Экзорцизм. Интервью с профессором клинической психиатрии

[Zulus]

Экзорцизм. Интервью с профессором клинической психиатрии

Текст на основе интервью с Галлагером написан Мэттом Рота для The Washington Post.
Перевод: Наталья Кайда

 

http://nenadoada.ru/vera_i_ateizm/professor_klinicheskoy_psikhiatrii_ob_ekzortsizme/

 

Доктор Ричард Галлагер – сертифицированный психиатр и профессор клинической психиатрии в Нью-Йоркском медицинском колледже. Сейчас он работает над книгой о случаях одержимости, с которыми ему пришлось столкнуться на практике.

 

В конце 80-х меня познакомили с женщиной, которая считала себя верховной жрицей Сатаны. Она также называла себя ведьмой, красила веки черными тенями до самых висков, и одевалась в соответствующем стиле – в черные развевающиеся балахоны. В наших многочисленных беседах она всякий раз признавалась в поклонении Сатане как его "королева".

 

Я занимаюсь наукой, люблю историю; после получения классического медицинского образования в Принстоне, я изучал психиатрию в Йеле и психоанализ в Колумбийском университете. Именно поэтому католический священник обратился ко мне за профессиональным заключением (которое я предложил сделать безвозмездно) о состоянии психического здоровья этой женщины. Паника по поводу сатанизма в стране как раз достигла апогея. Истерия была спровоцирована расследованием дела Вирджинии МакМартин по поводу предполагаемых сатанинских ритуалов в одном из дошкольных учреждений в Лос-Анджелесе (позже все обвинения были сняты). Разумеется, я был настроен скептически. Но поведение моей пациентки выходило за рамки всего того, что я мог объяснить своим образованием и опытом. Она не только чувствовала тайные слабости людей (к примеру, тщательно скрываемую гордыню), но и каким-то образом знала, как именно и от чего умерли люди, которых она никогда не встречала (включая мою мать и причину ее смерти – неоперабельный рак яичников). Шесть людей позже подтвердили, что во время ее экзорцизма, они слышали, как она говорит на различных языках, включая латынь, которой в обычном состоянии она не понимала. Это был не психоз; я мог лишь признать, что она демонстрирует паранормальные способности. Я заключил, что она, очевидно, одержима. Много позже, она позволила мне рассказать ее историю.

 

Священник, который обратился ко мне за консультацией по этому странному делу, был самым опытным экзорцистом в стране на тот момент – образованный, эрудированный человек. Я сказал ему, что хоть и являюсь практикующим католиком, я вряд ли поверю в дремучие суеверия. "Если бы мы не знали, что вас трудно одурачить", ответил он, "мы бы к вам и не обратились за консультацией".

 

Так и началось это необычное сотрудничество. За последние 25 лет, по итогам более чем нескольких сотен консультаций, я помог священнослужителям различных деноминаций отделить случаи душевных заболеваний (которые составляют большинство) от случаев, в буквальном смысле, дьявольских. Это необычное занятие для академического психиатра, но я не вижу противоречия между этими двумя аспектами моей карьеры. Те же самые качества, которые сформировали меня как профессора и психиатра – непредубежденность, уважительное отношение к фактам и стремление помочь страдающим людям – привели меня к работе, где приходится диагностировать случаи атак злых духов (как я полагаю), и отделять эти исключительно редкие случаи от обычных психических заболеваний.

 

Может ли профессионально искушенный психиатр верить, что демоны, хотя и редко, могут нападать на людей? Большинство моих коллег и друзей полагают, что нет – поскольку часто сталкиваются с пациентами, зацикленными на демонах; потому что в целом настроены скептически по отношению ко всему сверхъестественному; потому что предпочитают только стандартные, отрецензированные методы лечения, которые никак не могут навредить пациентам или ввести их в заблуждение (здесь есть определенный риск). Но внимательный анализ некоторых доказательств, с которыми мне пришлось столкнуться, привел меня к убеждению, что некоторые (исключительно редкие!) случаи просто не могут быть объяснены с научной точки зрения.

 

Ватикан не ведет учета случаев экзорцизма в США и мире, но я знаю из своего опыта и практики священников, которых встречаю, что спрос на экзорцизм растет. В США работают примерно пятьдесят "постоянных" экзорцистов (имеются в виду те, которые были специально, на более-менее регулярной основе, назначены епископами на борьбу с демонической активностью). Всего десять лет назад таких экзорцистов было лишь 12, по словам преп. Винсента Ламперта, экзорциста из Индианаполиса, члена Международной Ассоциации Экзорцистов. Сейчас он получает около 20 запросов в неделю, в два раза больше, чем в 2005 году, когда епископ впервые назначил его на должность. Католическая церковь, признавая проблему, увеличила поддержку священнослужителей, которые согласны с этой угрозой бороться. В 2010 году, к примеру, Американская конференция католических епископов организовала в Балтиморе встречу для заинтересованных представителей духовенства. В 2014 году, Папа Франциск официально признал Международную Ассоциацию Экзорцистов, 400 членов которой провели в Риме конференцию в октябре 2016 года. Члены Ассоциации верят в эти странные случаи именно потому, что к ним постоянно обращаются за помощью. Некоторое время я работал в качестве научного консультанта в составе руководства Ассоциации.

 

К несчастью, не все священнослужители, вовлеченные в эту сложную сферу, так же осторожны, как священник, который впервые обратился ко мне за экспертным заключением. В некоторых кругах наблюдается тенденция видеть деятельность демонов повсюду, и объяснять любые отклонения демонической активностью. Фундаменталисты не только ставят ошибочный "диагноз", но и подвергают "одержимых" абсурдным и даже опасным ритуалам, включая… избиение – и такое иногда случается, особенно в развивающихся странах. Это, очевидно, и является причиной того, что многие скептически и негативно относятся к экзорцизму. Разумеется, что пациенты с психологическими заболеваниями должны получать соответствующую медицинскую, психологическую помощь.

