Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

SZlobaFM

Манускрипт Войнича расшифрован британским лингвистом

Recommended Posts

Манускрипт Войнича, названный по имени польского антиквара, приобретшего его в Италии в 1912 году, является рукописью XV века и был написан на ныне вымершем протороманском языке. Такой вывод сделал британский лингвист Герард Чешир, исследование которого опубликовал научный журнал Romance Studies.

 

По мнению господина Чешира, рукопись, написанная на протороманском языке — предке современных романских языков, включая португальский, испанский, французский, итальянский, румынский, каталанский и галисийский, принадлежит перу монахинь доминиканского ордена и предназначалась для королевы Арагона Марии Кастильской.

 

На 240 страницах манускрипта, символы и значение слов которого, по утверждению ученого, удалось полностью расшифровать, описываются полезные свойства растительных лекарственных средств, поднимаются вопросы женского сознания, воспитания детей, а также астрологические советы о сексе.

 

kommersant.ru

 

Ру́копись Во́йнича, или Манускри́пт Войнича, — иллюстрированный кодекс, написанный неизвестным автором на неизвестном языке с использованием неизвестного алфавита.

 

Точное время изготовления рукописи остаётся неизвестным, но документально её история прослеживается с XVI века. По результатам радиоуглеродного анализа фрагментов манускрипта, химик и археометрист Аризонского университета Грег Ходжинс установил, что пергамент для манускрипта был выделан между 1404и 1438 годами в эпоху раннего Возрождения[2][3]. В рукописи находится только одно реалистическое изображение города с крепостной стеной с зубцами типа «ласточкин хвост». В начале XV века такие зубцы в основном встречались в Северной Италии; позже они стали более распространёнными[4][5].

 

Первые попытки расшифровки рукописи известны, как минимум, c XVII века[6]. Она интенсивно изучалась любителями криптографии и профессионалами криптоанализа, в том числе британскими и американскими криптоаналитиками Второй мировой войны[7]. С тех пор был сделан ряд заявлений о возможной расшифровке и выдвинут ряд гипотез, ни одна из которых, однако, не получила однозначного подтверждения и признания в научном сообществе. Неудачи в расшифровке превратили манускрипт в известный предмет криптологии, а сам он получил прозвище «Святого Грааля» криптографии.

 

По одним предположениям, рукопись представляет собой зашифрованный неизвестным методом текст, написанный, вероятно, на одном из европейских языков. По мнению других исследователей, рукопись может быть написана на искусственном языке либо на одном из «экзотических» естественных языков с помощью изобретённого автором алфавита. Ряд исследователей настроены скептически и рассматривают рукопись как мистификацию, чей текст не несёт какого-либо осмысленного послания. Существует и другие, менее распространённые теории.

 

Книга носит имя антиквара Вильфреда Войнича, который приобрёл её в 1912 году[8]. В 1961 году букинист Ганс Краус[en] купил рукопись у наследницы Этель Войнич за 24 500 долларов США и в 1969 году подарил библиотеке редких книг Бейнеке Йельского университета[1][9], где она и хранится в настоящее время[10].

 

1502077847_0:0:1183:670_600x0_80_0_0_7f9

 

voynich-collage-pic905-895x505-95001.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites


То есть, другими словами, средневековый "Космополитен" с советами для женщин.  А накрутки интереса то сколько было :):):)

Share this post


Link to post
Share on other sites
tbirdrus сказал(а) 2 минуты назад:

То есть, другими словами, средневековый "Космополитен" с советами для женщин.  А накрутки интереса то сколько было :):):)

угу. что египеские что .. шумерские записи - 90%  - вася чмо, взял денег не отдал. танька наверное проститутка - без шапки ходит.  селяви. люди неизменны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если бы он был написан на любом языке, его бы давно расшифровали, тем более на неком протороманском языке, что это такое? Все романские языки пошли из латыни, а не из протороманского языка!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

По мнению господина Чешира, рукопись, написанная на протороманском языке — предке современных романских языков, включая португальский, испанский, французский, итальянский, румынский, каталанский и галисийский, принадлежит перу монахинь доминиканского ордена и предназначалась для королевы Арагона Марии Кастильской.

