Перейти к содержимому

 

Фотография

ОПРОС - какая у вас зарплата?, если средняя по России - 35000 рублей


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 144

Опрос: Какая у вас выходит зарплата чистыми? (247 пользователей проголосовало)

Какая у вас выходит зарплата чистыми?

  1. до 5 000 (2 голосов [0.81%])

    Процент голосов: 0.81%

  2. до 10 000 (5 голосов [2.02%])

    Процент голосов: 2.02%

  3. до 15 000 (10 голосов [4.05%])

    Процент голосов: 4.05%

  4. до 20 000 (13 голосов [5.26%])

    Процент голосов: 5.26%

  5. до 25 000 (21 голосов [8.50%])

    Процент голосов: 8.50%

  6. до 30 000 (15 голосов [6.07%])

    Процент голосов: 6.07%

  7. до 35 000 (15 голосов [6.07%])

    Процент голосов: 6.07%

  8. до 40 000 (11 голосов [4.45%])

    Процент голосов: 4.45%

  9. до 45 000 (22 голосов [8.91%])

    Процент голосов: 8.91%

  10. до 50 000 (11 голосов [4.45%])

    Процент голосов: 4.45%

  11. более 50 000 (100 голосов [40.49%])

    Процент голосов: 40.49%

  12. я студент, пенсионер, в декрете, младенец, в общем нет у меня з/п (10 голосов [4.05%])

    Процент голосов: 4.05%

  13. не скажу. (12 голосов [4.86%])

    Процент голосов: 4.86%

Голосовать Гости не могут голосовать

#101 Untoilerant

Untoilerant

    Юрист-надомник

  • Пользователи
  • 9 680 сообщений
  • Проживает:Волгоград

Отправлено 19 сен 2017 - 19:37

У сестры (старший преподаватель, кмн) зарплата была 17 000, а получала она 24 000. Сейчас по уходу за ребёнком до трёх лет (третьим) получает ~ 20 000. Как так получается не знаю. Я на больничном сейчас получаю ~ 12 000  плюс работа, не выходя из дома, ещё примерно 7 000. Когда работал получал от 10 000 (редко) до 50 000 (ещё реже), месяц на месяц не приходился. 



#102 Отикубо

Отикубо

    Мадам

  • Пользователи
  • 24 530 сообщений
  • Проживает:Россия

Отправлено 19 сен 2017 - 21:17

50 в Москве - это не зарплата. Но и расходы не ярославские.

А какие же такие великие траты в Москве?
Квартиры и рестораны? Так они не являются первой и жизненно важной необходимостью.
Продукты и шмотки даже дешевле, чем во многих регионах.
Единственно ,что в Москве дороже,это транспорт и общепит.Все остальное дешевле чем в регионах.
Еще услуги
Какие такие услуги? Парикмахерские ?
В том числе
А так няни, перевозки, ремонта и тд

Сообщение отредактировал Отикубо: 19 сен 2017 - 21:18


#103 polt65

polt65

    Персона

  • Пользователи
  • 5 204 сообщений
  • Проживает:УФА

Отправлено 23 сен 2017 - 07:18

 

 

Москву и Питер надо вынести в отдельный опрос

и из страны выпулить. ибо нефиг... и не просто города, а и всех кто в них зарабатывает. из соседних городов. 

да ракеты присобачить, и запулить на Луну. 

 

з.ы. толсто троллю. не ведитесь. 

 

Да надо вышибить всех, кто зарабатывает больше средней. И не учитывать в опросах. Тогда у нытиков, бездельников, хохлов и прочей подобной публики всё сойдется.

зы: минимальная зарплата-это та зарплата, на которую соглашается работать нелегальный мигрант, без знания языка и профессии. Это порядка 30 тыс. руб. Те, кто зарабатывают меньше: либо врут, либо бездельники, либо нормальные люди, то есть те, которым хватает.

 

Либо работяги работающие на заводах.


Сообщение отредактировал polt65: 23 сен 2017 - 07:23

  • РУСИЧ поблагодарил(а) автора

#104 polt65

polt65

    Персона

  • Пользователи
  • 5 204 сообщений
  • Проживает:УФА

Отправлено 23 сен 2017 - 07:26

Зарплата
Альбом: Работа
2 изображений
0 комментариев



#105 Отикубо

Отикубо

    Мадам

  • Пользователи
  • 24 530 сообщений
  • Проживает:Россия

Отправлено 13 дек 2017 - 18:31

Зашла на указанный Вами сайт, те 15-20 тыр, которые Вы демонстрировали так с сентября и болтаются,т е желающих на них не нашлось, а свежие несколько повыше
http://ufa.bashzan.r...=ПРОМЫШЛЕННОСТЬ

Сообщение отредактировал Отикубо: 13 дек 2017 - 18:32


#106 jktu

jktu

    Титулярный житель усадьбы

  • Пользователи
  • 1 583 сообщений
  • Проживает:ЯНАО

Отправлено 13 дек 2017 - 18:46

 

 

Зашла на указанный Вами сайт, те 15-20 тыр, которые Вы демонстрировали так с сентября и болтаются,т е желающих на них не нашлось, а свежие несколько повыше
http://ufa.bashzan.r...=ПРОМЫШЛЕННОСТЬ

 

У меня младший, сейчас, учится в "техникуме" (по старому), нынче- СПО, называется... Техник- электрик.

Как почитаешь в инете- "одна из самых востребованных специальностей".

Недавно разговаривал с его куратором. По факту, после окончания, с такой квалификацией (без стажа), потолок- 12000- 15000...

Это в Тюмени, вроде бы не самый бедный город.

 

ЗЫ. Я сейчас ему двадцатку в месяц перевожу. Это только на питание. Проживание, одежда и доп.расходы- отдельной строкой....



#107 KoL9n

KoL9n

    Персона

  • Пользователи
  • 4 264 сообщений
  • Проживает:Kazan

Отправлено 13 дек 2017 - 19:00

Глупый опрос ,

не у всех есть зарплата ,

но у всех есть доход

 

Именно.

 

Но даже это ещё не всё!

 

Между доходом (зарлата, чумара, милость божия и пр.) и состоянием безмерного щастья стоят, будь они неладны, расходы. Во москвичи пишут - и полтинник не дофига. Потому, как почти уходит... не доходя до хотелок.

 

Может всё-таки есть смысл меряться реальными возможностями, а не абстрактной строчкой в ведомости на получение?