 

И все же я верю, что видел настоящие случаи одержимости. Нападения на людей, как правило, разделяют на "одержимость" и "атаки". Одержимый человек может внезапно, как будто в состоянии транса, произносить удивительно ядовитые и презрительные замечания по поводу религии; может понимать и говорить на различных иностранных языках, прежде ему совершенно неизвестных. Одержимый также может демонстрировать невероятную физическую силу, и редчайшее явление – левитацию. Я не видел левитацию собственными глазами, но полдюжины человек, с которыми я работаю, могут поклясться, что наблюдали левитацию в ходе экзорцизма. Одержимые также обладают тайными сведениями о многих фактах и событиях из жизни совершенно незнакомых им людей – к примеру, как умерли их близкие, какие грехи они тайно совершили, и даже где эти незнакомые одержимым люди находятся в данный момент. Такие способности не могут быть объяснены ничем, кроме особых, сверхъестественных явлений.

 

Я лично сталкивался с этими явлениями и паранормальными феноменами, которые невозможно объяснить рационально. Мое преимущество необычно: думаю, что как практикующий психиатр, я наблюдал больше случаев одержимости, чем любой другой врач в мире.

 

Большинство людей, которых я консультирую, страдают от более прозаических проблем – различных психологических расстройств. Любой, кто хоть немного знаком с симптомами основных душевных заболеваний, знает, что пациенты, жалующиеся на "демонов", как правило, не имеют никаких сверхъестественных проблем. Практикующие психиатры постоянно встречают нервных людей, которые утверждают, что видят и слышат "демонов"; эксцентричных или легко внушаемых пациентов, которые на самом деле страдают от различных диссоциативных расстройств личности; и людей с расстройствами личности, которые неверно трактуют свою склонность к саморазрушению. Последний вариант экзорцисты иногда называют "псевдо-одержимостью", это своего рода защитный механизм с внешней проекцией. Но что я должен думать о пациентах, которые внезапно начинают говорить на идеальной латыни?

 

Я подхожу к каждому случаю скептически. Технически, я никому не ставлю диагноз "одержимость", но лишь информирую священнослужителей, что симптомы заболевания не могут быть объяснены с медицинской точки зрения.

 

доктор Ричард Галлагер

Я прекрасно знаю, как многие психиатры относятся к такой деятельности. Хотя Американская Ассоциация Психиатров не имеет официальной позиции по этому вопросу, в обществе в целом преобладает непоколебимый скептицизм и доктринальный материализм, представители которого зачастую до странности враждебны по отношению к любым духовным проявлениям. Моя работа заключается в помощи людям, которые в ней нуждаются, не в увещевании врачей, которые не поддаются убеждениям. Тем не менее, я был приятно удивлен количеством психиатров и других специалистов в области психических заболеваний, которые непредубежденно подходят к гипотетической реальности одержимости. Многие относятся к этому вопросу так же, как и я, хотя и не всегда готовы открыто об этом заявить.

 

Как ученый, я должен был рационально подойти к тому, что кажется очевидно ненаучным. Меня спрашивают, как всесторонне образованный врач может верить в такую отсталую и нелепую ерунду, и у меня есть на это простой ответ. Я честно взвешиваю все факты. Когда мне снисходительно говорят, что левитация противоречит законам физики, я с этим согласен – конечно же, противоречит! Но мы имеем дело не с чисто материальной реальностью, а с духовным миром. Невозможно заставить этих созданий пройти лабораторные исследования или подвергнуться научному изучению. Они также нечасто позволяют записывать свои проявления на видео, чего скептики обычно требуют. Официальный катехизис Католической церкви утверждает, что демоны разумны и обладают собственной волей; поскольку они являются падшими ангелами, они также более изобретательны, чем люди. Именно так они и сеют недоумение и сомнения, между прочим. Кроме того, Церковь не желает нарушать конфиденциальность бывших "одержимых", как и врачи не нарушают личную тайну пациентов.

 

Во многих культурах невежество и суеверия часто сопровождают истории об одержимости, и несомненно многие предполагаемые случаи одержимости могут быть объяснены мошенничеством, розыгрышем или психиатрической патологией. Но антропологи сходятся в том, что практически все культуры верят в духовный мир, и во многих странах, включая США, впечатляющие случаи одержимости документированы. Несмотря на различные трактовки подобных случаев, многочисленные описания одинаковых феноменальных явлений самым удивительным образом предоставляют исчерпывающие доказательства их реальности.

 

С точки зрения психоанализа, абсолютное отрицание какой-либо реальности демонических атак кажется менее логичным, и часто представляется попыткой принять желаемое за действительное – в противовес тщательному взвешиванию фактов. На мой взгляд, доказательств одержимости столько же, сколько свидетельств о переправе Джорджа Вашингтона через Делавэр. Ведь в обоих случаях представлены исторические отчеты, чья точность подтверждается многочисленными здравомыслящими свидетелями.

 

В конечном счете, однако, я занялся исследованиями одержимости не ради академических достижений, и не из-за религиозных взглядов. Меня попросили поставить диагноз страдающим людям. Я всегда думал, что если врача просят помочь страдающему человеку, он не должен отказываться исходя из каких-то личных убеждений. Специалисты, которые отказываются рассматривать подобные случаи, невольно лишают пациентов помощи, в которой они отчаянно нуждаются – помощи либо психиатрической (которая и нужна в большинстве случаев), либо духовной, которую пациенту могут предоставить священнослужители, если врач их вовремя проинформирует о том, что симптомы выходят за рамки обычной душевной болезни. Для любого представителя науки или веры должно быть немыслимо отвернуться от страдающей души.

