а про то, что да, условия для контратаки к 12 июля сложились неблагоприятные, но стоять на месте и не атаковать было ещё хуже и влекло за собой  бОльшие риски.

а я про то, что военноначальник иногда обязан выполнить приказ, который он бы никогда не выполнил, будучи самостоятельным. Будучи самостоятельным, Кутузов никогда бы не сошел с Праценских высот при Аустерлице, и самая знаменитая победа Наполеона не случилась бы. Нужно иметь волю не выполнять неразумный приказ. Я читал, как при Кунерсдорфе Зейдлиц отказывался выполнять приказ Фридриха 2 атаковать нерасстроенную русскую пехоту. Только угроза лично Зейдлицу заставила его пойти в атаку. Кавалерия погибла, что лишило возможности пруссаков организованно отойти. Самсонов в ПМВ выполнял приказ Ставки и шел в Мазурские болота, хотя перед ним не было противника. Прослыть умником не выполняющим приказ для него было гораздо хуже, чем пойти на скандал и в тех условиях фактически сохранить армию. В ВОВ Рокоссовский частенько оспаривал приказы Ставки, Жуков ругался со Сталиным вплоть до матов и настоял на начальной обороне во время Курской битвы, хотя Сталин хотел наступать - последствия поражения наших в Курской битве вообще сложно оценить. Уже не помню, кто из великих сказал, но мысль в том, что посылающий на смерть сотни и тысячи не имеет права бояться за свою шкуру, и в любой момент должен быть готов лишиться жизни. А отсюда и поведение должно быть соответствующим. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
арбалет сказал(а) 7 минут назад:

а я про то, что военноначальник иногда обязан выполнить приказ, который он бы никогда не выполнил, будучи самостоятельным. Будучи самостоятельным, Кутузов никогда бы не сошел с Праценских высот при Аустерлице, и самая знаменитая победа Наполеона не случилась бы. Нужно иметь волю не выполнять неразумный приказ. Я читал, как при Кунерсдорфе Зейдлиц отказывался выполнять приказ Фридриха 2 атаковать нерасстроенную русскую пехоту. Только угроза лично Зейдлицу заставила его пойти в атаку. Кавалерия погибла, что лишило возможности пруссаков организованно отойти. Самсонов в ПМВ выполнял приказ Ставки и шел в Мазурские болота, хотя перед ним не было противника. Прослыть умником не выполняющим приказ для него было гораздо хуже, чем пойти на скандал и в тех условиях фактически сохранить армию. В ВОВ Рокоссовский частенько оспаривал приказы Ставки, Жуков ругался со Сталиным вплоть до матов и настоял на начальной обороне во время Курской битвы, хотя Сталин хотел наступать - последствия поражения наших в Курской битве вообще сложно оценить. Уже не помню, кто из великих сказал, но мысль в том, что посылающий на смерть сотни и тысячи не имеет права бояться за свою шкуру, и в любой момент должен быть готов лишиться жизни. А отсюда и поведение должно быть соответствующим. 

В целом согласен. А вот про то, что Сталин хотел наступать, а Жуков с матами доказывал идею обороны об этом кроме мемуаров Жукова ещё где-то есть?

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
NDT сказал(а) 29 минут назад:

В целом согласен. А вот про то, что Сталин хотел наступать, а Жуков с матами доказывал идею обороны об этом кроме мемуаров Жукова ещё где-то есть?

смотрел передачу по Звезде недавно. 

С Жуковым был какой-то подполковник, так после телефонного разговора со Сталиным с матами Жуков его предупредил: "В Гражданскую было три вида наказания, замечание-предупреждение-расстрел. Считайте что вы получили предупреждение".

Share this post


Link to post
Share on other sites
арбалет сказал(а) 1 час назад:

смотрел передачу по Звезде недавно. 

С Жуковым был какой-то подполковник, так после телефонного разговора со Сталиным с матами Жуков его предупредил: "В Гражданскую было три вида наказания, замечание-предупреждение-расстрел. Считайте что вы получили предупреждение".

"Имя, сестра! Имя!" © 
И этот полковник с предупреждением оставил воспоминания?

Share this post


Link to post
Share on other sites
NDT сказал(а) 1 час назад:
арбалет сказал(а) 3 часа назад:

смотрел передачу по Звезде недавно. 

С Жуковым был какой-то подполковник, так после телефонного разговора со Сталиным с матами Жуков его предупредил: "В Гражданскую было три вида наказания, замечание-предупреждение-расстрел. Считайте что вы получили предупреждение".

"Имя, сестра! Имя!" © 
И этот полковник с предупреждением оставил воспоминания?

не претендую на достоверность. На Жукова это похоже. В конце 41го он ходил под расстрелом, по его приказам люди гибли десятками тысяч. Ради победы он бы мог высказать Сталину все.