#108 Ilia79

Ilia79

    Ёжик в тумане

  • Пользователи
  • 113 сообщений
  • Проживает:Пермь

Отправлено 13 дек 2017 - 19:06

Как показывает опыт сколько не получай, никогда не хватает, но прожить можно. Жили мы и на 16тыс. Сейчас и 100+ не хватает.
  • Iiv и Olya поблагодарили автора

#109 Olya

Olya

    Дама

  • Пользователи
  • 3 020 сообщений
  • Проживает:США

Отправлено 13 дек 2017 - 19:21

Как показывает опыт сколько не получай, никогда не хватает, но прожить можно. Жили мы и на 16тыс. Сейчас и 100+ не хватает.

Не согласна насчет выделенного. Тоже раньше думала, что денег просто всегда не хватать будет. Но вот жизнь изменилась и стало хватать. То есть уже несколько лет ни в чем себе не отказываем, а каждый месяц остается :kolobok_redface:  Конечно, не факт, что так и дальше будет, все может измениться в любой момент, но пока вот так.



#110 Отикубо

Отикубо

    Мадам

  • Пользователи
  • 24 530 сообщений
  • Проживает:Россия

Отправлено 13 дек 2017 - 23:04

Зашла на указанный Вами сайт, те 15-20 тыр, которые Вы демонстрировали так с сентября и болтаются,т е желающих на них не нашлось, а свежие несколько повыше=401&filter[sector]=ПРОМЫШЛЕННОСТЬ]http://ufa.bashzan.ru/professions/191496?filter[center_code]=401&filter[sector]=ПРОМЫШЛЕННОСТЬ
У меня младший, сейчас, учится в "техникуме" (по старому), нынче- СПО, называется... Техник- электрик.
Как почитаешь в инете- "одна из самых востребованных специальностей".
Недавно разговаривал с его куратором. По факту, после окончания, с такой квалификацией (без стажа), потолок- 12000- 15000...
Это в Тюмени, вроде бы не самый бедный город.

ЗЫ. Я сейчас ему двадцатку в месяц перевожу. Это только на питание. Проживание, одежда и доп.расходы- отдельной строкой....
Так без стажа, т е за ним при работе ещё будет следить нужно, чтоб сам не угробился или работодателя в серьёзные расходы не ввёл , устроив большую козу, так что логично, сами знаете, есть места, где при стажировке вообще не платят. В принципе 20 тыр на питание переводить Ваше право и Ваши возможности, но не сугубая необходимость

Сообщение отредактировал Отикубо: 13 дек 2017 - 23:05

  • jktu поблагодарил(а) автора

#111 Отикубо

Отикубо

    Мадам

  • Пользователи
  • 24 530 сообщений
  • Проживает:Россия

Отправлено 13 дек 2017 - 23:09

Как показывает опыт сколько не получай, никогда не хватает, но прожить можно. Жили мы и на 16тыс. Сейчас и 100+ не хватает.


Сложно сказать, бесконечное количество денег можно выкинуть разве что на медицину, в надежде снова быть молодым и здоровым, в остальных случаях , если дорогих привычек вовремя не завёл , так и обойдёшься без них
  • KoL9n поблагодарил(а) автора

#112 Montmorency

Montmorency

    Персона

  • Пользователи
  • 8 988 сообщений
  • Проживает:Québec

Отправлено 14 дек 2017 - 15:56

Так без стажа, т е за ним при работе ещё будет следить нужно, чтоб сам не угробился или работодателя в серьёзные расходы не ввёл , устроив большую козу, так что логично, сами знаете, есть места, где при стажировке вообще не платят. В принципе 20 тыр на питание переводить Ваше право и Ваши возможности, но не сугубая необходимость

Зато в офисе сразу можно больше заработать. И опыта не надо.

Вся эта логика что "рабочие специальности платят дофига потому что золотые руки нигде не найдёшь и городские напомаженые геи не хотят пачкать ручки" работает только в странах где как-то ограничена неквалифицированная иммиграция. 

 

По факту долбить асфальт отбойником можно завезти таджиков. И если они долбят его плохо, их можно завезти побольше. И плакала вся роботизация будущего, роботы с этим не смогут конкурировать. 

 

Зато нельзя среднеазиатов-нелегалов посадить в офис. В глазах клиентов и партнёров это выглядит плохо, с грамотностью и с коммуникацией пролемы, и.т.д. 

В условиях нехватки людей 1991 года рождения по сути будет нехватка офисных специальностей, а не рабочих. 

Собственно поэтому все молодые русские горожане получают высшее образование. Если бы рабочие специальности были бы  в России реально тем за что их выдают - то не тратили бы 5 самых продуктивных лет на ВУЗ. 



#113 Отикубо

Отикубо

    Мадам

  • Пользователи
  • 24 530 сообщений
  • Проживает:Россия

Отправлено 14 дек 2017 - 16:15

Так без стажа, т е за ним при работе ещё будет следить нужно, чтоб сам не угробился или работодателя в серьёзные расходы не ввёл , устроив большую козу, так что логично, сами знаете, есть места, где при стажировке вообще не платят. В принципе 20 тыр на питание переводить Ваше право и Ваши возможности, но не сугубая необходимость

Зато в офисе сразу можно больше заработать. И опыта не надо.

Вся эта логика что "рабочие специальности платят дофига потому что золотые руки нигде не найдёшь и городские напомаженые геи не хотят пачкать ручки" работает только в странах где как-то ограничена неквалифицированная иммиграция. 
 
По факту долбить асфальт отбойником можно завезти таджиков. И если они долбят его плохо, их можно завезти побольше. И плакала вся роботизация будущего, роботы с этим не смогут конкурировать. 
 
Зато нельзя среднеазиатов-нелегалов посадить в офис. В глазах клиентов и партнёров это выглядит плохо, с грамотностью и с коммуникацией пролемы, и.т.д. 
В условиях нехватки людей 1991 года рождения по сути будет нехватка офисных специальностей, а не рабочих. 
Собственно поэтому все молодые русские горожане получают высшее образование. Если бы рабочие специальности были бы  в России реально тем за что их выдают - то не тратили бы 5 самых продуктивных лет на ВУЗ.