Edited March 6, 2017 by Zulus

[LamerOnLine]

На мнение одного ударившегося в религию психиатра можно привести сотню других, отрицающих это.

Чтобы убедить сомневающихся нужен не треп верующего а вполне себе адекватное доказательство.

[Zulus]

На мнение одного ударившегося в религию психиатра можно привести сотню других, отрицающих это.

Чтобы убедить сомневающихся нужен не треп верующего а вполне себе адекватное доказательство.

 

Пытаться унизить ученого, занимающегося исследованиями спорного явления - это так "адекватно", "материалистично" и "атеистично".

[LamerOnLine]

 

На мнение одного ударившегося в религию психиатра можно привести сотню других, отрицающих это.

Чтобы убедить сомневающихся нужен не треп верующего а вполне себе адекватное доказательство.

 

Пытаться унизить ученого, занимающегося исследованиями спорного явления - это так "адекватно", "материалистично" и "атеистично".

А в чем конкретно унижение? Лично до самого ученого я ничего плохого не сказал. А что до определения "треп" - так это он и был. И ученый должен сам понимать это. Без доказательств, без каких либо выкладок с и пр. Весь смысл статьи можно передать как "Я не могу поставить диагноз, но я верю в демонов".

[kpi]

Чета усадьбу рентв накрыло в последнее время

[Майя]

Между прочим многие психиатры сами сходят с ума, может быть просто от тесного контакта с одержимыми в них тоже кто то вселяется? Я знала такие случаи. Да и практически все душевнобольные слышат голоса, как доказать что это глюки, а не голос духа?

Edited March 6, 2017 by Майя

[Майя]

Чета усадьбу рентв накрыло в последнее время

Я была знакома с врачами психиатрами и среди них не было поголовно атеистов-материалистов, откуда у вас эта непробиваемая уверенность что реально только то что мы видим?

[D956NF]

 

На мнение одного ударившегося в религию психиатра можно привести сотню других, отрицающих это.

Чтобы убедить сомневающихся нужен не треп верующего а вполне себе адекватное доказательство.

 

Пытаться унизить ученого, занимающегося исследованиями спорного явления - это так "адекватно", "материалистично" и "атеистично".

 

в 90-е в поезде пересекся с врачом (с Пряжки?), который рассказал следующее:

началось с шутки на "посиделках", как он тогда молодой врач подумал,

Старый санитар спросил:

- как распознать больной - сумасшедший или одержимый?

что вызвало смех среди коллег, но тот не смущаясь продолжил:

- Дать ему стакан с святой водой, псих выпьет, а одержимый нет.

На что тогда еще молодой врач спросил:

- А где её взять, твою живую воду?

- Не живую, а святую, захочешь - в церкви  возьмешь.

Будучи уже далеко не первый год в свой специальности, вспомнился ему этот разговор.

Так вот - прав оказался тот старый санитар.

 

Про случай, который произошел при мне, возле мощей Александра Свирского, я писал  в  комментарии к предыдущей статье

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/229271-oderzhimaya-besom-desyat-let-vo-mne-zhil-demon/

 

 

У мощей Александра Свирского , сам наблюдал, как у пожилой женщины, резко менялось лицо и голос, её  еле удерживал муж и еще один мужчина.

От ее измененного голоса мурашки у меня пробегали.

 

Как говорил В.В. Конецкий: - И это факт, а не реклама

Edited March 6, 2017 by D956NF

[LamerOnLine]

 

 

На мнение одного ударившегося в религию психиатра можно привести сотню других, отрицающих это.

Чтобы убедить сомневающихся нужен не треп верующего а вполне себе адекватное доказательство.

 

Пытаться унизить ученого, занимающегося исследованиями спорного явления - это так "адекватно", "материалистично" и "атеистично".

 

в 90-е в поезде пересекся с врачом (с Пряжки?), который рассказал следующее:

началось с шутки на "посиделках", как он тогда молодой врач подумал,

Старый санитар спросил:

- как распознать больной - сумасшедший или одержимый?

что вызвало смех среди коллег, но тот не смущаясь продолжил:

- Дать ему стакан с святой водой, псих выпьет, а одержимый нет.

На что тогда еще молодой врач спросил:

- А где её взять, твою живую воду?

- Не живую, а святую, захочешь - в церкви  возьмешь.

Будучи уже далеко не первый год в свой специальности, вспомнился ему этот разговор.

Так вот - прав оказался тот старый санитар.

 

Про случай, который произошел при мне возле мощей Александра Свирского, я писал в предыдущей статье

Есть хоть одно не-голливудское видео на тему того что будет если святую воду впарить "одержимому"?

Ну или хотя бы конкретное описание тех свойств, которые получает обычная вода от того что над ней поплясал поп, в перерыве между пьянкой в кабаке и посиделками в сауне с девочками? Сам то поп хоть знает?

Edited March 6, 2017 by LamerOnLine

[vip100]

На мнение одного ударившегося в религию психиатра можно привести сотню других, отрицающих это.

Чтобы убедить сомневающихся нужен не треп верующего а вполне себе адекватное доказательство.

Надо так понимать, что полёты, разговоры на тех языках, которые пациент знать не может - это не доказательства по-вашему, а что тогда доказательства ?

[kpi]

 

Чета усадьбу рентв накрыло в последнее время

 

Я была знакома с врачами психиатрами и среди них не было поголовно атеистов-материалистов, откуда у вас эта непробиваемая уверенность что реально только то что мы видим?

ахххренеть. Пойду свой пост перечитаю. Похоже не только лишь все...