 

Интересно - зачем? Протороманский язык (если он существовал как единое целое) начал распадаться на региональные варианты в III в.н.э. Рукопись автор датирует первой половиной 15 века. Допустим монахини знали этот язык, однако очень сомнительно что его знала Мария Кастильская. В ее случае речь скорее должна в таком случае идти скорее об иберо-романском языке. Да и в принципе - почему не латынь, пусть и в шифрованном виде? Или автор имел в виду, говоря о протороманском,  какой-либо вариант средневековой латыни? Пока непонятно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пахарь сказал(а) 2 минуты назад:

Какие монахини то,  советы о сексе давали.:)

Уж они-то знали толк в извращениях! :hehe:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мальгрим сказал(а) 10 минут назад:

Если бы он был написан на любом языке, его бы давно расшифровали, тем более на неком протороманском языке, что это такое? Все романские языки пошли из латыни, а не из протороманского языка!

Определение и датировка романского праязыка

Для определения романского праязыка можно указать на следующие его существенные признаки:

  • а) он представляет собой общий источник всех романских языков; неофициальный, нестандартный, неоднородный, развивающийся устный язык повседневного общения вначале низших, к концу периода — всех слоев общества;
  • б) он формируется на основе архаической латыни в процессе ее усвоения романизируемыми народами не без влияния литературной латыни; родственный или составляющий единое целое с классической латынью (см. 1.2);
  • в) он не зафиксирован непосредственно в текстах, а потому реконструируется главным образом на основе сопоставительного изучения романских языков и анализа латинских свидетельств (см. гл. 2);
  • г) он предполагает следующую периодизацию: предыстория протороманского (дороманский период, до III в. до н. э.; см. 1.2.2);

ранний протороманский (III—I вв. до н. э.; см. 1.2.3); поздний протороманский (I—III вв. н. э.; см. 1.2.3); региональные романские варианты (региональный романский период, после III в. или с IV в. н. э.; см. 1.2.4).

Решение вопроса о времени существования романского праязыка опирается на лингвистические критерии (см. 1.3.2) и согласуется с нелингвистическими и культурно-историческими данными (2.2.5, 2.2.6).

Share this post


Link to post
Share on other sites
SZlobaFM сказал(а) 14 минут назад:

 

Спойлер

 

Определение и датировка романского праязыка

Для определения романского праязыка можно указать на следующие его существенные признаки:

  • а) он представляет собой общий источник всех романских языков; неофициальный, нестандартный, неоднородный, развивающийся устный язык повседневного общения вначале низших, к концу периода — всех слоев общества;
  • б) он формируется на основе архаической латыни в процессе ее усвоения романизируемыми народами не без влияния литературной латыни; родственный или составляющий единое целое с классической латынью (см. 1.2);
  • в) он не зафиксирован непосредственно в текстах, а потому реконструируется главным образом на основе сопоставительного изучения романских языков и анализа латинских свидетельств (см. гл. 2);
  • г) он предполагает следующую периодизацию: предыстория протороманского (дороманский период, до III в. до н. э.; см. 1.2.2);

ранний протороманский (III—I вв. до н. э.; см. 1.2.3); поздний протороманский (I—III вв. н. э.; см. 1.2.3); региональные романские варианты (региональный романский период, после III в. или с IV в. н. э.; см. 1.2.4).

Решение вопроса о времени существования романского праязыка опирается на лингвистические критерии (см. 1.3.2) и согласуется с нелингвистическими и культурно-историческими данными (2.2.5, 2.2.6).

 

 

Скажу вам по секрету - если язык не зафиксирован в текстах, его не существует. Все разговоры про протороманский праязык - это бессмысленные разговоры. Такого языке нет и не было никогда. Была латынь, которая в разных местах превратилась в романские языки. Но именно она была корнем этих языков, а не некий протороманский язык, которого не могло быть теоретически.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SZlobaFM сказал(а) 16 минут назад:

Определение и датировка романского праязыка

Для определения романского праязыка можно указать на следующие его существенные признаки:

  • а) он представляет собой общий источник всех романских языков; неофициальный, нестандартный, неоднородный, развивающийся устный язык повседневного общения вначале низших, к концу периода — всех слоев общества;
  • б) он формируется на основе архаической латыни в процессе ее усвоения романизируемыми народами не без влияния литературной латыни; родственный или составляющий единое целое с классической латынью (см. 1.2);
  • в) он не зафиксирован непосредственно в текстах, а потому реконструируется главным образом на основе сопоставительного изучения романских языков и анализа латинских свидетельств (см. гл. 2);
  • г) он предполагает следующую периодизацию: предыстория протороманского (дороманский период, до III в. до н. э.; см. 1.2.2);

ранний протороманский (III—I вв. до н. э.; см. 1.2.3); поздний протороманский (I—III вв. н. э.; см. 1.2.3); региональные романские варианты (региональный романский период, после III в. или с IV в. н. э.; см. 1.2.4).

Решение вопроса о времени существования романского праязыка опирается на лингвистические критерии (см. 1.3.2) и согласуется с нелингвистическими и культурно-историческими данными (2.2.5, 2.2.6).

То есть то, что называется варварская или народная латынь.

Народная латынь (известна также как «вульгарная латынь» и народно-латинский язык; лат. sermo vulgaris) — разговорная разновидность латинского языка, распространённая в Италии, а позже и в провинциях Римской империи. Противопоставляется письменной литературной форме. Именно народная латынь (а не классический латинский язык) является непосредственным предком романских языков.  © Вики.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мальгрим сказал(а) 1 минуту назад:

Скажу вам по секрету - если язык не зафиксирован в текстах, его не существует. Все разговоры про протороманский праязык - это бессмысленные разговоры. Такого языке нет и не было никогда. Была латынь, которая в разных местах превратилась в романские языки. Но именно она была корнем этих языков, а не некий протороманский язык, которого не могло быть теоретически.

х.з. я не силён, понял что это некий промежуточный, между латынью и романскими. выделять ли его в отдельный не могу знать. понял что часть лингвистов выделяет. им виднее наверное. 

я в пиве хорошо, в женщинах норм, неплохо в ит, в языках дуб дубом ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Написать этрусский, язык у бритосаксонца не поворачивается .... На апеннинах жили этруски, пришли ромалы, и заселили романцами.... и так появился протороманский

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мальгрим сказал(а) 6 минут назад:

Скажу вам по секрету - если язык не зафиксирован в текстах, его не существует. Все разговоры про протороманский праязык - это бессмысленные разговоры. Такого языке нет и не было никогда. Была латынь, которая в разных местах превратилась в романские языки. Но именно она была корнем этих языков, а не некий протороманский язык, которого не могло быть теоретически.

Тут спорно. Если назвать варварскую латынь протороманским, то все сходится. Ведь народная латынь отличалась от классической.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мальгрим сказал(а) 12 минут назад:

Скажу вам по секрету - если язык не зафиксирован в текстах, его не существует. Все разговоры про протороманский праязык - это бессмысленные разговоры. Такого языке нет и не было никогда. Была латынь, которая в разных местах превратилась в романские языки. Но именно она была корнем этих языков, а не некий протороманский язык, которого не могло быть теоретически.

Чудесно, просто чудесно. Вычёркиваем 9/10 африканских языков и почти все поли- и меланизейские. Индейские языки обеих Америк тоже идут под нож, кроме майя и м.б. навахо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SZlobaFM сказал(а) 3 минуты назад:

х.з. я не силён, понял что это некий промежуточный, между латынью и романскими. выделять ли его в отдельный не могу знать. понял что часть лингвистов выделяет. им виднее наверное. 

я в пиве хорошо, в женщинах норм, неплохо в ит, в языках дуб дубом ;)

Я объясню вам подробнее. Конечно, до формирования французского, итальянского, окситанского, испанского и прочих языков были какие-то промежуточные формы. Более того, эти современные языки сформировались совсем недавно, скажем, единый итальянский был создан при Муссолини. Но до сих пор в каждом регионе Италии, и даже в каждом населенном пункте свой "итальянский" язык, который соседи могут не понимать. И в Германии подобная вещь существует, жителя Баварии не каждый немец поймет. Во Франции было совсем недавно, тот же окситанский (провансальский) язык был искусственно уничтожен, сейчас носителей почти нет. 