Сын пошел в офис изначально на 25 ,ну естественно это уровень стажера после ВУЗа, причем это мегаполис, так что никакой принципиальной разницы в начале нет, а вот дальше действительно или достаточно быстро повышают или сами уходят
Никто Вам не будет платить много, если Ваши действия не приносят денег, особенно с учетом того , что 30-летних сейчас воз и маленькая тележка и всегда можно взять девочку с подросшими детьми, внешний вид и грамотность вполне соответствуют

Сообщение отредактировал Отикубо: 14 дек 2017 - 16:21


#114 3A3968M

3A3968M

    Персона

  • Пользователи
  • 3 825 сообщений
  • Проживает:Краснодар

Отправлено 14 дек 2017 - 16:47

 

Как показывает опыт сколько не получай, никогда не хватает, но прожить можно. Жили мы и на 16тыс. Сейчас и 100+ не хватает.

Не согласна насчет выделенного. Тоже раньше думала, что денег просто всегда не хватать будет. Но вот жизнь изменилась и стало хватать. То есть уже несколько лет ни в чем себе не отказываем, а каждый месяц остается :kolobok_redface:  Конечно, не факт, что так и дальше будет, все может измениться в любой момент, но пока вот так.

 

Сколько же вы получаете? лично знаю человека с доходом 5000000 рублей в месяц и он все время говорит что ему не хватает :sarcastic:


  • Olya поблагодарил(а) автора

#115 3A3968M

3A3968M

    Персона

  • Пользователи
  • 3 825 сообщений
  • Проживает:Краснодар

Отправлено 14 дек 2017 - 16:51

 

Так без стажа, т е за ним при работе ещё будет следить нужно, чтоб сам не угробился или работодателя в серьёзные расходы не ввёл , устроив большую козу, так что логично, сами знаете, есть места, где при стажировке вообще не платят. В принципе 20 тыр на питание переводить Ваше право и Ваши возможности, но не сугубая необходимость

Зато в офисе сразу можно больше заработать. И опыта не надо.

Вся эта логика что "рабочие специальности платят дофига потому что золотые руки нигде не найдёшь и городские напомаженые геи не хотят пачкать ручки" работает только в странах где как-то ограничена неквалифицированная иммиграция. 

 

По факту долбить асфальт отбойником можно завезти таджиков. И если они долбят его плохо, их можно завезти побольше. И плакала вся роботизация будущего, роботы с этим не смогут конкурировать. 

 

Зато нельзя среднеазиатов-нелегалов посадить в офис. В глазах клиентов и партнёров это выглядит плохо, с грамотностью и с коммуникацией пролемы, и.т.д. 

В условиях нехватки людей 1991 года рождения по сути будет нехватка офисных специальностей, а не рабочих. 

Собственно поэтому все молодые русские горожане получают высшее образование. Если бы рабочие специальности были бы  в России реально тем за что их выдают - то не тратили бы 5 самых продуктивных лет на ВУЗ. 

 

Ну речь идет не о долбежке асфальта, а допустим об сварщике, мотористе, электрике и тд очень рабочие профессии, да только таджика не посадишь, вернее посадишь, а что выйдет?



#116 Ilia79

Ilia79

    Ёжик в тумане

  • Пользователи
  • 113 сообщений
  • Проживает:Пермь

Отправлено 14 дек 2017 - 16:57

Как показывает опыт сколько не получай, никогда не хватает, но прожить можно. Жили мы и на 16тыс. Сейчас и 100+ не хватает.

Не согласна насчет выделенного. Тоже раньше думала, что денег просто всегда не хватать будет. Но вот жизнь изменилась и стало хватать. То есть уже несколько лет ни в чем себе не отказываем, а каждый месяц остается :kolobok_redface:  Конечно, не факт, что так и дальше будет, все может измениться в любой момент, но пока вот так.
Сколько же вы получаете? лично знаю человека с доходом 5000000 рублей в месяц и он все время говорит что ему не хватает :sarcastic:
поддерживаю, у самого приятель по моим меркам ну очень обеспеченный, тоже жалуется.

#117 Отикубо

Отикубо

    Мадам

  • Пользователи
  • 24 530 сообщений
  • Проживает:Россия

Отправлено 14 дек 2017 - 16:57

Зато в офисе сразу можно больше заработать. И опыта не надо.

Вся эта логика что "рабочие специальности платят дофига потому что золотые руки нигде не найдёшь и городские напомаженые геи не хотят пачкать ручки" работает только в странах где как-то ограничена неквалифицированная иммиграция. 
 
По факту долбить асфальт отбойником можно завезти таджиков. И если они долбят его плохо, их можно завезти побольше. И плакала вся роботизация будущего, роботы с этим не смогут конкурировать. 
 
Зато нельзя среднеазиатов-нелегалов посадить в офис. В глазах клиентов и партнёров это выглядит плохо, с грамотностью и с коммуникацией пролемы, и.т.д. 
В условиях нехватки людей 1991 года рождения по сути будет нехватка офисных специальностей, а не рабочих. 
Собственно поэтому все молодые русские горожане получают высшее образование. Если бы рабочие специальности были бы  в России реально тем за что их выдают - то не тратили бы 5 самых продуктивных лет на ВУЗ.

Ну речь идет не о долбежке асфальта, а допустим об сварщике, мотористе, электрике и тд очень рабочие профессии, да только таджика не посадишь, вернее посадишь, а что выйдет?

Что что, ремонт дорогостоящего оборудования

Как показывает опыт сколько не получай, никогда не хватает, но прожить можно. Жили мы и на 16тыс. Сейчас и 100+ не хватает.

Не согласна насчет выделенного. Тоже раньше думала, что денег просто всегда не хватать будет. Но вот жизнь изменилась и стало хватать. То есть уже несколько лет ни в чем себе не отказываем, а каждый месяц остается :kolobok_redface:  Конечно, не факт, что так и дальше будет, все может измениться в любой момент, но пока вот так.

Сколько же вы получаете? лично знаю человека с доходом 5000000 рублей в месяц и он все время говорит что ему не хватает :sarcastic:

На себя не хватает или на фирму?

#118 Отикубо

Отикубо

    Мадам

  • Пользователи
  • 24 530 сообщений
  • Проживает:Россия

Отправлено 14 дек 2017 - 17:01

Как показывает опыт сколько не получай, никогда не хватает, но прожить можно. Жили мы и на 16тыс. Сейчас и 100+ не хватает.

Не согласна насчет выделенного. Тоже раньше думала, что денег просто всегда не хватать будет. Но вот жизнь изменилась и стало хватать. То есть уже несколько лет ни в чем себе не отказываем, а каждый месяц остается :kolobok_redface:  Конечно, не факт, что так и дальше будет, все может измениться в любой момент, но пока вот так.