[LamerOnLine]

 

На мнение одного ударившегося в религию психиатра можно привести сотню других, отрицающих это.

Чтобы убедить сомневающихся нужен не треп верующего а вполне себе адекватное доказательство.

Надо так понимать, что полёты, разговоры на тех языках, которые пациент знать не может - это не доказательства по-вашему, а что тогда доказательства ?

У вас есть достоверные видео свидетельства этих полетов? Если есть - можете сказать что у вас есть доказательства, хотя их подлинность в любом случае придется проверить.

Если для вас это доказательства без документальных свидетельств, только со слов неизвестного источника, ну... я умею летать, швырять огненные шары из задницы и превращать воду в портвейн. Можете начинать мне поклоняться.

[kaol999]

 

 

На мнение одного ударившегося в религию психиатра можно привести сотню других, отрицающих это.

Чтобы убедить сомневающихся нужен не треп верующего а вполне себе адекватное доказательство.

Надо так понимать, что полёты, разговоры на тех языках, которые пациент знать не может - это не доказательства по-вашему, а что тогда доказательства ?

У вас есть достоверные видео свидетельства этих полетов? Если есть - можете сказать что у вас есть доказательства, хотя их подлинность в любом случае придется проверить.

Если для вас это доказательства без документальных свидетельств, только со слов неизвестного источника, ну... я умею летать, швырять огненные шары из задницы и превращать воду в портвейн. Можете начинать мне поклоняться.

 

А кроме портвейна?

если можно технологию превращения опишите

[LamerOnLine]

 

Чета усадьбу рентв накрыло в последнее время

Я была знакома с врачами психиатрами и среди них не было поголовно атеистов-материалистов, откуда у вас эта непробиваемая уверенность что реально только то что мы видим?

Вопрос тут в другом - откуда у вас уверенность в том что реально всё то что мы не видим?

[Zulus]

 

 

На мнение одного ударившегося в религию психиатра можно привести сотню других, отрицающих это.

Чтобы убедить сомневающихся нужен не треп верующего а вполне себе адекватное доказательство.

 

Пытаться унизить ученого, занимающегося исследованиями спорного явления - это так "адекватно", "материалистично" и "атеистично".

А в чем конкретно унижение? Лично до самого ученого я ничего плохого не сказал. А что до определения "треп" - так это он и был. И ученый должен сам понимать это. Без доказательств, без каких либо выкладок с и пр. Весь смысл статьи можно передать как "Я не могу поставить диагноз, но я верю в демонов".

 

 

Вы назвали его "ударившимся в религию" только за то, что он изучает явление, связанное с религией.

 

Весь смысл статьи - "я не могу это объяснить, но это имеет место быть".

[LamerOnLine]

А кроме портвейна?

если можно технологию превращения опишите

Как можно? Это же чудо!

Могу только поделиться секретом превращения пива в мочу, этот секрет я храню не столь принципиально.

[LamerOnLine]

Вы назвали его "ударившимся в религию" только за то, что он изучает явление, связанное с религией.

 

Весь смысл статьи - "я не могу это объяснить, но это имеет место быть".

Именно это определение четко описывает ученого, который, забросив научный подход, кинулся искать ответы у неких потусторонних сил.

А для того чтобы в статье оправданно фигурировала фраза "это имеет место быть" - должны быть доказательства а не домыслы.

[Zulus]

 

Вы назвали его "ударившимся в религию" только за то, что он изучает явление, связанное с религией.

 

Весь смысл статьи - "я не могу это объяснить, но это имеет место быть".

Именно это определение четко описывает ученого, который, забросив научный подход, кинулся искать ответы у неких потусторонних сил.

А для того чтобы в статье оправданно фигурировала фраза "это имеет место быть" - должны быть доказательства а не домыслы.

 

 

Чего-то я в его интервью не заметил, что он "кинулся искать ответы у неких потусторонних сил".

Ответы на какие вопросы? У каких "потусторонних сил"?

Можете подтвердить свои обвинения доказательствами?

Edited March 6, 2017 by Zulus

[Rin]

 

 

На мнение одного ударившегося в религию психиатра можно привести сотню других, отрицающих это.

Чтобы убедить сомневающихся нужен не треп верующего а вполне себе адекватное доказательство.

 

Пытаться унизить ученого, занимающегося исследованиями спорного явления - это так "адекватно", "материалистично" и "атеистично".

 

в 90-е в поезде пересекся с врачом (с Пряжки?), который рассказал следующее:

началось с шутки на "посиделках", как он тогда молодой врач подумал,

Старый санитар спросил:

- как распознать больной - сумасшедший или одержимый?

что вызвало смех среди коллег, но тот не смущаясь продолжил:

- Дать ему стакан с святой водой, псих выпьет, а одержимый нет.

На что тогда еще молодой врач спросил:

- А где её взять, твою живую воду?

- Не живую, а святую, захочешь - в церкви  возьмешь.

Будучи уже далеко не первый год в свой специальности, вспомнился ему этот разговор.

Так вот - прав оказался тот старый санитар.

 

Про случай, который произошел при мне, возле мощей Александра Свирского, я писал  в  комментарии к предыдущей статье

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/229271-oderzhimaya-besom-desyat-let-vo-mne-zhil-demon/

 

 

У мощей Александра Свирского , сам наблюдал, как у пожилой женщины, резко менялось лицо и голос, её  еле удерживал муж и еще один мужчина.

От ее измененного голоса мурашки у меня пробегали.

 

Как говорил В.В. Конецкий: - И это факт, а не реклама

 

Я однажды присутствовала в Троице-Сергиевой Лавре на отчитке и своими глазами видела, как при начале молитвы женщина, до того стоявшая спокойно, начала биться в конвульсиях и завывать непонятными словами, а подростка еле удерживали трое взрослых. Для тех, кто не в курсе, в православной церкви обряд экзорцизма именуется отчиткой. 