 

Так вот романские языки могли пойти только из латыни, потому что протороманскому языку, как единому якобы постлатинскому языку, просто негде было формироваться. Ведь он не имел письменной формы, не был зафиксирован. А раз нет централизированной формы, которая внедрялась бы во всех частях Римской империи, то о каком языке мы можем говорить? Романские языки - это стихийная смесь местных языков с латынью. В каждом регионе был свой условный протороманский язык, который потом мутировал в современный романский язык. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dale сказал(а) 12 минут назад:

Тут спорно. Если назвать варварскую латынь протороманским, то все сходится. Ведь народная латынь отличалась от классической.

Варвары просто во многих местах взяли латынь для обозначения понятий, которых в их языках просто не было и приспособили под себя латинскую грамматику. Некоторые посчитали, что такое количество падежей им не надоть, но зато забабахали себе в язык систему глаголов, другие решили, что 5 основных времён глагола - явный перебор, а, вот, падежи, пригодятся.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Untoilerant сказал(а) 7 минут назад:

Чудесно, просто чудесно. Вычёркиваем 9/10 африканских языков и почти все поли- и меланизейские. Индейские языки обеих Америк тоже идут под нож, кроме майя и м.б. навахо.

Речь идет о древних языках. Если они не зафиксированы в текстах, говорить про них невозможно. То есть, конечно, был какой-то язык на данной территории, но какой - мы не знаем, источников-то не осталось!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dale сказал(а) 13 минут назад:

Тут спорно. Если назвать варварскую латынь протороманским, то все сходится. Ведь народная латынь отличалась от классической.

Народная латынь - это условный термин. Никто не знает, что это такое. Есть только реконструкции. Но в любом случае народная латынь в Испании или Франции были совершенно различные. И какой язык тогда назвать протороманским? Французскую версию или испанскую? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Untoilerant сказал(а) 4 минуты назад:

Чудесно, просто чудесно. Вычёркиваем 9/10 африканских языков и почти все поли- и меланизейские. Индейские языки обеих Америк тоже идут под нож, кроме майя и м.б. навахо.

 Нет, тут другое, эти языки зафиксированы исследователями, изучаются, наверное находятся родственные. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мальгрим сказал(а) 1 минуту назад:

Речь идет о древних языках. Если они не зафиксированы в текстах, говорить про них невозможно. То есть, конечно, был какой-то язык на данной территории, но какой - мы не знаем, источников-то не осталось!

Ну-у-у, тут пытаются что-то делать. Есть такая штука, как лингвистическая реконструкция и топонимика, но всё это, разумеется, весьма приближённо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
alexandrion12 сказал(а) 47 минут назад:

 

Интересно - зачем? Протороманский язык (если он существовал как единое целое) начал распадаться на региональные варианты в III в.н.э. Рукопись автор датирует первой половиной 15 века. Допустим монахини знали этот язык, однако очень сомнительно что его знала Мария Кастильская. В ее случае речь скорее должна в таком случае идти скорее об иберо-романском языке. Да и в принципе - почему не латынь, пусть и в шифрованном виде? Или автор имел в виду, говоря о протороманском,  какой-либо вариант средневековой латыни? Пока непонятно.

Протороманского, единого языка не существовало. Это по сути "плохая латынь", в каждой стране, наследнице Римской империи "портили" латынь по своему.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мальгрим сказал(а) 3 минуты назад:

Народная латынь - это условный термин. Никто не знает, что это такое. Есть только реконструкции. Но в любом случае народная латынь в Испании или Франции были совершенно различные. И какой язык тогда назвать протороманским? Французскую версию или испанскую? 

Все равно, должен был быть, какой-то общий жаргон, на котором говорили власти, военные, торговцы. Не так уж сильно они отличались.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Untoilerant сказал(а) Только что:

Ну-у-у, тут пытаются что-то делать. Есть такая штука, как лингвистическая реконструкция и топонимика, но всё это, разумеется, весьма приближённо.

Это примерно как реконструировать танк по найденному стволу. Можно так, а можно - этак. А потом оказывается, что ствол не от танка, а от пушки... В любом случае единого протороманского языка не могло существовать по причине отсутствия литературы на этом языке и централизованного продвижения в регионы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dale сказал(а) 1 минуту назад:

Все равно, должен был быть, какой-то общий жаргон, на котором говорили власти, военные, торговцы. Не так уж сильно они отличались.