Сколько же вы получаете? лично знаю человека с доходом 5000000 рублей в месяц и он все время говорит что ему не хватает :sarcastic:

поддерживаю, у самого приятель по моим меркам ну очень обеспеченный, тоже жалуется.

А я не знаю, у меня не сформировалось достаточно дорогих привычек,и уже нет потребности в переменах, так что , как только мне досталась моя зарплата на одно рыло, а потом к ней еще приплюсовалась пенсия и взрослые дети, которым интересно порадовать маму, я перестала мочь ответить на вопрос, чего мне не хватает
  • Olya поблагодарил(а) автора

#119 Ilia79

Ilia79

    Ёжик в тумане

  • Пользователи
  • 113 сообщений
  • Проживает:Пермь

Отправлено 14 дек 2017 - 17:03

Взрослые дети многое объясняют. Ростить детей очень дорого.

#120 Отикубо

Отикубо

    Мадам

  • Пользователи
  • 24 530 сообщений
  • Проживает:Россия

Отправлено 14 дек 2017 - 18:28

Взрослые дети многое объясняют. Ростить детей очень дорого.

Если честно , не знаю,может быть да, а может быть нет, понимание детьми того, что мама за репетитора или ВУЗ не заплатит очень способствует тому, что неглупые дети начинают учиться сами, а отсутствие лишних денег умению шить , готовить и мастерить, а также пониманию того, что работа есть работа и её надо делать, а не ждать чего то особенного.
Тут главное не перейти грань, за которой дети почувствуют себя нищими, причем эта грань строго говоря даже не финансовая, а в отношении к миру

#121 Montmorency

Montmorency

    Персона

  • Пользователи
  • 8 988 сообщений
  • Проживает:Québec

Отправлено 14 дек 2017 - 19:29

Сын пошел в офис изначально на 25 ,ну естественно это уровень стажера после ВУЗа, причем это мегаполис, так что никакой принципиальной разницы в начале нет, а вот дальше действительно или достаточно быстро повышают или сами уходят
Никто Вам не будет платить много, если Ваши действия не приносят денег, особенно с учетом того , что 30-летних сейчас воз и маленькая тележка и всегда можно взять девочку с подросшими детьми, внешний вид и грамотность вполне соответствуют

"Не приносят много денег" как я понимаю, именно производственные действия.
Ибо вся конкурентноспособность российского оружия строится на том что проектируют и изготавливают его люди получающие 20-22к рублей.

https://ru.indeed.co...ижний-Тагил-SVE

С другой стороны, офис-менеджер в том же Тагиле - те же деньги.
https://www.rabota66...campaign=Indeed

При равных деньгах всегдла лучше быть офис-менеджером, чем инженером или токарем.
Также как например, при равных деньгах лучше быть сторожем чем директором.
Но разумеется, ни на каком здоровом рынке труда сторож не получает столько же, сколько директор, не так ли?
То есть по сути за производственные специальности есть отрицательная надбавка.

Сообщение отредактировал Montmorency: 14 дек 2017 - 19:30


#122 Olya

Olya

    Дама

  • Пользователи
  • 3 020 сообщений
  • Проживает:США

Отправлено 14 дек 2017 - 19:38

 

 

Как показывает опыт сколько не получай, никогда не хватает, но прожить можно. Жили мы и на 16тыс. Сейчас и 100+ не хватает.

Не согласна насчет выделенного. Тоже раньше думала, что денег просто всегда не хватать будет. Но вот жизнь изменилась и стало хватать. То есть уже несколько лет ни в чем себе не отказываем, а каждый месяц остается :kolobok_redface:  Конечно, не факт, что так и дальше будет, все может измениться в любой момент, но пока вот так.

 

Сколько же вы получаете? лично знаю человека с доходом 5000000 рублей в месяц и он все время говорит что ему не хватает :sarcastic:

 

Я живу в США. Зарплата у меня большая - по американским меркам большая. Что такое "большая зарплата по российским меркам" я уже отчаялась узнать. Все спрашиваю, чтобы мне назвали цифру, а никто не хочет :(  Плюс у меня есть муж - у него зарплата намного больше моей. Плюс он еще работает в местном университете почасовиком - у него есть идея фикс, что знаниями надо делиться с молодежью :cleaning-glasses:  Плюс у нас, кроме зарплат, есть еще доходы - бонусы в конце года, деньги за сдачу квартиры, дивиденты по счетам и за акции, выплаты мужу за патенты. В итоге мы реально тратим где-то полмиллиона в год на жизнь, ни в чем себе не отказывая и материально помогая нашим близким, а остальное сберегаем на "черный день" или на пенсию. Поглядим, что раньше наступит. Вот как-то так.

Я ничего не знаю про Вашего личного знакомого, не могу объяснить, почему ему не хватает. Но нам хватает абсолютно. Если бы мне кто-то двадцать лет назад сказал, что я буду так жить, я бы не поверила. Тогда не хватало ни на что, новые колготки были в радость :kolobok_redface:  И я уверена, что мы не одни такие. И в России, и в США есть много людей, кому хватает на все + остается. Другой разговор, что мало таких, у кого это состояние "всегда было и всегда будет". 



#123 Montmorency

Montmorency

    Персона

  • Пользователи
  • 8 988 сообщений
  • Проживает:Québec

Отправлено 14 дек 2017 - 19:44

Ну речь идет не о долбежке асфальта, а допустим об сварщике, мотористе, электрике и тд очень рабочие профессии, да только таджика не посадишь, вернее посадишь, а что выйдет?

Когда вы разберётесь в том как "хорошо получает" сварщик, вы внезапно обнаружите что речь идёт о работе на верхотуре на вахте.
А местные производственные вакансии платят те же деньги что и офис менеджер.

Но офис менеджеру не надо проводить весь день согнувшись над электродугой, в тяжёлой аммуниции и порой на жаре.