 

Любой при желании может попасть на отчитку и без голливудского видео своими глазами увидеть подобное.

Edited March 6, 2017 by Rin

[Свой]

«Хотя вера стоит выше разума, между ними не может быть истинного разногласия. Бог, открывающий тайны и сообщающий веру, даровал человеческому духу свет разума; Бог не может отрицать Себя Самого, а истина не может противоречить истине». «Поэтому методическое исследование во всех сферах знания, если оно производится действительно научным образом и согласно нравственным нормам, по существу никогда не может противоречить вере; ибо земные реалии и реалии веры ведут свое начало от одного и того же Бога. Более того, тот, кто смиренно и постоянно старается проникнуть в тайну тварного мира, как бы ведется - хотя бы и не осознает этого - десницей Бога, Который поддерживает все существующее и делает его тем, что оно есть.  (Катехезис, гл 159)

Ссылка на религиозный талмуд

 

Собственно, этим христианским постулатом сказано все.

Edited March 6, 2017 by Свой

[kaol999]

 

А кроме портвейна?

если можно технологию превращения опишите

Как можно? Это же чудо!

Могу только поделиться секретом превращения пива в мочу, этот секрет я храню не столь принципиально.

 

Ну это секрет полишинеля, как собственно говоря и обратный процесс

 

Тс-с некоторые знатоки утверждают, что иные сорта пива от мочи и по вкусу не отличаются, экономят на производственных затратах видимо

 

жаль, была надежда

Edited March 6, 2017 by kaol999

[Zulus]

 

 

Чета усадьбу рентв накрыло в последнее время

Я была знакома с врачами психиатрами и среди них не было поголовно атеистов-материалистов, откуда у вас эта непробиваемая уверенность что реально только то что мы видим?

Вопрос тут в другом - откуда у вас уверенность в том что реально всё то что мы не видим?

 

Такая уверенность возникает у кажного, кто знаком с историей науки.

Люди долгое время не догадывались о существовании невидимого волнового спектра и электро-магнитных полей, и об их влиянии на организм и психику человека. Теории о возможности существования разума на их основе уже давно не считаются маргинальными.

Edited March 6, 2017 by Zulus

[Rotelll]

Между прочим многие психиатры сами сходят с ума, может быть просто от тесного контакта с одержимыми в них тоже кто то вселяется? Я знала такие случаи. Да и практически все душевнобольные слышат голоса, как доказать что это глюки, а не голос духа?

Не психиатры, а психологи и это две большие разницы.. Помимо всего прочего, есть такое понятие - индукция, ознакомьтесь на досуге и возможно рентв покинет вашу голову, хотя надежды мало..   Насчет повальных слуховых галлюцинаций при психических расстройствах, откуда дровишки?))

Edited March 6, 2017 by Rotelll

[гоплит]

 

На мнение одного ударившегося в религию психиатра можно привести сотню других, отрицающих это.

Чтобы убедить сомневающихся нужен не треп верующего а вполне себе адекватное доказательство.

Надо так понимать, что полёты, разговоры на тех языках, которые пациент знать не может - это не доказательства по-вашему, а что тогда доказательства ?

 

Полёты не упоминались. Упомянут разговор на неизвестных языках. Без подробностей, о чем и как разговаривала пациентка. Упомянута лишь латынь, которой она не изучала (откуда данные, что не изучала - тоже неясно. То ли она сказала, что не знает, то ли - что предмета такого не было в её школе/ВУЗе. Разница существенна.). При этом из текста следует, что вся история произошла в рамках экзорцизма, проводимого католическим священником. Надо думать, раз обратилась к нему - то и сама католичка, а язык католического богослужения - латынь. Таким образом, уверенно можно говорить, что даже будучи простой прихожанкой, она латынь много раз слышала, а то и пыталась самостоятельно изучать. 

[D956NF]

 

 

 

На мнение одного ударившегося в религию психиатра можно привести сотню других, отрицающих это.

Чтобы убедить сомневающихся нужен не треп верующего а вполне себе адекватное доказательство.

 

 

Пытаться унизить ученого, занимающегося исследованиями спорного явления - это так "адекватно", "материалистично" и "атеистично".

в 90-е в поезде пересекся с врачом (с Пряжки?), который рассказал следующее:

началось с шутки на "посиделках", как он тогда молодой врач подумал,

Старый санитар спросил:

- как распознать больной - сумасшедший или одержимый?

что вызвало смех среди коллег, но тот не смущаясь продолжил:

- Дать ему стакан с святой водой, псих выпьет, а одержимый нет.

На что тогда еще молодой врач спросил:

- А где её взять, твою живую воду?

- Не живую, а святую, захочешь - в церкви  возьмешь.

Будучи уже далеко не первый год в свой специальности, вспомнился ему этот разговор.

Так вот - прав оказался тот старый санитар.

 

Про случай, который произошел при мне возле мощей Александра Свирского, я писал в предыдущей статье

Есть хоть одно не-голливудское видео на тему того что будет если святую воду впарить "одержимому"?

Ну или хотя бы конкретное описание тех свойств, которые получает обычная вода от того что над ней поплясал поп, в перерыве между пьянкой в кабаке и посиделками в сауне с девочками? Сам то поп хоть знает?

Дай Бог, чтоб Вас это не коснулось.

[vip100]

 

Надо так понимать, что полёты, разговоры на тех языках, которые пациент знать не может - это не доказательства по-вашему, а что тогда доказательства ?

