Перейти к содержанию
Авторизация  
KPOT

Не нужно сопротивляться иностранному вторжению

Рекомендуемые сообщения

biv сказал(а) 2 часа назад:

А от некоторых "марксистов-ленинистов" я не раз слышал, - я что, должен защищать этих .....

 

Опередили.

  • Спасибо (+1) 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
biv сказал(а) 2 часа назад:

Всё определяется только одним, - твоя ли это страна, твой ли это край, твоя ли это земля, твой ли это род, твоя ли это семья. Не своё, - не защищают ценой жизни. А от некоторых "марксистов-ленинистов" я не раз слышал, - я что, должен сзащищать этих .....?

 

Правильно поэтому борьба предстоит на два фронта как с внешним агрессором так и с местным капиталистом. Диалектика. Т.к. капитал однозначно предаст по той простой причине, что он не имеет границ (вот где хранят сбережения и семьи наши олигархи?)

  • Спасибо (+1) 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
NDT сказал(а) 7 минут назад:

Правильно поэтому борьба предстоит на два фронта как с внешним агрессором так и с местным капиталистом. Диалектика. Т.к. капитал однозначно предаст по той простой причине, что он не имеет границ (вот где хранят сбережения и семьи наши олигархи?)

А если не предаст? А идеология, так же не имеет границ. Помните, - "чем хуже, - тем лучше", "мировой пожар раздуем"? 

  • Спасибо (+1) 5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
biv сказал(а) 2 минуты назад:

А если не предаст? А идеология, так же не имеет границ. Помните, - "чем хуже, - тем лучше", "мировой пожар раздуем"? 

Вы ещё скажите, что первая мировая была отечественной. А "мировой пожар" - всеобщая борьба против капитала и транснациональных корпораций это плохо? Ведь они то против нас борятся - подъем пенсионного возраста это наиболее яркий пример наступления капитала на пролетариат. Ещё скоро и длительность рабочего дня поднимать будут  - уже поднимают вопрос (помните Прохорова) и неофициально увеличивают прикрываясь корпоративным духом, на час - полтора позже окончания рабочего дня вынуждая засиживаться.

  • Спасибо (+1) 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
NDT сказал(а) 40 минут назад:

Вы ещё скажите, что первая мировая была отечественной. А "мировой пожар" - всеобщая борьба против капитала и транснациональных корпораций это плохо? Ведь они то против нас борятся - подъем пенсионного возраста это наиболее яркий пример наступления капитала на пролетариат. Ещё скоро и длительность рабочего дня поднимать будут  - уже поднимают вопрос (помните Прохорова) и неофициально увеличивают прикрываясь корпоративным духом, на час - полтора позже окончания рабочего дня вынуждая засиживаться.

Словоблудие. А Вторая мировая

Плохо. Это борьба свидомых против москалей.

Изменено пользователем biv
  • Спасибо (+1) 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Истины, в общем, азбучные... Плохо, что нам не давали их в школе, в разделе "поступь капитализма по странам и континентам". ... может и СССР был бы жив. Хотя вряд-ли...(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
biv сказал(а) 3 минуты назад:

Словоблудие. А Вторая мировая? 

Плохо. Это борьба свидомых против москалей.

1 Почему же? За что воевала Россия в первой мировой, какие были лозунги?

2. Вообще лютый бред, примитивная мысль на уровне рефлекса. Вам видимо ближе парадигма высмеянная ещё в советском мультфильме: "Нашему королю показали фигу умрем все до последнего!"

  • Спасибо (+1) 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

насколько я помню из своего советского прошлого, там войны четко различались на справедливые и несправедливые. к справедливым войнам относятся также войны освободительные имеющие целью защиту народа от внешнего нападения и попыток его порабощения. поэтому  сопротивляться иностранным захватчикам с точки зрения марксизма советской версии просто необходимо.

Чтобы сразу исключить разговоры про 1 МВ, там цели войны как  раз и были захватнические с самого начала у всех участников, может быть за исключением сербии и то не уверен.

текст туманный и поскольку исходной дискуссии не знаю, то понять трудно, кто реально о чем говорил

 

Изменено пользователем mgeo
  • Спасибо (+1) 6

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
NDT сказал(а) 1 минуту назад:

1 Почему же? За что воевала Россия в первой мировой, какие были лозунги?

2. Вообще лютый бред, примитивная мысль на уровне рефлекса. Вам видимо ближе парадигма высмеянная ещё в советском мультфильме: "Нашему королю показали фигу умрем все до последнего!"