Этот общий жаргон - классическая латынь. Чуть позже появилась франка лингва, на основе латыни, итальянского, французского, с вкраплением греческого, турецкого, арабского. Использовалась для международного общения купцов средиземноморских регионов, включая мусульманские регионы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
санитар сказал(а) 9 минут назад:

Протороманского, единого языка не существовало. Это по сути "плохая латынь", в каждой стране, наследнице Римской империи "портили" латынь по своему.

 

Я хоть и не лингвист, но как дилетант, интересующийся историей, то же склонен считать, что нет. Возможно существовало какое-то наречие для межнационального общения, когда первые германцы начали активно контактировать с римлянами, а впоследствии проникать в Римскую империю. Но я сомневаюсь, что даже такое наречие можно было бы назвать единым полноценным языком.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мальгрим сказал(а) 4 минуты назад:

Это примерно как реконструировать танк по найденному стволу. Можно так, а можно - этак. А потом оказывается, что ствол не от танка, а от пушки... В любом случае единого протороманского языка не могло существовать по причине отсутствия литературы на этом языке и централизованного продвижения в регионы. 

По найденной, к примеру, кости можно определить рыба это, земноводное, пресмыкающееся или млекопитающее. Можно определить, какое место в скелете она занимала, потом найти места креплений мышц и сухожилий и примерно определить мышечную структуру. Потом находят ещё одну кость и т.д. В лингвистике примерно также. Ищут древние заимствования, написанные на разных языках и сравнивают их между собой. А языковые семьи известны достаточно определённо. Так и работают.

Вас же не удивляет криминалистика.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Untoilerant сказал(а) 13 минут назад:

По найденной, к примеру, кости можно определить рыба это, земноводное, пресмыкающееся или млекопитающее. Можно определить, какое место в скелете она занимала, потом найти места креплений мышц и сухожилий и примерно определить мышечную структуру. Потом находят ещё одну кость и т.д. В лингвистике примерно также. Ищут древние заимствования, написанные на разных языках и сравнивают их между собой. А языковые семьи известны достаточно определённо. Так и работают.

Вас же не удивляет криминалистика.

Не по всякой кости можно определить, кто это, и каковое место в скелете занимала. Тем более, сложно определить все остальное. В лингвистике все очень непросто. И чем глубже историческая эпоха, тем сложнее реконструкция. Часто приходится фантазировать из-за отсутствия материала. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мальгрим сказал(а) 1 час назад:

Если бы он был написан на любом языке, его бы давно расшифровали, тем более на неком протороманском языке, что это такое? Все романские языки пошли из латыни, а не из протороманского языка!

У Вас в Киргуду может и так. А на самом деле имел место длительный процесс смешивания народной латыни с языками варваров.

Начался этот процесс ещё во времена Трояна, а закончился после чуть-ли не в Новое Время.

 

Вот современный английский результат такого филологического разврата....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мальгрим сказал(а) 42 минуты назад:

Не по всякой кости можно определить, кто это, и каковое место в скелете занимала. Тем более, сложно определить все остальное. В лингвистике все очень непросто. И чем глубже историческая эпоха, тем сложнее реконструкция. Часто приходится фантазировать из-за отсутствия материала. 

По всякой. Хотя бы примерно. Уверяю Вас.

Позвонок (а равно любую другую кость) рыбы, земноводного, пресмыкающегося или млекопитающего любого отряда (по меньшей мере) должен отличать любой студент третьего курса любого биологического факультета.

Сомневаюсь, что у лингвистов с принадлежностью слов к языковым семьям как=то иначе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
MummiPapa сказал(а) 16 минут назад:

У Вас в Киргуду может и так. А на самом деле имел место длительный процесс смешивания народной латыни с языками варваров.

Начался этот процесс ещё во времена Трояна, а закончился после чуть-ли не в Новое Время.

 

Вот современный английский результат такого филологического разврата....

Скажите, товарищ из Хабаровска, а что такое - народная латынь?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Untoilerant сказал(а) 10 минут назад:

По всякой. Хотя бы примерно. Уверяю Вас.