У вас есть достоверные видео свидетельства этих полетов? Если есть - можете сказать что у вас есть доказательства, хотя их подлинность в любом случае придется проверить.

Если для вас это доказательства без документальных свидетельств, только со слов неизвестного источника, ну... я умею летать, швырять огненные шары из задницы и превращать воду в портвейн. Можете начинать мне поклоняться.

 

Если вам показать видеозапись - вы скажете монтаж. Если свидетельства очевидцев - то больные люди/лжесвидетели. Сами вы своими глазами не увидите, т.к. это исключительно редкие случаи. А если увидите подумаете, что у вас едет крыша, может даже сразу у нескольких человек. Т.о. так, как вы хотите, вам доказать ничего невозможно в принципе. Но тем не менее редкие явления в природе есть и с ними тоже как-то надо работать.

Edited March 6, 2017 by vip100

[vip100]

Полёты не упоминались. Упомянут разговор на неизвестных языках. Без подробностей, о чем и как разговаривала пациентка. Упомянута лишь латынь, которой она не изучала (откуда данные, что не изучала - тоже неясно. То ли она сказала, что не знает, то ли - что предмета такого не было в её школе/ВУЗе. Разница существенна.). При этом из текста следует, что вся история произошла в рамках экзорцизма, проводимого католическим священником. Надо думать, раз обратилась к нему - то и сама католичка, а язык католического богослужения - латынь. Таким образом, уверенно можно говорить, что даже будучи простой прихожанкой, она латынь много раз слышала, а то и пыталась самостоятельно изучать. 

 

Т.е. по существу возражений нет ? Только по процедуре/полноте сбора улик ?

[danilino]

Люди, у которых есть такие проблемы (одержимость бесом), не читают этих статей. А едут к священникам, которые имеют от Господа призвание изгонять бесов. Я был в храме Рождества Богородицы в селе Иван-Теремец и все видел своими глазами. Десятки одержимых приезжают туда к игумену Пантелеимону. И он им помогает.

 

Что я видел на службе - это не передать словами. Надо видеть.

[гоплит]

 

Полёты не упоминались. Упомянут разговор на неизвестных языках. Без подробностей, о чем и как разговаривала пациентка. Упомянута лишь латынь, которой она не изучала (откуда данные, что не изучала - тоже неясно. То ли она сказала, что не знает, то ли - что предмета такого не было в её школе/ВУЗе. Разница существенна.). При этом из текста следует, что вся история произошла в рамках экзорцизма, проводимого католическим священником. Надо думать, раз обратилась к нему - то и сама католичка, а язык католического богослужения - латынь. Таким образом, уверенно можно говорить, что даже будучи простой прихожанкой, она латынь много раз слышала, а то и пыталась самостоятельно изучать. 

 

Т.е. по существу возражений нет ? Только по процедуре/полноте сбора улик ?

 

Так чтобы по существу появились возражения, необходим подробный рассказ с именами и доказательствами. А тут - какие-то обрывки сведений от непонятного экзорциста в изложении журналамера и практически без конкретики. 

[TheDoka]

Весна ? Магнитные бури ? Что происходит, откуда в Усадьбе этот шквал мракобесия за последнюю неделю-две ?

[vip100]

 

Т.е. по существу возражений нет ? Только по процедуре/полноте сбора улик ?

 

Так чтобы по существу появились возражения, необходим подробный рассказ с именами и доказательствами. А тут - какие-то обрывки сведений от непонятного экзорциста в изложении журналамера и практически без конкретики. 

 

Есть люди, которые говорят что-то вроде: "этого не может быть потому что не может быть никогда". Если принципиальных возражений нет, то с развитием технологии и со временем случаи, если они действительно есть, будут задокументированы. Например на ютьюб будет выложена видеозапись и "процедуры". И там можно будет внимательно изучить, на каком языке и что говорит человек. Я, кстати, допускаю, что такие записи уже где-то есть. 

Edited March 6, 2017 by vip100

[Битлджус]

оспадя.... раньше не знали откуда молнии берутся, принимали их за гнев богов. это ведь так просто-вот боги гневаются, вот молния. надо поклоняться и умилостивить. сперва шаманами ограничивалось, потом культы стали шириться. есть воины? нужен бог войны. есть винодельцы? вот вам покровитель виноделия. торговцы? блудницы? пекари? та нате, не жалко. только жертвуйте почаще и будет вам щастье. ну а потом пришла секта христа. как бы то ни было, но итог то один-все, что непонятно тут же приобретает религиозный оттенок. правда наука на месте не стоит, и объясняет все больше и больше. когда нибудь и до "одержимых" доберется, если не уже. но пока еще есть возможность церковь будет стричь капусту с доверчивых. ну в принципе и не жалко. дураков надо учить

[LamerOnLine]

Такая уверенность возникает у кажного, кто знаком с историей науки.

Люди долгое время не догадывались о существовании невидимого волнового спектра и электро-магнитных полей, и об их влиянии на организм и психику человека. Теории о возможности существования разума на их основе уже давно не считаются маргинальными.

Теория есть теория. В них не верят. Их допускают.

Та же история с фантастами. Их творчество остается фантастикой до тех пор пока не реализуется наукой. Либо остается фантастикой навсегда, если наука отвергает это.

Но заявлять что тот кто не верит в какую либо теорию, да еще и в отсутствие доказательств, неправ - как минимум глупо.

Edited March 6, 2017 by LamerOnLine

[mohuz]

Люди, у которых есть такие проблемы (одержимость бесом), не читают этих статей. А едут к священникам, которые имеют от Господа призвание изгонять бесов. Я был в храме Рождества Богородицы в селе Иван-Теремец и все видел своими глазами. Десятки одержимых приезжают туда к игумену Пантелеимону. И он им помогает.