В какой период? Тот же вопрос про Вторую мировую, когда советские войска вышли за пределы госграницы.

Конечно примитивная, - назначить виновного во всех грехах абстрактного врага и развернуть борьбу с ним. Но на Украине работает.

  • Спасибо (+1) 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mgeo сказал(а) 14 минут назад:

насколько я помню из своего советского прошлого, там войны четко различались на справедливые и несправедливые. к справедливым войнам относятся также войны освободительные имеющие целью защиту народа от внешнего нападения и попыток его порабощения. поэтому  сопротивляться иностранным захватчикам с точки зрения марксизма советской версии просто необходимо.

Чтобы сразу исключить разговоры про 1 МВ, там цели войны как  раз и были захватнические с самого начала у всех участников, может быть за исключением сербии и то не уверен.

текст туманный и поскольку исходной дискуссии не знаю, то понять трудно, кто реально о чем говорил

 

А если "несправедливая" с точки зрения марксизма, - то не надо?

Изменено пользователем biv
  • Спасибо (+1) 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
biv сказал(а) Только что:

А если "несправедливая" с точки зрения марксизма, - то не надо?

у вас что с пониманием текста? если на вас напали целью захвата и порабощения. что бывают какие то другие нападения? поясните пожалуйста.

  • Спасибо (+1) 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mgeo сказал(а) 15 минут назад:

у вас что с пониманием текста? если на вас напали целью захвата и порабощения. что бывают какие то другие нападения? поясните пожалуйста.

Так бывает только в теории, да в далёкой истории. А если вы пошли "воспитать"соседа , а там вам наваляли и припёрлись к вам домой? Сопротивляться надо или нет(с точки зрения марксизма советской версии)?

Изменено пользователем biv
  • Спасибо (+1) 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
biv сказал(а) 16 минут назад:

Так бывает только в теории. А если вы пошли "воспитать"соседа , а там вам наваляли и припёрлись к вам домой? Сопротивляться надо или нет(с точки зрения марксизма)?

если вы пошли воспитывать соседа , куда вас не звали, а при этом вы еще и хотите немного поживиться(потому как вопрос воспитания это не вопрос государственных отношений и не повод для войны) и вам наваляли, то это вы затеяли несправедливую войну. за что справедливо огребли. но если ваш сосед приперся после этого с целью вас подчинить и ограбить, то у вас начинается справедливая освободительная война. в марксизме полно разобранных примеров когда войны справедливые переходили в захватнические (например наполеоновские) и наоборот.

все определяется целями войны. но в каждом конкретном случае надо анализировать ситуацию.

тот пример который вы привели он не о чем. каждый раз надо смотреть конкретно.

в данном вопросе марксизм очень конкретен.

 

Изменено пользователем mgeo
  • Спасибо (+1) 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mgeo сказал(а) 1 минуту назад:

если вы пошли воспитывать соседа , куда вас не звали, а при этом вы еще и хотите немного поживиться(потому как вопрос воспитания это не вопрос государственных отношений и не повод для войны) и вам наваляли, то это вы затеяли несправедливую войну. за что справедливо огребли. но если ваш сосед приперся после этого с целью вас подчинить и ограбить, то у вас начинается справедливая освободительная война. в марксизме полно разобранных примеров когда войны справедливые переходили в захватнические (например наполеоновские) и наоборот.

все определяется целями войны. но в каждом конкретном случае надо анализировать ситуацию.

тот пример который вы привели он не о чем. каждый раз надо смотреть конкретно.

 

Согласен. Так вот Первая мировая, вся состояла из таких вот "кусочков". И, вообще, говорить о необходимости( или нет) сопротивления врагу в зависимости от "повода", "цели" или чего иного , не имеет смысла. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
biv сказал(а) 9 минут назад:

Согласен. Так вот Первая мировая, вся состояла из таких вот "кусочков". И, вообще, говорить о необходимости( или нет) сопротивления врагу в зависимости от "повода", "цели" или чего иного , не имеет смысла. 

мне кажется тут какая то подтасовка, если война несправедливая, то ее надо прекращать, или вообще не начинать. вопрос о личном сопротивлении это немного другой вопрос. армия такие вопросы не задает в нормальном состоянии. это вопрос политический. политические силы могут прекратить войну, что не означает иногда автоматического прекращения боевых действий = т.е.сопротивления. пример - бегство французов, потом американцев во вьетнаме,

 

 

  • Спасибо (+1) 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mgeo сказал(а) 1 минуту назад:

мне кажется тут какая то подтасовка, если война несправедливая, то ее надо прекращать, или вообще не начинать. вопрос о личном сопротивлении это немного другой вопрос. армия такие вопросы не задает в нормальном состоянии. это вопрос политический. политические силы могут прекратить войну, что не означает иногда автоматического прекращения боевых действий = т.е.сопротивления. пример - бегство французов, потом американцев во вьетнаме,

 

 

Любую войну надо прекращать.