Сообщение отредактировал Montmorency: 14 дек 2017 - 19:45

  • Metan поблагодарил(а) автора

#124 Отикубо

Отикубо

    Мадам

  • Пользователи
  • 24 530 сообщений
  • Проживает:Россия

Отправлено 14 дек 2017 - 19:44

Сын пошел в офис изначально на 25 ,ну естественно это уровень стажера после ВУЗа, причем это мегаполис, так что никакой принципиальной разницы в начале нет, а вот дальше действительно или достаточно быстро повышают или сами уходят
Никто Вам не будет платить много, если Ваши действия не приносят денег, особенно с учетом того , что 30-летних сейчас воз и маленькая тележка и всегда можно взять девочку с подросшими детьми, внешний вид и грамотность вполне соответствуют

"Не приносят много денег" как я понимаю, именно производственные действия.
Ибо вся конкурентноспособность российского оружия строится на том что проектируют и изготавливают его люди получающие 20-22к рублей.

https://ru.indeed.co...ижний-Тагил-SVE

С другой стороны, офис-менеджер в том же Тагиле - те же деньги.
https://www.rabota66...campaign=Indeed

При равных деньгах всегдла лучше быть офис-менеджером, чем инженером или токарем.
Также как например, при равных деньгах лучше быть сторожем чем директором.
Но разумеется, ни на каком здоровом рынке труда сторож не получает столько же, сколько директор, не так ли?
То есть по сути за производственные специальности есть отрицательная надбавка.

Решила посмотреть Тагил и ткнула в один из заводов
https://ru.indeed.co...онструкций/jobs
Любопытно получилось, свежеиспеченный менеджер 22, такой же инженер 21, ведущий инженер 45, мастер 50, слесарь - вилка от 12 до 50, программист 25, причем согласны на инвалида(квота), сварщику пишут от 23 до 50 , причем не требуя стажа
ЗЫ При равных деньгах инженером быть имхо лучше, чем менеджером

Сообщение отредактировал Отикубо: 14 дек 2017 - 19:45

  • Olya поблагодарил(а) автора

#125 Iiv

Iiv

    Маленький ёжик

  • Пользователи
  • 18 сообщений
  • Проживает:Санкт-Петербург

Отправлено 14 дек 2017 - 19:55

чтобы не быть голословным... rweNKrdO3aU.jpg



#126 Olya

Olya

    Дама

  • Пользователи
  • 3 020 сообщений
  • Проживает:США

Отправлено 14 дек 2017 - 20:02

чтобы не быть голословным... rweNKrdO3aU.jpg

Нормальная для Петербурга зарплата. Знаю многих, кто гораздо меньше получает. Так что Вы молодец :)


Сообщение отредактировал Olya: 14 дек 2017 - 20:03

  • Iiv поблагодарил(а) автора

#127 Отикубо

Отикубо

    Мадам

  • Пользователи
  • 24 530 сообщений
  • Проживает:Россия

Отправлено 14 дек 2017 - 21:57

чтобы не быть голословным... rweNKrdO3aU.jpg


И даже профсоюз есть

#128 3A3968M

3A3968M

    Персона

  • Пользователи
  • 3 825 сообщений
  • Проживает:Краснодар

Отправлено 14 дек 2017 - 22:54

 

 

 

Как показывает опыт сколько не получай, никогда не хватает, но прожить можно. Жили мы и на 16тыс. Сейчас и 100+ не хватает.

Не согласна насчет выделенного. Тоже раньше думала, что денег просто всегда не хватать будет. Но вот жизнь изменилась и стало хватать. То есть уже несколько лет ни в чем себе не отказываем, а каждый месяц остается :kolobok_redface:  Конечно, не факт, что так и дальше будет, все может измениться в любой момент, но пока вот так.

 

Сколько же вы получаете? лично знаю человека с доходом 5000000 рублей в месяц и он все время говорит что ему не хватает :sarcastic:

 

Я живу в США. Зарплата у меня большая - по американским меркам большая. Что такое "большая зарплата по российским меркам" я уже отчаялась узнать. Все спрашиваю, чтобы мне назвали цифру, а никто не хочет :(  Плюс у меня есть муж - у него зарплата намного больше моей. Плюс он еще работает в местном университете почасовиком - у него есть идея фикс, что знаниями надо делиться с молодежью :cleaning-glasses:  Плюс у нас, кроме зарплат, есть еще доходы - бонусы в конце года, деньги за сдачу квартиры, дивиденты по счетам и за акции, выплаты мужу за патенты. В итоге мы реально тратим где-то полмиллиона в год на жизнь, ни в чем себе не отказывая и материально помогая нашим близким, а остальное сберегаем на "черный день" или на пенсию. Поглядим, что раньше наступит. Вот как-то так.

Я ничего не знаю про Вашего личного знакомого, не могу объяснить, почему ему не хватает. Но нам хватает абсолютно. Если бы мне кто-то двадцать лет назад сказал, что я буду так жить, я бы не поверила. Тогда не хватало ни на что, новые колготки были в радость :kolobok_redface:  И я уверена, что мы не одни такие. И в России, и в США есть много людей, кому хватает на все + остается. Другой разговор, что мало таких, у кого это состояние "всегда было и всегда будет". 

 

Волосато живете по полляма баксов на жизнь тратя, фуагру в черной икре засаливаете что ли? :sarcastic: Ну не знаю для каждого видно своя большая зарплата, для меня большая, тысяч 500 рублей в месяц, хватило бы мне ее? сомневаюсь, имею ли я ее, нет :sarcastic:


  • Olya поблагодарил(а) автора

#129 3A3968M

3A3968M

    Персона

  • Пользователи
  • 3 825 сообщений
  • Проживает:Краснодар

Отправлено 14 дек 2017 - 22:55

 

Ну речь идет не о долбежке асфальта, а допустим об сварщике, мотористе, электрике и тд очень рабочие профессии, да только таджика не посадишь, вернее посадишь, а что выйдет?

Когда вы разберётесь в том как "хорошо получает" сварщик, вы внезапно обнаружите что речь идёт о работе на верхотуре на вахте.
А местные производственные вакансии платят те же деньги что и офис менеджер.

Но офис менеджеру не надо проводить весь день согнувшись над электродугой, в тяжёлой аммуниции и порой на жаре.

 

Не вполне понятно, вы что предлагаете всем в офис менеджеры идти? так офисов не хватит :sarcastic: да и еще вопрос, как с этим делом в канаде? все офис менеджеры?


Сообщение отредактировал 3A3968M: 14 дек 2017 - 22:57


#130 Montmorency

Montmorency

    Персона

  • Пользователи
  • 8 988 сообщений
  • Проживает:Québec

Отправлено 15 дек 2017 - 00:21

Не вполне понятно, вы что предлагаете всем в офис менеджеры идти? так офисов не хватит :sarcastic: да и еще вопрос, как с этим делом в канаде? все офис менеджеры?