 

Что я видел на службе - это не передать словами. Надо видеть.

Простите, я не то чтобы придираюсь, просто интересно.

А когда одержимые еще только едут к игумену, их бесы типа не против или не в курсе что их там ждет ?

Или одержимость в дороге не работает ?

[LamerOnLine]

Если вам показать видеозапись - вы скажете монтаж.

Возможно. Но там хотя бы будет что обсуждать. Монтаж, не монтаж, постановка или нет. Будет предмет дискуссии.

Сейчас его нет. Одна бабка сказала, третья пересказала, желтуха напечатала. Срочно верить!

[mohuz]

 

 

На мнение одного ударившегося в религию психиатра можно привести сотню других, отрицающих это.

Чтобы убедить сомневающихся нужен не треп верующего а вполне себе адекватное доказательство.

 

Пытаться унизить ученого, занимающегося исследованиями спорного явления - это так "адекватно", "материалистично" и "атеистично".

 

в 90-е в поезде пересекся с врачом (с Пряжки?), который рассказал следующее:

началось с шутки на "посиделках", как он тогда молодой врач подумал,

Старый санитар спросил:

- как распознать больной - сумасшедший или одержимый?

что вызвало смех среди коллег, но тот не смущаясь продолжил:

- Дать ему стакан с святой водой, псих выпьет, а одержимый нет.

На что тогда еще молодой врач спросил:

- А где её взять, твою живую воду?

- Не живую, а святую, захочешь - в церкви  возьмешь.

Будучи уже далеко не первый год в свой специальности, вспомнился ему этот разговор.

Так вот - прав оказался тот старый санитар.

 

Про случай, который произошел при мне, возле мощей Александра Свирского, я писал  в  комментарии к предыдущей статье

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/229271-oderzhimaya-besom-desyat-let-vo-mne-zhil-demon/

 

 

У мощей Александра Свирского , сам наблюдал, как у пожилой женщины, резко менялось лицо и голос, её  еле удерживал муж и еще один мужчина.

От ее измененного голоса мурашки у меня пробегали.

 

Как говорил В.В. Конецкий: - И это факт, а не реклама

 

А как проводился тест на воду ?

Пытались ли предложить обычную под видом святой и какая была реакция ?

Или святую под видом обычной и что тогда происходило ?

[Zulus]

 

Такая уверенность возникает у кажного, кто знаком с историей науки.

Люди долгое время не догадывались о существовании невидимого волнового спектра и электро-магнитных полей, и об их влиянии на организм и психику человека. Теории о возможности существования разума на их основе уже давно не считаются маргинальными.

Теория есть теория. В них не верят. Их допускают.

Та же история с фантастами. Их творчество остается фантастикой до тех пор пока не реализуется наукой. Либо остается фантастикой навсегда, если наука отвергает это.

Но заявлять что тот кто не верит в какую либо теорию, да еще и в отсутствие доказательств, неправ - как минимум глупо.

 

 

Вы высказали сомнение в существовании того, чего люди не видят.

Я привел пример с электромагнитными полями, которых не видно, но они существуют.

Вы серьезно считаете, что их не существовало до тех пор, пока они "не реализовались наукой"?

 

И что это за "верю - не верю" в отношении научных теорий? Это такой сегодня "научный подход" у атеистов поборников научных методов? 

Edited March 6, 2017 by Zulus

[Zulus]

 

Если вам показать видеозапись - вы скажете монтаж.

Возможно. Но там хотя бы будет что обсуждать. Монтаж, не монтаж, постановка или нет. Будет предмет дискуссии.

Сейчас его нет. Одна бабка сказала, третья пересказала, желтуха напечатала. Срочно верить!

 

 

Чего "нечего осбуждать"? Одержимость? Так есть же документальные видео, где это зафиксировано, есть свидетели.

Edited March 6, 2017 by Zulus

[Майя]

 

Между прочим многие психиатры сами сходят с ума, может быть просто от тесного контакта с одержимыми в них тоже кто то вселяется? Я знала такие случаи. Да и практически все душевнобольные слышат голоса, как доказать что это глюки, а не голос духа?

Не психиатры, а психологи и это две большие разницы.. Помимо всего прочего, есть такое понятие - индукция, ознакомьтесь на досуге и возможно рентв покинет вашу голову, хотя надежды мало..   Насчет повальных слуховых галлюцинаций при психических расстройствах, откуда дровишки?))

 

Я знаю что психиатры и психологи две большие разницы, учить меня не надо, особенно вам. Я писала именно о врачах психиатрах, так как знаю лично несколько случаев когда после долгой работы с душевнобольными у них обнаруживали шизофрению. А дровишки именно от моего знакомого врача психиатра заведующего мужским психиатрическим отделением, сейчас уже покойного.

Edited March 6, 2017 by Майя

[LamerOnLine]

Вы высказали сомнение в существовании того, чего люди не видят.

Я привел пример с электромагнитными полями, которых не видно, но они существуют.

Вы серьезно считаете, что их не существовало до тех пор, пока они "не реализовались наукой"?

 

И что это за "верю - не верю" в отношении научных теорий? Это такой сегодня "научный подход" у атеистов поборников научных методов? 

Что за привычка домысливать за людей, причем в неправильном направлении?

Где я утверждал что то что мы не видим существует? Я довольно четко формулирую мысль - пусть те люди, которые утверждают что это существует, предъявят доказательства.

То что сейчас наука не знает многого - глупо отрицать. Еще много на уровне теорий. И я пояснил что теорию нельзя брать как данность и как факт. Это всего лишь теория. Которую еще предстоит доказать.

 

Чего "нечего осбуждать"? Одержимости? Так есть же документальные видео, где это зафиксировано.