Share this post


Link to post
Share on other sites
арбалет сказал(а) В 15.07.2019 в 14:52:

не претендую на достоверность. На Жукова это похоже. В конце 41го он ходил под расстрелом, по его приказам люди гибли десятками тысяч. Ради победы он бы мог высказать Сталину все.

Вопрос в том, а был ли на самом деле повод  высказывать Сталину ВСЁ? Или он появился уж после смерти вождя, дабы мертвым телом прикрыть свои косяки?
Предлагаю информацию для размышления:
http://samlib.ru/c/chunihin_w_m/tayina_21.shtml

Share this post


Link to post
Share on other sites
NDT сказал(а) 22 минуты назад:
арбалет сказал(а) В 15.07.2019 в 14:52:

не претендую на достоверность. На Жукова это похоже. В конце 41го он ходил под расстрелом, по его приказам люди гибли десятками тысяч. Ради победы он бы мог высказать Сталину все.

Вопрос в том, а был ли на самом деле повод  высказывать Сталину ВСЁ? Или он появился уж после смерти вождя, дабы мертвым телом прикрыть свои косяки?

В провале начала войны, в кошмарных поражениях 41го года роль Сталина ведущая. Именно от политического руководства страны зависела боеспособность армии, в особенности компетентность генералитета. Тут ничем Сталина не выгородить.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
арбалет сказал(а) 35 минут назад:

В провале начала войны, в кошмарных поражениях 41го года роль Сталина ведущая. Именно от политического руководства страны зависела боеспособность армии, в особенности компетентность генералитета. Тут ничем Сталина не выгородить.

прочитать текст по ссылке не удосужились но при этом стали сразу повторять мантры запущенные Хрущевым и развитыми в 80-х журналом Огонек и обществом "мемориал".
Боеспособность от политического руководства? - это как Что , политическое руководство мешало проводить учения или требовало их проводить в стиле "пешим по-конному"? А как компетентность  Жукова и Тимошенко зависела от Сталина? Или это просто не "те люди" которые должны были возглавлять армию?

Share this post


Link to post
Share on other sites
NDT сказал(а) 1 час назад:
арбалет сказал(а) 2 часа назад:

В провале начала войны, в кошмарных поражениях 41го года роль Сталина ведущая. Именно от политического руководства страны зависела боеспособность армии, в особенности компетентность генералитета. Тут ничем Сталина не выгородить.

прочитать текст по ссылке не удосужились но при этом стали сразу повторять мантры запущенные Хрущевым и развитыми в 80-х журналом Огонек и обществом "мемориал".
Боеспособность от политического руководства? - это как Что , политическое руководство мешало проводить учения или требовало их проводить в стиле "пешим по-конному"? А как компетентность  Жукова и Тимошенко зависела от Сталина? Или это просто не "те люди" которые должны были возглавлять армию?

Вы задаете вопросы, из которых можно сделать выводы, что вы по жизни не руководитель.

И мне в отличие от вас не надо читать написанное каким-то писакой, я в состоянии сделать вывод сам - в чем генералитет 41го отличается от генералитета 45го. Не было бы ужасных поражений 41го, Сталин продолжал бы расстреливать Рокоссовских и Горбатовых, и Жуков не избежал бы этой участи, а в генералах бы ходили жополизы и очковтиратели, умеющие приписывать чужие победы себе и подставлять в случае поражения нижестоящих.

  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
арбалет сказал(а) 5 часов назад:

Вы задаете вопросы, из которых можно сделать выводы, что вы по жизни не руководитель.

И мне в отличие от вас не надо читать написанное каким-то писакой, я в состоянии сделать вывод сам - в чем генералитет 41го отличается от генералитета 45го. Не было бы ужасных поражений 41го, Сталин продолжал бы расстреливать Рокоссовских и Горбатовых, и Жуков не избежал бы этой участи, а в генералах бы ходили жополизы и очковтиратели, умеющие приписывать чужие победы себе и подставлять в случае поражения нижестоящих.

Глупости не говорите. Зря я надеялся на вашу адекватность.

Share this post


Link to post
Share on other sites
NDT сказал(а) 13 часов назад:
арбалет сказал(а) 19 часов назад:

Вы задаете вопросы, из которых можно сделать выводы, что вы по жизни не руководитель.

И мне в отличие от вас не надо читать написанное каким-то писакой, я в состоянии сделать вывод сам - в чем генералитет 41го отличается от генералитета 45го. Не было бы ужасных поражений 41го, Сталин продолжал бы расстреливать Рокоссовских и Горбатовых, и Жуков не избежал бы этой участи, а в генералах бы ходили жополизы и очковтиратели, умеющие приписывать чужие победы себе и подставлять в случае поражения нижестоящих.

Глупости не говорите. Зря я надеялся на вашу адекватность.

очень аргументированный пост.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×