Позвонок (а равно любую другую кость) рыбы, земноводного, пресмыкающегося или млекопитающего любого отряда (по меньшей мере) должен отличать любой студент третьего курса любого биологического факультета.

Сомневаюсь, что у лингвистов с принадлежностью слов к языковым семьям как=то иначе.

Примерно на глазок - это можно. Как и все на глазок. Вы слышали что-нибудь о фальсификациях в палеонтологии? А их была масса. Потом разоблачили (а сколько еще нет?) Это к вопросу, что всякий студент может отличить. Не так все просто.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мальгрим сказал(а) 8 минут назад:

Скажите, товарищ из Хабаровска, а что такое - народная латынь?

Это то что сейчас известно как ретроманский язык.

Говорят на нём в некоторых местностях Швейцарии.  Места эти являются меккой современных латинистов.

 

Об этом даже Википедия знает.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Романшский_язык

 

Это тоже, конечно, не латынь Цезаря или Тарквиния, но хоть так.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мальгрим сказал(а) 6 минут назад:

Примерно на глазок - это можно. Как и все на глазок. Вы слышали что-нибудь о фальсификациях в палеонтологии? А их была масса. Потом разоблачили (а сколько еще нет?) Это к вопросу, что всякий студент может отличить. Не так все просто.

 Пилтдаунский человек самая известная. Более того, подозреваю, что если произвести ревизию палеонтологических музеев, то такого найдётся море. иногда это обнаруживается даже при осмотре экспозиции теми же студентами. Но уровень фактических знаний профессора биологии 18-19 века в части сравнительной анатомии не многим выше уровня знаний современного студента биолога.

Share this post


Link to post
Share on other sites
alexandrion12 сказал(а) 1 час назад:

 

Я хоть и не лингвист, но как дилетант, интересующийся историей, то же склонен считать, что нет. Возможно существовало какое-то наречие для межнационального общения, когда первые германцы начали активно контактировать с римлянами, а впоследствии проникать в Римскую империю. Но я сомневаюсь, что даже такое наречие можно было бы назвать единым полноценным языком.

Всё крутилось вокруг латинской письменности. Как сейчас в Китае - звук разный, письмо едино.

Но тут было круче. Видимо, пытались выработать общее звучание.

Share this post


Link to post
Share on other sites
MummiPapa сказал(а) 5 минут назад:

Это то что сейчас известно как ретроманский язык.

Говорят на нём в некоторых местностях Швейцарии.  Места эти являются меккой современных латинистов.

 

Об этом даже Википедия знает.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Романшский_язык

 

Это тоже, конечно, не латынь Цезаря или Тарквиния, но хоть так.

 

Какое отношение имеет ретороманский язык Швейцарии к народной латыни? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Untoilerant сказал(а) 6 минут назад:

 Пилтдаунский человек самая известная. Более того, подозреваю, что если произвести ревизию палеонтологических музеев, то такого найдётся море. иногда это обнаруживается даже при осмотре экспозиции теми же студентами. Но уровень фактических знаний профессора биологии 18-19 века в части сравнительной анатомии не многим выше уровня знаний современного студента биолога.

Не упрощайте. Ученые 19 века были весьма профессиональными, в том числе в анатомии. А подделки существуют и в наше время.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мальгрим сказал(а) 4 минуты назад:

Какое отношение имеет ретороманский язык Швейцарии к народной латыни? 

Лингвисты считают наиболее близкой.

"Если бы легионер Цезаря зашёл бы в мою лавку и попросил есть, я бы его понял", - так вроде выразился один швейцарец.

Наука подтверждает его мнение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
MummiPapa сказал(а) 6 минут назад:

Лингвисты считают наиболее близкой.

"Если бы легионер Цезаря зашёл бы в мою лавку и попросил есть, я бы его понял", - так вроде выразился один швейцарец.

Наука подтверждает его мнение.

Еще раз, вы сказали, что "на самом деле имел место длительный процесс смешивания народной латыни с языками варваров". То есть было смешивание швейцарского ретороманского языка с языками варваров, я так понял? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мальгрим сказал(а) 32 минуты назад:

Не упрощайте. Ученые 19 века были весьма профессиональными, в том числе в анатомии. А подделки существуют и в наше время.