А вопрос стоял именно о сопротивлении, и о том, уместно ли здесь примешивать политические пристрастия.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
biv сказал(а) 1 минуту назад:

Любую войну надо прекращать.

А вопрос стоял именно о сопротивлении, и о том, уместно ли здесь примешивать политические пристрастия.

 

конкретно с этой статьей вообще непонятно, что там сказали жуков и с юлин и по какому поводу. периодически их слушаю, и то, что им нафантазировал автор не слышал нигде. может конечно я что то пропустил.

но поводу нашей с вами беседы я мог бы с вами согласиться, но здесь опять все упирается в конкретику. вопросы войны без этого бессмысленны. да и справедливого мира в несправедливой войне невозможно добиться без сопротивления. классический пример брестский мир - прекратили сопротивление, получили несправедливый мир. хотя ленин утверждал, что после 25 октября 1917 года у нас война справедливая.

  • Спасибо (+1) 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mgeo сказал(а) 48 минут назад:

если вы пошли воспитывать соседа , куда вас не звали, а при этом вы еще и хотите немного поживиться(потому как вопрос воспитания это не вопрос государственных отношений и не повод для войны) и вам наваляли, то это вы затеяли несправедливую войну. за что справедливо огребли. но если ваш сосед приперся после этого с целью вас подчинить и ограбить, то у вас начинается справедливая освободительная война. в марксизме полно разобранных примеров когда войны справедливые переходили в захватнические (например наполеоновские) и наоборот.

все определяется целями войны. но в каждом конкретном случае надо анализировать ситуацию.

тот пример который вы привели он не о чем. каждый раз надо смотреть конкретно.

в данном вопросе марксизм очень конкретен.

 

Да кто же его читает, этот марксизм-ленинизм, а если и читает то зачем его понимать! Это же думать надо!

  • Спасибо (+1) 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
biv сказал(а) 45 минут назад:

Согласен. Так вот Первая мировая, вся состояла из таких вот "кусочков". И, вообще, говорить о необходимости( или нет) сопротивления врагу в зависимости от "повода", "цели" или чего иного , не имеет смысла. 

Моозунд защищали большевики. Справедливо или нет? Если смотреть на всю войну в целом, конечно война не справедливая и ее нужно прекращать. Но вот здесь на данном конкретном участке наступает враг. Нужно защищаться? Да нужно.

К ВОВ такое уже не применимо от слова совсем. Мы там не воевали за рынки сбыта. Эта война совсем другая. Это война за жизнь всей страны, а не отдельного Моозунда и Ленинграда. Большевики на планировали получение прибылей от этой войны.

Капиталисты не только планировали, они получали прибыль и от ПМВ, и от ВМВ. Причем прибыли получали в ПМВ как например немецкие капиталисты так и русские капиталисты.

  • Спасибо (+1) 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mgeo сказал(а) 1 час назад:

если вы пошли воспитывать соседа , куда вас не звали, а при этом вы еще и хотите немного поживиться(потому как вопрос воспитания это не вопрос государственных отношений и не повод для войны) и вам наваляли, то это вы затеяли несправедливую войну. за что справедливо огребли. но если ваш сосед приперся после этого с целью вас подчинить и ограбить, то у вас начинается справедливая освободительная война. в марксизме полно разобранных примеров когда войны справедливые переходили в захватнические (например наполеоновские) и наоборот.

все определяется целями войны. но в каждом конкретном случае надо анализировать ситуацию.

тот пример который вы привели он не о чем. каждый раз надо смотреть конкретно.

в данном вопросе марксизм очень конкретен.

 

 

Тут есть нюанс.

Вы (или тот чье мнение вы излагаете) исходите из того, что текущие границы и территории расселения  - справедливы и нерушимы. Тогда как на деле они (как и соседство) - понятие растяжимое.

Например:

С точки зрения поляков справедливые восточные границы Польши заканчиваются по Днепру, включая Смоленск и Белоруссию. Они на этой точке мнения стоят века так с 18. Для русских западная граница России проходит по Бресту, а то и по западной границе современной Польши. По мнению украинцев правильная Украина включает восточную Польшу, южную Белоруссию и юго-запад России (а то и всю территорию, что входила в т.н. Киевскую Русь). И Крым ясное дело.