Предлагаю. Рынок отрегулирует. Рынок уже регулирует. Молодые, русские и фотогеничные все получают вышку и идут в конторы. Какое-то время производство сможет балансировать на эксплуатации имеющихся, но постепенно либо производство свернётся, либо начнёт платить. И любой из этих исходов одинаково хороший - если производство приносит 21 тысячу рублей, то нафиг оно нужно? Производить ради того чтобы производить?

В Канаде сварщик зарабатывает больше офис-менеджера. Офис менеджер получает минималку или близко к ней. ОФис менеджер это самый низ, вместе с секретарями и референтами.

Сообщение отредактировал Montmorency: 15 дек 2017 - 00:29

  • Metan поблагодарил(а) автора

#131 Iiv

Iiv

    Маленький ёжик

  • Пользователи
  • 18 сообщений
  • Проживает:Санкт-Петербург

Отправлено 15 дек 2017 - 01:02

 

И даже профсоюз есть

 

 

И он даже путевки различные дает, за смешные деньги:)



#132 Olya

Olya

    Дама

  • Пользователи
  • 3 020 сообщений
  • Проживает:США

Отправлено 15 дек 2017 - 20:56

 

 

 

 

Как показывает опыт сколько не получай, никогда не хватает, но прожить можно. Жили мы и на 16тыс. Сейчас и 100+ не хватает.

Не согласна насчет выделенного. Тоже раньше думала, что денег просто всегда не хватать будет. Но вот жизнь изменилась и стало хватать. То есть уже несколько лет ни в чем себе не отказываем, а каждый месяц остается :kolobok_redface:  Конечно, не факт, что так и дальше будет, все может измениться в любой момент, но пока вот так.

 

Сколько же вы получаете? лично знаю человека с доходом 5000000 рублей в месяц и он все время говорит что ему не хватает :sarcastic:

 

Я живу в США. Зарплата у меня большая - по американским меркам большая. Что такое "большая зарплата по российским меркам" я уже отчаялась узнать. Все спрашиваю, чтобы мне назвали цифру, а никто не хочет :(  Плюс у меня есть муж - у него зарплата намного больше моей. Плюс он еще работает в местном университете почасовиком - у него есть идея фикс, что знаниями надо делиться с молодежью :cleaning-glasses:  Плюс у нас, кроме зарплат, есть еще доходы - бонусы в конце года, деньги за сдачу квартиры, дивиденты по счетам и за акции, выплаты мужу за патенты. В итоге мы реально тратим где-то полмиллиона в год на жизнь, ни в чем себе не отказывая и материально помогая нашим близким, а остальное сберегаем на "черный день" или на пенсию. Поглядим, что раньше наступит. Вот как-то так.

Я ничего не знаю про Вашего личного знакомого, не могу объяснить, почему ему не хватает. Но нам хватает абсолютно. Если бы мне кто-то двадцать лет назад сказал, что я буду так жить, я бы не поверила. Тогда не хватало ни на что, новые колготки были в радость :kolobok_redface:  И я уверена, что мы не одни такие. И в России, и в США есть много людей, кому хватает на все + остается. Другой разговор, что мало таких, у кого это состояние "всегда было и всегда будет". 

 

Волосато живете по полляма баксов на жизнь тратя, фуагру в черной икре засаливаете что ли? :sarcastic: Ну не знаю для каждого видно своя большая зарплата, для меня большая, тысяч 500 рублей в месяц, хватило бы мне ее? сомневаюсь, имею ли я ее, нет :sarcastic:

 

Я не думаю, что слово "волосато" подходит к описанию нашей жизни, но в материальном смысле мы живем хорошо. Фуаргу не едим вообще никогда - невкусно + вредно. Икру я лично люблю и в России ее покупаю часто. В США нет - мы поклонники ЗОЖ и соблюдаем диету. Икра в нее не входит  :D   К чему я это пишу - есть люди, которые зарабатывают больше, чем им надо на максимально комфортную в материальном отношении жизнь (с их точки зрения, конечно). Везде такие люди есть - и в России в том числе. Возможно, Вы просто таких не встречали пока.

 

"Большая" зарплата в России - понятие субъективное. Кому-то 100 тысяч рублей в месяц - много. Вашему знакомому 5 миллионов не хватает. Вам 500 тысяч кажутся большой. В общем, ответа, как я понимаю, опять не будет  :girl_wink:  

 

В США с этим проще. Тут прогрессивный подоходный налог. Посему понятие "большая зарплата" в США объективное. Если налог высокий, то, значит, зарабатываешь много  :girl_wink:  А хватает тебе или нет, это уже твои личные трудности. 


Сообщение отредактировал Olya: 15 дек 2017 - 21:00


#133 Olya

Olya

    Дама

  • Пользователи
  • 3 020 сообщений
  • Проживает:США

Отправлено 15 дек 2017 - 20:58

 

 

И даже профсоюз есть

 

 

И он даже путевки различные дает, за смешные деньги :)

 

А где это надо работать программистом, чтобы путевки давали? Я знаю, что раньше профсоюзы давали путевки - на заводах часто, в АН редко, но было такое. А сейчас, вроде, лишь силовикам путевки дают + пенсионерам московским. Разве нет? 



#134 jktu

jktu

    Титулярный житель усадьбы

  • Пользователи
  • 1 583 сообщений
  • Проживает:ЯНАО

Отправлено 15 дек 2017 - 21:24

 

 

 

И даже профсоюз есть

 

 

И он даже путевки различные дает, за смешные деньги :)

 

А где это надо работать программистом, чтобы путевки давали? Я знаю, что раньше профсоюзы давали путевки - на заводах часто, в АН редко, но было такое. А сейчас, вроде, лишь силовикам путевки дают + пенсионерам московским. Разве нет? 

 

Это Вы зря. У нас еще остались предприятия с профсоюзами. На которых, действительно, выделяют путевки за проценты от стоимости.

 

К примеру, на моем, 12 процентов с каждого члена семьи. Раньше было разделение- с работника столько то, с члена семьи столько то и т.д. Сейчас решили "округлить".



#135 Olya

Olya

    Дама

  • Пользователи
  • 3 020 сообщений
  • Проживает:США

Отправлено 15 дек 2017 - 22:15

 

 

 

 

И даже профсоюз есть

 

 

И он даже путевки различные дает, за смешные деньги :)

 

А где это надо работать программистом, чтобы путевки давали? Я знаю, что раньше профсоюзы давали путевки - на заводах часто, в АН редко, но было такое. А сейчас, вроде, лишь силовикам путевки дают + пенсионерам московским. Разве нет? 