Я не про интеллект, а про систематизацию. Современные студенты уже знают на что смотреть и что искать, а учёные тех времён до многого доходили только опытным путём. Тут роль играет сумма накопленных знаний.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мальгрим сказал(а) 12 минут назад:

Еще раз, вы сказали, что "на самом деле имел место длительный процесс смешивания народной латыни с языками варваров". То есть было смешивание швейцарского ретороманского языка с языками варваров, я так понял? 

Вы в школе историю падения Западной Римской империи проходили?

Про вторжения варваров в пределы Империи читали? Кто такой Германик знаете?

Про политику романизации варваров читали?

Все современные европейские языки сформировались при смешивании латыни я языками варваров и автохронных аборигенов.

Ретороманский просто застыл как памятник первого этапа процесса. Поэтому, он так ценен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
MummiPapa сказал(а) 7 минут назад:

Вы в школе историю падения Западной Римской империи проходили?

Про вторжения варваров в пределы Империи читали? Кто такой Германик знаете?

Про политику романизации варваров читали?

Все современные европейские языки сформировались при смешивании латыни я языками варваров и автохронных аборигенов.

Ретороманский просто застыл как памятник первого этапа процесса. Поэтому, он так ценен.

Я вас не про это спрашивал. Вы написали, что "на самом деле имел место длительный процесс смешивания народной латыни с языками варваров". А что такое народная латынь? Чем она отличается от классической?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мальгрим сказал(а) 55 минут назад:

Я вас не про это спрашивал. Вы написали, что "на самом деле имел место длительный процесс смешивания народной латыни с языками варваров". А что такое народная латынь? Чем она отличается от классической?

Почти все языки имею как бы две формы: разговорную и книжную. Или язык простонародья и официальный литературный язык.

Латынь дошедшая до нас в письменных источниках является литературной. А вот как выглядела народная мы можем лишь догадываться по речи этих швейцарцев.

Сама латынь тоже не сразу возникла - от Альбы Лонги до Рима много воды утекло.

 

В русском это тоже есть - ты говоришь, как пишешь. Так говорят о человеке образованном, для которого литературный и разговорный языки слились.

Разница в словарном запасе и выборе слов, манере построения предложения и т.п.

 

В общем, всём том, что изучал профессор Хиггинс.

В русском эта разница не так сильна. А есть языки где ого-го. Разные системы местоимений для литературного и разговорного...

Share this post


Link to post
Share on other sites
MummiPapa сказал(а) 1 час назад:

Почти все языки имею как бы две формы: разговорную и книжную. Или язык простонародья и официальный литературный язык.

Латынь дошедшая до нас в письменных источниках является литературной. А вот как выглядела народная мы можем лишь догадываться по речи этих швейцарцев.

Сама латынь тоже не сразу возникла - от Альбы Лонги до Рима много воды утекло.

 

В русском это тоже есть - ты говоришь, как пишешь. Так говорят о человеке образованном, для которого литературный и разговорный языки слились.

Разница в словарном запасе и выборе слов, манере построения предложения и т.п.

 

В общем, всём том, что изучал профессор Хиггинс.

В русском эта разница не так сильна. А есть языки где ого-го. Разные системы местоимений для литературного и разговорного...

По речи швейцарцев мы ничего не можем догадываться, потому что любой язык без исключения меняется за 1000 лет до неузнаваемости. Я вас не про швейцарцев спрашивал. Я спрашивал, что такое народная латынь, и почему она смешалась с местными диалектами. А народная латынь, как ее считают, уже есть смесь латыни с местными диалектами. То есть вы ее один раз смешали, а потом зачем-то второй раз.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мальгрим сказал(а) 1 час назад:

По речи швейцарцев мы ничего не можем догадываться, потому что любой язык без исключения меняется за 1000 лет до неузнаваемости. Я вас не про швейцарцев спрашивал. Я спрашивал, что такое народная латынь, и почему она смешалась с местными диалектами. А народная латынь, как ее считают, уже есть смесь латыни с местными диалектами. То есть вы ее один раз смешали, а потом зачем-то второй раз.

Не я. Её Величество Жизнь-История. Капризная и жестокая сущность.:sarcastic:

Share this post


Link to post
Share on other sites

×