На мнение местного населения можно легко забить, считая, что оно неправильное из-за совершенного над населением текущими властями насилия - и начать это насилие (реальное или мнимое) исправлять с помощью украинизации, русификации, коренизации и т.д. Короче - забить на мнение народа ему же во благо.

 

И как этот пирог не дели - все равно кто-то останется обиженным. И понесет справедливость в следующем поколении. Если взять ту же ситуацию в Крыму - то для украинцев (особенно рожденных в 80х и позднее) Россия совершила вторжение и преступление (потому что для них Крым - часть Украины с их рождения), для русских (особенно старшего и среднего возраста, рожденных в СССР и родные земли ассоциирующих с его территориями) - восстановление порушенной справедливости.

 

И таким вот нехитрым способом можно жонглировать данным вам определением справедливой и несправедливой войн до бесконечности.

Изменено пользователем Трехликий
  • Спасибо (+1) 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Трехликий сказал(а) 1 минуту назад:

 

Тут есть нюанс.

Вы (или тот чье мнение вы излагаете) исходите из того, что текущие границы и территории расселения  - справедливы и нерушимы. Тогда как на деле они (как и соседство) - понятие растяжимое.

Например:

С точки зрения поляков справедливые восточные границы Польши заканчиваются по Днепру, включая Смоленск и Белоруссию. Они на этой точке мнения стоят века так с 18. Для русских западная граница России проходит по Бресту, а то и по западной границе современной Польши. По мнению украинцев правильная Украина включает восточную Польшу, южную Белоруссию и юго-запад России (а то и всю территорию, что входила в т.н. Киевскую Русь). И Крым ясное дело.

На мнение местного населения можно легко забить, считая, что оно неправильное из-за совершенного над населением текущими властями насилия - и начать это насилие исправлять с помощью украинизации, русификации, коренизации и т.д. Короче - забить на мнение народа ему же во благо.

 

И как этот пирог не дели - все равно кто-то останется обиженным. И понесет справедливость в следующем поколении.

 

И таким вот нехитрым способом можно жонглировать данным вам определением справедливой и несправедливой войн до бесконечности.

мы с вами углубляемся в область того как обосновать свои исторические притязания на те или иные территории.с этой точки зрения справедливых границ вообще не существует.

я тоже приведу пример - исторически стамбул место где недавно жили греки или они же румели,  ромеи и т.п.,  короче этнос который там уже не живет. турки которые там живут это на самом деле бывшие греки принявшие ислам и другой язык. и такого в мире много. и обосновать этим войну греков за захват этой территории можно, но закончиться она скорее всего победой турок, как это уже было.

поэтому вопросы исторической справедливости при марксистком подходе не рассматриваются. вопрос цели - цель захватить земли принадлежащие другому государству и присоединить к себе = война несправедливая.

цель освободить местное население от национального  гнета, предоставить возможности для равноправного развития - война освободительная.

  • Спасибо (+1) 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mgeo сказал(а) 20 минут назад:

цель освободить местное население от национального  гнета, предоставить возможности для равноправного развития - война освободительная.

 

Что такое национальный гнет?

Можно ли считать им ассимиляцию одного этноса другим  (что как бэ плохо для этноса, но безразлично для его членов - так как дает обретение полноценных гражданских прав)? Является ли этническая (а не национальная и гражданская) самодентификация ценностью, рад которой следует впрягаться в проблемы?

Ведь "приехав в Рим - поступай как римлянин"

Изменено пользователем Трехликий
  • Спасибо (+1) 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Трехликий сказал(а) 16 минут назад:

 

Тут есть нюанс.

Вы (или тот чье мнение вы излагаете) исходите из того, что текущие границы и территории расселения  - справедливы и нерушимы. Тогда как на деле они (как и соседство) - понятие растяжимое.

Например:

С точки зрения поляков справедливые восточные границы Польши заканчиваются по Днепру, включая Смоленск и Белоруссию. Они на этой точке мнения стоят века так с 18. Для русских западная граница России проходит по Бресту, а то и по западной границе современной Польши. По мнению украинцев правильная Украина включает восточную Польшу, южную Белоруссию и юго-запад России (а то и всю территорию, что входила в т.н. Киевскую Русь). И Крым ясное дело.