 

Это Вы зря. У нас еще остались предприятия с профсоюзами. На которых, действительно, выделяют путевки за проценты от стоимости.

 

К примеру, на моем, 12 процентов с каждого члена семьи. Раньше было разделение- с работника столько то, с члена семьи столько то и т.д. Сейчас решили "округлить".

 

А что за предприятия? Заводы? Расскажите, пожалуйста, я правда не в курсе... Я уже четверть века ни от кого не слышала, что путевки давали куда бы то ни было. То есть силовикам и московским пенсионерам дают, военным тоже дают, а где еще? ВУЗы, РАН, поликлиники, школы, библиотеки, архивы, музеи, театры - этого нет и в помине  :(  Те, кто работают на мелкий и средний бизнес, конечно, тоже никаких путевок в глаза не видят, но они и членами профсоюзов не являются  :kolobok_redface:



#136 SZlobaFM

SZlobaFM

  • Стражи
  • 14 282 сообщений
  • Проживает:Ярославль

Отправлено 15 дек 2017 - 23:19

А что за предприятия? Заводы? Расскажите, пожалуйста, я правда не в курсе... Я уже четверть века ни от кого не слышала, что путевки давали куда бы то ни было. То есть силовикам и московским пенсионерам дают, военным тоже дают, а где еще? ВУЗы, РАН, поликлиники, школы, библиотеки, архивы, музеи, театры - этого нет и в помине  :(  Те, кто работают на мелкий и средний бизнес, конечно, тоже никаких путевок в глаза не видят, но они и членами профсоюзов не являются  :kolobok_redface:

Транснефть - её дочки. есть путёвки. 

есть и градация...

в общем и целом ту сумму что ты добавляешь за Новороссийск в ноябре, луТше умножить на полтора-два, и сгонять в.... Болгарию. 

 

профсоюзы - фикция. пока его глава в прямом подчинении директора, ему чуть более чем никак удастся отстоять права членов профсоюза.


  • Olya и Ilia79 поблагодарили автора

#137 Отикубо

Отикубо

    Мадам

  • Пользователи
  • 24 530 сообщений
  • Проживает:Россия

Отправлено 15 дек 2017 - 23:34

И даже профсоюз есть

 
И он даже путевки различные дает, за смешные деньги :)
А где это надо работать программистом, чтобы путевки давали? Я знаю, что раньше профсоюзы давали путевки - на заводах часто, в АН редко, но было такое. А сейчас, вроде, лишь силовикам путевки дают + пенсионерам московским. Разве нет?
Это Вы зря. У нас еще остались предприятия с профсоюзами. На которых, действительно, выделяют путевки за проценты от стоимости.
 
К примеру, на моем, 12 процентов с каждого члена семьи. Раньше было разделение- с работника столько то, с члена семьи столько то и т.д. Сейчас решили "округлить".
А что за предприятия? Заводы? Расскажите, пожалуйста, я правда не в курсе... Я уже четверть века ни от кого не слышала, что путевки давали куда бы то ни было. То есть силовикам и московским пенсионерам дают, военным тоже дают, а где еще? ВУЗы, РАН, поликлиники, школы, библиотеки, архивы, музеи, театры - этого нет и в помине  :(  Те, кто работают на мелкий и средний бизнес, конечно, тоже никаких путевок в глаза не видят, но они и членами профсоюзов не являются  :kolobok_redface:
Лагерь МЭИ сохранился, фунциклирует
  • Olya поблагодарил(а) автора

#138 Olya

Olya

    Дама

  • Пользователи
  • 3 020 сообщений
  • Проживает:США

Отправлено 15 дек 2017 - 23:36

 

 

 

 
И он даже путевки различные дает, за смешные деньги :)
А где это надо работать программистом, чтобы путевки давали? Я знаю, что раньше профсоюзы давали путевки - на заводах часто, в АН редко, но было такое. А сейчас, вроде, лишь силовикам путевки дают + пенсионерам московским. Разве нет?
Это Вы зря. У нас еще остались предприятия с профсоюзами. На которых, действительно, выделяют путевки за проценты от стоимости.
 
К примеру, на моем, 12 процентов с каждого члена семьи. Раньше было разделение- с работника столько то, с члена семьи столько то и т.д. Сейчас решили "округлить".
А что за предприятия? Заводы? Расскажите, пожалуйста, я правда не в курсе... Я уже четверть века ни от кого не слышала, что путевки давали куда бы то ни было. То есть силовикам и московским пенсионерам дают, военным тоже дают, а где еще? ВУЗы, РАН, поликлиники, школы, библиотеки, архивы, музеи, театры - этого нет и в помине  :(  Те, кто работают на мелкий и средний бизнес, конечно, тоже никаких путевок в глаза не видят, но они и членами профсоюзов не являются  :kolobok_redface:
Лагерь МЭИ сохранился, фунциклирует

 

Что за лагерь? Типа турбазы? А где он? И туда дают студентам бесплатные путевки? И преподавателям? 



#139 Отикубо

Отикубо

    Мадам

  • Пользователи
  • 24 530 сообщений
  • Проживает:Россия

Отправлено 15 дек 2017 - 23:40

А где это надо работать программистом, чтобы путевки давали? Я знаю, что раньше профсоюзы давали путевки - на заводах часто, в АН редко, но было такое. А сейчас, вроде, лишь силовикам путевки дают + пенсионерам московским. Разве нет?

Это Вы зря. У нас еще остались предприятия с профсоюзами. На которых, действительно, выделяют путевки за проценты от стоимости.

К примеру, на моем, 12 процентов с каждого члена семьи. Раньше было разделение- с работника столько то, с члена семьи столько то и т.д. Сейчас решили "округлить".

А что за предприятия? Заводы? Расскажите, пожалуйста, я правда не в курсе... Я уже четверть века ни от кого не слышала, что путевки давали куда бы то ни было. То есть силовикам и московским пенсионерам дают, военным тоже дают, а где еще? ВУЗы, РАН, поликлиники, школы, библиотеки, архивы, музеи, театры - этого нет и в помине :( Те, кто работают на мелкий и средний бизнес, конечно, тоже никаких путевок в глаза не видят, но они и членами профсоюзов не являются :kolobok_redface:

Лагерь МЭИ сохранился, фунциклирует

Что за лагерь? Типа турбазы? А где он? И туда дают студентам бесплатные путевки? И преподавателям?