На мнение местного населения можно легко забить, считая, что оно неправильное из-за совершенного над населением текущими властями насилия - и начать это насилие (реальное или мнимое) исправлять с помощью украинизации, русификации, коренизации и т.д. Короче - забить на мнение народа ему же во благо.

 

И как этот пирог не дели - все равно кто-то останется обиженным. И понесет справедливость в следующем поколении. Если взять ту же ситуацию в Крыму - то для украинцев (особенно рожденных в 80х и позднее) Россия совершила вторжение и преступление (потому что для них Крым - часть Украины с их рождения), для русских (особенно старшего и среднего возраста, рожденных в СССР и родные земли ассоциирующих с его территориями) - восстановление порушенной справедливости.

 

И таким вот нехитрым способом можно жонглировать данным вам определением справедливой и несправедливой войн до бесконечности.

 

А кто сказал, что будет легко. Тут нужна работа с местным населением - важно как местные относятся - как к оккупантам или как к освободителям. 

  • Спасибо (+1) 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Трехликий сказал(а) 5 минут назад:

 

Что такое национальный гнет?

Можно ли считать им ассимиляцию одного этноса другим  (что как бэ плохо для этноса, но безразлично для его членов - так как дает обретение полноценных гражданских прав)?

Ведь "приехав в Рим - поступай как римлянин"

Это тема не одной докторской по философии истории и социологии (ИМХО).

  • Спасибо (+1) 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mgeo сказал(а) 55 минут назад:

мы с вами углубляемся в область того как обосновать свои исторические притязания на те или иные территории.с этой точки зрения справедливых границ вообще не существует.

я тоже приведу пример - исторически стамбул место где недавно жили греки или они же румели,  ромеи и т.п.,  короче этнос который там уже не живет. турки которые там живут это на самом деле бывшие греки принявшие ислам и другой язык. и такого в мире много. и обосновать этим войну греков за захват этой территории можно, но закончиться она скорее всего победой турок, как это уже было.

поэтому вопросы исторической справедливости при марксистком подходе не рассматриваются. вопрос цели - цель захватить земли принадлежащие другому государству и присоединить к себе = война несправедливая.

цель освободить местное население от национального  гнета, предоставить возможности для равноправного развития - война освободительная.

Естественно, в марксизме есть только "целесообразность".

А, сплошь и рядом, бывает, - и НЕ захватить, и НЕ присоединить.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
TomCat сказал(а) 1 час назад:

Моозунд защищали большевики. Справедливо или нет? Если смотреть на всю войну в целом, конечно война не справедливая и ее нужно прекращать. Но вот здесь на данном конкретном участке наступает враг. Нужно защищаться? Да нужно.

К ВОВ такое уже не применимо от слова совсем. Мы там не воевали за рынки сбыта. Эта война совсем другая. Это война за жизнь всей страны, а не отдельного Моозунда и Ленинграда. Большевики на планировали получение прибылей от этой войны.

Капиталисты не только планировали, они получали прибыль и от ПМВ, и от ВМВ. Причем прибыли получали в ПМВ как например немецкие капиталисты так и русские капиталисты.

Естественно планировали. Обеспечение безопасности. Нет ДРУГИХ войн.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Трехликий сказал(а) 51 минуту назад:

 

Что такое национальный гнет?

Можно ли считать им ассимиляцию одного этноса другим  (что как бэ плохо для этноса, но безразлично для его членов - так как дает обретение полноценных гражданских прав)? Является ли этническая (а не национальная и гражданская) самодентификация ценностью, рад которой следует впрягаться в проблемы?

Ведь "приехав в Рим - поступай как римлянин"

национальный гнет по моему мнению это когда тебя принудительно заставляют говорить на другом языке или ограничивают в общении на родном языке,  административными методами влияют на самоидентификацию. Подразумевается, что местное население никуда не приезжало, оно там уже было. вопрос ассимиляции - может быть безразличен а может и нет.

  • Спасибо (+1) 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
biv сказал(а) 3 минуты назад:

Естественно, в марксизме есть только "целесообразность".

А, сплошь и рядом, бывает, - и НЕ захватить, и НЕ присоединить.

 

ну вы видимо марксизм дополняете, я ваш пассаж не понял.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mgeo сказал(а) 1 минуту назад:

ну вы видимо марксизм дополняете, я ваш пассаж не понял.

А что тут понимать. Такой вариант, -  "и НЕ захватить, и НЕ присоединить" в марксизме как характеризуется?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
biv сказал(а) Только что:

А что тут понимать. Такой вариант, -  "и НЕ захватить, и НЕ присоединить" в марксизме как характеризуется?

что не захватить?, что не присоединить?

вы вообще о чем ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mgeo сказал(а) Только что:

что не захватить?, что не присоединить?

вы вообще о чем ?

Территорию другого государства. Бомбят, а не захватывают, и не присоединяют. Под Ваше марксистское определение несправедливой войны явно не подходит.

  • Спасибо (+1) 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
biv сказал(а) 5 минут назад:

Территорию другого государства. Бомбят, а не захватывают, и не присоединяют. Под Ваше марксистское определение несправедливой войны явно не подходит.

ну это вы сами мне придумали, я только пример привел. если иметь конкретные случаи бомбежки - хотя бы ливии, или там сербии - то там было внешнее нападение с целью смены правительства, к принуждению к действиям под контролем иностранных государств, т.е. элементы порабощения другими государствами. со стороны нападавших война несправедливая, со стороны обороняющихся - справедливая. см.выше я где то уже это писал.

  • Спасибо (+1) 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mgeo сказал(а) 5 минут назад:

ну это вы сами мне придумали, я только пример привел. если иметь конкретные случаи бомбежки - хотя бы ливии, или там сербии - то там было внешнее нападение с целью смены правительства, к принуждению к действиям под контролем иностранных государств, т.е. элементы порабощения другими государствами. со стороны нападавших война несправедливая, со стороны обороняющихся - справедливая. см.выше я где то уже это писал.

Так вот, всё это словоблудие с делением  по "справедливостям" гроша ломаного не стоит. Повторюсь, - "Всё определяется только одним, - твоя ли это страна"

  • Спасибо (+1) 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
biv сказал(а) 35 минут назад:

Естественно планировали. Обеспечение безопасности. Нет ДРУГИХ войн.

Это у вас лично нет других войн. Есть другие войны. Это захватнические войны. захват рынков, ресурсов, людей и т.д. 

Мы планировали захватить Кенигсберг? Или Курилы и Южный Сахалин? Вы видели такие планы? Так поделитесь ими.

И какую выгоду мы поимели положив 27 миллионов человек и поимев в полном разрушении практически всю европейскую часть? Какую конкретную выгоду в рублях поимели большевики? Очевидно Сталин разменял сына на дачу в Подмосковье. Ага. 

Ели бы на нас не поперли, то мы и сидели бы на том что осталось после 1924-го.

  • Спасибо (+1) 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mgeo сказал(а) 47 минут назад:

национальный гнет по моему мнению это когда тебя принудительно заставляют говорить на другом языке или ограничивают в общении на родном языке,  административными методами влияют на самоидентификацию. Подразумевается, что местное население никуда не приезжало, оно там уже было. вопрос ассимиляции - может быть безразличен а может и нет.

 

Как же тогда классифицировать политику коренизации, проводимую советским правительством, массовые депортации по этническому признаку, что в СССР, что в социалистических странах после Второй мировой?

Изменено пользователем Трехликий
  • Спасибо (+1) 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
biv сказал(а) 14 минут назад:

Так вот, всё это словоблудие с делением  по "справедливостям" гроша ломаного не стоит. Повторюсь, - "Всё определяется только одним, - твоя ли это страна"

вы свое мнение высказали,но мой взгляд не очень убедительно. предлагаю спор прекратить

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Трехликий сказал(а) 16 минут назад:

 

Как же тогда классифицировать политику коренизации, проводимую советским правительством, массовые депортации по этническому признаку, что в СССР, что в социалистических странах после Второй мировой?

а зачем это классифицировать? да и была она не очень долго. люди пытались что то изобразить справедливое с их точки зрения. получилось плохо.

депортации это результат 2 мировой войны - отношения накалены до предела, лучше выселить людей, чем чтобы их убили. к национальному гнету это не имеет отношение. тем более, что  на данных территориях они стали иностранцами. кроме того это элемент наказания. местное население голосовало за гитлера, активно участвовало в его затеях.

Изменено пользователем mgeo
  • Спасибо (+1) 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mgeo сказал(а) 15 минут назад:

а зачем это классифицировать? да и была она не очень долго. люди пытались что то изобразить справедливое с их точки зрения. получилось плохо.

депортации это результат 2 мировой войны - отношения накалены до предела, лучше выселить людей, чем чтобы их убили. к национальному гнету это не имеет отношение. тем более, что  на данных территориях они стали иностранцами. кроме того это элемент наказания. местное население голосовало за гитлера, активно участвовало в его затеях.