Да, типа турбазы, под Алуштой, да путёвки студентам и преподавателям, насчёт полной бесплатности не помню, но могу в понедельник уточнить, часть путёвок продают на сторону за полную цену. Дочь с зятем , тогда ещё потенциальным, конечно, его давно посещали, но вроде ничего радикально не поменялось, действительно уточню

Уточнила, ничего не поменялось

Сообщение отредактировал Отикубо: 19 дек 2017 - 12:58

  • Olya поблагодарил(а) автора

#140 jktu

jktu

    Титулярный житель усадьбы

  • Пользователи
  • 1 583 сообщений
  • Проживает:ЯНАО

Отправлено 16 дек 2017 - 18:58

 

 

 

 

 

И даже профсоюз есть

 

 

И он даже путевки различные дает, за смешные деньги :)

 

А где это надо работать программистом, чтобы путевки давали? Я знаю, что раньше профсоюзы давали путевки - на заводах часто, в АН редко, но было такое. А сейчас, вроде, лишь силовикам путевки дают + пенсионерам московским. Разве нет? 

 

Это Вы зря. У нас еще остались предприятия с профсоюзами. На которых, действительно, выделяют путевки за проценты от стоимости.

 

К примеру, на моем, 12 процентов с каждого члена семьи. Раньше было разделение- с работника столько то, с члена семьи столько то и т.д. Сейчас решили "округлить".

 

А что за предприятия? Заводы? Расскажите, пожалуйста, я правда не в курсе... Я уже четверть века ни от кого не слышала, что путевки давали куда бы то ни было. То есть силовикам и московским пенсионерам дают, военным тоже дают, а где еще? ВУЗы, РАН, поликлиники, школы, библиотеки, архивы, музеи, театры - этого нет и в помине  :(  Те, кто работают на мелкий и средний бизнес, конечно, тоже никаких путевок в глаза не видят, но они и членами профсоюзов не являются  :kolobok_redface:

 

Для примера, предприятия "нашего достояния". Там всё по коллективному договору. А в "достоянии" работает около 500 000 человек... С учетом членов семей, да еще и пенсионеров, больше одного процента граждан России, пользуются этими путевками....

И это только по одному предприятию.


Сообщение отредактировал jktu: 16 дек 2017 - 18:59


#141 Olya

Olya

    Дама

  • Пользователи
  • 3 020 сообщений
  • Проживает:США

Отправлено 17 дек 2017 - 23:26

 

 

 

 

 

 

 

 

И он даже путевки различные дает, за смешные деньги :)

 

А где это надо работать программистом, чтобы путевки давали? Я знаю, что раньше профсоюзы давали путевки - на заводах часто, в АН редко, но было такое. А сейчас, вроде, лишь силовикам путевки дают + пенсионерам московским. Разве нет? 

 

Это Вы зря. У нас еще остались предприятия с профсоюзами. На которых, действительно, выделяют путевки за проценты от стоимости.

 

К примеру, на моем, 12 процентов с каждого члена семьи. Раньше было разделение- с работника столько то, с члена семьи столько то и т.д. Сейчас решили "округлить".

 

А что за предприятия? Заводы? Расскажите, пожалуйста, я правда не в курсе... Я уже четверть века ни от кого не слышала, что путевки давали куда бы то ни было. То есть силовикам и московским пенсионерам дают, военным тоже дают, а где еще? ВУЗы, РАН, поликлиники, школы, библиотеки, архивы, музеи, театры - этого нет и в помине  :(  Те, кто работают на мелкий и средний бизнес, конечно, тоже никаких путевок в глаза не видят, но они и членами профсоюзов не являются  :kolobok_redface:

 

Для примера, предприятия "нашего достояния". Там всё по коллективному договору. А в "достоянии" работает около 500 000 человек... С учетом членов семей, да еще и пенсионеров, больше одного процента граждан России, пользуются этими путевками....

И это только по одному предприятию.

 

Очень интересно - спасибо! У меня одноклассник работает в Газпроме, у подруги муж там же. Спрошу про путевки - знаю, что подруга постоянно в санатории за свой счет ездит. Никогда про путевки не слышала. Но спрошу что у них там и как  :cleaning-glasses:



#142 abc354

abc354

    Персона

  • Пользователи
  • 8 975 сообщений
  • Проживает:Ставрополь

Отправлено 09 янв 2018 - 13:54

2 человека до 5000 - или врут, или их работодатель закон нарушает.

У нас по закону з/п не может быть меньше МРОТ.

А он на конец 17-го года - 7800.

Ну или это полностью "черная" з/п и работа без официального оформления. Опять же нарушение закона.


Сообщение отредактировал abc354: 09 янв 2018 - 13:54


#143 Отикубо

Отикубо

    Мадам

  • Пользователи
  • 24 530 сообщений
  • Проживает:Россия

Отправлено 09 янв 2018 - 16:06

2 человека до 5000 - или врут, или их работодатель закон нарушает.
У нас по закону з/п не может быть меньше МРОТ.
А он на конец 17-го года - 7800.
Ну или это полностью "черная" з/п и работа без официального оформления. Опять же нарушение закона.

Почему же, или полставочники или договорники, всё законно
Опять же, на нашем форуме попадаются граждане других стран, например, Украины

Сообщение отредактировал Отикубо: 09 янв 2018 - 16:08


#144 3A3968M

3A3968M

    Персона

  • Пользователи
  • 3 825 сообщений
  • Проживает:Краснодар

Отправлено 09 янв 2018 - 16:28

Так вот кого раскулачивать нужно, обитателей этого форума, а по факту почему на 50к ответы кончились, почему нет 100 200к?



#145 Ilia79

Ilia79

    Ёжик в тумане

  • Пользователи
  • 113 сообщений
  • Проживает:Пермь

Отправлено 10 янв 2018 - 07:16

Так вот кого раскулачивать нужно, обитателей этого форума, а по факту почему на 50к ответы кончились, почему нет 100 200к?

Раскулачивать не надо, просто на данном форуме, собираются люди среднего или старшего возраста. Которые состоялись как специалисты или руководители. Обсуждаемые темы подразумевают наличие образования и кругозора. Как я нас всех похвалил :)

Сообщение отредактировал Ilia79: 10 янв 2018 - 07:17





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей

Copyright © 2018 Усадьба Урсы