Добавлю что в СССР высылка была не после войны, а во время, по сути высылка ненадежных элементов с прифронтовой полосы - решался вопрос о лишении немцев баз и опоры при их диверсионной деятельности. В частности до Крыма из Болгарии подлодка за ночь доходила - чтоб не держать у каждой бухты так нужный на фронте гарнизон надо лишить противника опоры на население запятнавшее себя в коллаборационизме.

Изменено пользователем NDT

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
mgeo сказал(а) 10 минут назад:

а зачем это классифицировать? да и была она не очень долго. люди пытались что то изобразить справедливое с их точки зрения. получилось плохо.

депортации это результат 2 мировой войны - отношения накалены до предела, лучше выселить людей, чем чтобы их убили. к национальному гнету это не имеет отношение. тем более, что  на данных территориях они стали иностранцами. кроме того это элемент наказания. местное население голосовало за гитлера, активно участвовало в его затеях.

 

Затем, что социализм и коммунизм вполне себе сочетается с подобными преступлениями (или особенностями режима).

 

да и была она не очень долго.

И "один раз - все же пидорас". До сих пор это "недолго" расхлебываем.

 

местное население голосовало за гитлера, активно участвовало в его затеях.

Почему же, например, с  Западной Украины выселили поляков, а не устроивших резню западных украинцев? Голосовали ли за Гитлера поволжские немцы?

  • Спасибо (+1) 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
NDT сказал(а) Только что:

Добавлю что в СССР высылка была не после войны, а во время, по сути высылка ненадежных элементов с прифронтовой полосы - решался вопрос о лишении немцев баз и опоры при их диверсионной деятельности. В частности до Крыма из Болгарии подлодка за ночь доходила - чтоб не держать у каждой бухты так нужный на фронте гарнизон надо лишить противника баз поддержки 

 

Почему в народном государстве были ненадежные элементы да еще в составе целых народов?

  • Спасибо (+1) 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Трехликий сказал(а) 5 минут назад:

 

Почему в народном государстве были ненадежные элементы да еще в составе целых народов?

Стадия становления - борьба с  такими явлениями классового общества как нацизм, религиозный шовинизм, низкий уровень образования... они не вдруг побеждаются, не в один миг.

Изменено пользователем NDT
  • Спасибо (+1) 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Трехликий сказал(а) 1 час назад:

 

Затем, что социализм и коммунизм вполне себе сочетается с подобными преступлениями (или особенностями режима).

 

да и была она не очень долго.

И "один раз - все же пидорас". До сих пор это "недолго" расхлебываем.

 

местное население голосовало за гитлера, активно участвовало в его затеях.

Почему же, например, с  Западной Украины выселили поляков, а не устроивших резню западных украинцев? Голосовали ли за Гитлера поволжские немцы?

капитализм также вполне сочетается в гораздо больших масштабах. сколько там японцев сша отправило в лагеря? они даже подданными императора не были. а сколько раз они депортировали и выселяли индейцев, причем своим ходом?

а уж как англичане в своих колониях попереселялись? поинтересуйтесь.

что делать особенности капиталистического режима светочей демократии.

если вы про политику коренизации на украине в 20е годы, то вначале 30 она прекратилась, и это стало теперь некоторыми называться русификация - беда с этими нациками - и так и эдак, а им все не так.

я не буду вас объяснить каждый конкретный случай, я так понимаю вас советское государство не устраивает.

 

Изменено пользователем mgeo
  • Спасибо (+1) 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
TomCat сказал(а) 55 минут назад:

Это у вас лично нет других войн. Есть другие войны. Это захватнические войны. захват рынков, ресурсов, людей и т.д. 

Мы планировали захватить Кенигсберг? Или Курилы и Южный Сахалин? Вы видели такие планы? Так поделитесь ими.

И какую выгоду мы поимели положив 27 миллионов человек и поимев в полном разрушении практически всю европейскую часть? Какую конкретную выгоду в рублях поимели большевики? Очевидно Сталин разменял сына на дачу в Подмосковье. Ага. 

Ели бы на нас не поперли, то мы и сидели бы на том что осталось после 1924-го.

Да, планировали. Планов не видел, - вижу результат.

А, знаете? - выгода не только в рублях бывает. 

Вы влазите в разговор, и начинаете говорить, о чём-то своём.

Здесь коммунисты делят снова войны на справедливые не справедливые, чтоб можно снова призывать в "несправедливой" НЕ защищать свою Родину. Иного смысла в этом делении для рядового обывателя просто нет.

Изменено пользователем biv
  • Спасибо (+1) 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ИМХО. В части оценки "справедливости/несправедливости" войн тут прозвучало хорошее слово - "ЦЕЛЬ!!!! войны" для каждой участвующей в ней сторон. Если чуть глубже копнуть в этом направлении,то само собой напрашивается,как следует оценивать деяние, данной конкретной страны(её руководство). Да просто разобрать ИЗНАЧАЛЬНЫЕ действия в военном конфликте,КАЖДОЙ из его сторон по давно отработанной в уголовно-правовой теории  методике,-  "РАЗОБРАТЬ" ДЕЯНИЕ,как таковое на его  СОСТАВ.  СОСТАВ ведь имеет имеет не только криминальное и наказуемое деяние,но и вообще любое сознательное и целенаправленное.  Разобрав любое  Деяние на его на  четыре "составляющие",- Субьект, Объект, Субьективная Сторона, Объективная Сторона. И тогда уже только "квалифицировать", какая из Сторон совершила "виновные" действия,а какая "правомерные". То есть,как раз и "вычислить" вывод  о справедливости/несправедливости войны для каждой из Сторон.

Почему я  написал,что "квалифицировать" надо именно по ИЗНАЧАЛЬНЫМ действиям Стороны ? Да потому,что тут может ввести в заблуждение и привести к неверной "квалификации" справедливости чисто "формальные" признаки,- "кто ПЕРВЫЙ начал". А для правильной "квалификации",при "разборе" Деяния на его "состав" надо смотреть  ПРЕЖДЕ ВСЕГО на его "Субъективную Сторону"! (грубо говоря,то же ЦЕЛЬ).

о есть,может быть,что если даже какая то сторона нанесла УПРЕЖДАЮЩИЙ удар по другой, и формально она "ПЕРВОЙ начала", тем не менее  ФАКТИЧЕСКИ,по "Субъективной Стороне",она таки может быть "защищающейся", "справедливой"  Стороной .  

Также,в процессе совершения сознательных и умышленных действий,может произойти "эксцесс" (то есть всё пошло не так как планировалось) и тогда на каком то этапе, требуется "переквалификация".

И НИКАКОЙ тут "классовой" Идеологии! Оцениваем ситуацию просто с "общечеловеческих"(пардон за это уже "затасканное" либероидами слово) позиций. В том смысле,что Человечество, конкретные людские сообщества (национальные и конфессиональные) имеют "Право на Жизнь" и на Развитие.

Не все меня тут конечно ,кроме профессиональных юристов, думаю поймут,но, надеюсь,что кто то поймёт.

А "классовая" "квалификация"  войн тут никак не поможет саму Суть понять. Ибо люди все РАЗНЫЕ и даже  СТРАШНО РАЗНЫЕ. И в ЛЮБОМ человеческом и даже НЕчеловеческом сообществе(животном мире например) ОБЯЗАТЕЛЬНО будет ОБЪЕКТИВНО!!! и ВСЕГДА!!! происходить процесс  "расслоения" на "сословия", "классы"  и "кланы" в разной вариации. Хрен вы когда уравняете в возможностях и правах людей, один из которых по своим интеллектуально-волевым качествам способен организовывать и успешно руководить огромным производством,(условно говоря быть Генеральным Директором) а другой , по тем же своим качествам способен только "копать/или не копать". Поэтому строить между ними идеологический "антагонизм",  разрешением которого предписывается только  ликвидация  "класса угнетателей", это ПОРОЧНАЯ идеология. Также ПОРОЖДАЮЩАЯ войны. Не в меньшей степени,чем "корыстные" мотивы. Если не в большей. Поскольку порождает войны  даже не  МЕЖДУ Человеческими Сообществами,а ВНУТРИ них самих. Запускает уже  механизм их  САМОУНИЧТОЖЕНИЯ. Образно поясню Мысль -хоть Салтыков-Щедрин,когда то  вроде "на пальцах" очень доходчиво рассказал "как Мужик двух Генералов прокормил". И всё вроде правильно и наглядно. Но вот забыл только написать,что и "умный" Мужик, без "глупых" Генералов, тоже ДОЛГО НЕ ПРОЖИВЁТ.  ИМХО. А чтобы много не мудрствовать, -Основным критерием оценки "справедливости/несправедливости" войн , должно быть прежде всего! МОЙ Дом(Страна) и МОЯ Семья(народ/союз народов). От этого и надо "плясать". И тогда твоя лично "субъективная Сторона"  всегда будет "чистой".  Где то так.

Изменено пользователем edpo
  • Спасибо (+1) 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

×