Документально зафиксировано что? Присутствие демона? Левитация одержимых? Проявление необъяснимых наукой явлений? Только прошу, хватит приводит видео с деревенскими шизиками и эпилептиками как доказательства существования чего то паранормального. Оно потому и называется паранормальным что обычный человек по-пьяни этого повторить не сможет

[Майя]

оспадя.... раньше не знали откуда молнии берутся, принимали их за гнев богов. это ведь так просто-вот боги гневаются, вот молния. надо поклоняться и умилостивить. сперва шаманами ограничивалось, потом культы стали шириться. есть воины? нужен бог войны. есть винодельцы? вот вам покровитель виноделия. торговцы? блудницы? пекари? та нате, не жалко. только жертвуйте почаще и будет вам щастье. ну а потом пришла секта христа. как бы то ни было, но итог то один-все, что непонятно тут же приобретает религиозный оттенок. правда наука на месте не стоит, и объясняет все больше и больше. когда нибудь и до "одержимых" доберется, если не уже. но пока еще есть возможность церковь будет стричь капусту с доверчивых. ну в принципе и не жалко. дураков надо учить

Вы думаете все верующие дураки дремучие, а атеисты высшая ступень эволюции? Вот я как то у Плиния младшего читала его письмо к Тациту, в нем он описывал извержение Везувия которому был свидетелем. Так вот что меня поразило он пишет при что при извержении кто то кинулся богам молиться, кто то кричал что никаких богов нет. Так вот атеизм по старше христианства будет, только вот христианство принесло в мир гуманизм и изменение человеческой природы, а атеизм чем был тем и остался, обычным не основанном ни на чем отрицанием.

[vip100]

оспадя.... раньше не знали откуда молнии берутся, принимали их за гнев богов. это ведь так просто-вот боги гневаются, вот молния. надо поклоняться и умилостивить. сперва шаманами ограничивалось, потом культы стали шириться. есть воины? нужен бог войны. есть винодельцы? вот вам покровитель виноделия. торговцы? блудницы? пекари? та нате, не жалко. только жертвуйте почаще и будет вам щастье. ну а потом пришла секта христа. как бы то ни было, но итог то один-все, что непонятно тут же приобретает религиозный оттенок. правда наука на месте не стоит, и объясняет все больше и больше. когда нибудь и до "одержимых" доберется, если не уже. но пока еще есть возможность церковь будет стричь капусту с доверчивых. ну в принципе и не жалко. дураков надо учить

Пока что наука официально призналась, что не может пояснить поведение некоторых объектов. Вернее поведение объекта носит вероятностный характер. На мой взгляд это вполне можно назвать "божьей волей".

[D956NF]

 

 

 

На мнение одного ударившегося в религию психиатра можно привести сотню других, отрицающих это.

Чтобы убедить сомневающихся нужен не треп верующего а вполне себе адекватное доказательство.

 

Пытаться унизить ученого, занимающегося исследованиями спорного явления - это так "адекватно", "материалистично" и "атеистично".

 

в 90-е в поезде пересекся с врачом (с Пряжки?), который рассказал следующее:

началось с шутки на "посиделках", как он тогда молодой врач подумал,

Старый санитар спросил:

- как распознать больной - сумасшедший или одержимый?

что вызвало смех среди коллег, но тот не смущаясь продолжил:

- Дать ему стакан с святой водой, псих выпьет, а одержимый нет.

На что тогда еще молодой врач спросил:

- А где её взять, твою живую воду?

- Не живую, а святую, захочешь - в церкви  возьмешь.

Будучи уже далеко не первый год в свой специальности, вспомнился ему этот разговор.

Так вот - прав оказался тот старый санитар.

 

Про случай, который произошел при мне, возле мощей Александра Свирского, я писал  в  комментарии к предыдущей статье

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/229271-oderzhimaya-besom-desyat-let-vo-mne-zhil-demon/

 

 

У мощей Александра Свирского , сам наблюдал, как у пожилой женщины, резко менялось лицо и голос, её  еле удерживал муж и еще один мужчина.

От ее измененного голоса мурашки у меня пробегали.

 

Как говорил В.В. Конецкий: - И это факт, а не реклама

 

А как проводился тест на воду ?

Пытались ли предложить обычную под видом святой и какая была реакция ?

Или святую под видом обычной и что тогда происходило ?

 

как он рассказывал:

давался стакан с святой водой: просто выпить, чтобы успокоить или лекарство запить.

обычный псих спокойно выпивал.

а одержимый отказывался, мог начать ругаться, пытался сбить стакан. наблюдались изменения лица и голоса.

 

Опять же с его слов:

вспомнил того санитара, когда из собственного опыта стал понимать, что поведение некоторых больных  сложно объяснить наличием  болезни.

 

 

 

________________

Про врачей

Бехтерева, которая всю жизнь занималась  изучением мозга  и была атеисткой , после смерти мужа , как она говорила сама:

Столкнулась с нечто, что было невозможно объяснить с точки зрения науки.

Edited March 6, 2017 by D956NF

[LamerOnLine]

 Так вот атеизм по старше христианства будет, только вот христианство принесло в мир гуманизм и изменение человеческой природы, а атеизм чем был тем и остался, обычным не основанном ни на чем отрицанием.

Это вы сейчас уже в другой аспект копаете. В плане социального устройства общества, безусловно, религия занимает очень важное место, во многом определяя традиции и мораль. Причем не только в лучшую сторону, злоупотребления, как вам известно, имели место быть. Это факт, который налицо. Который "можно пощупать".

А вот чисто религиозные вопросы и мистификации на сегодняшний день сильно хромают. И вам привели на то хороший пример.Человек всегда стремился объяснить то что он не понимает некими высшими силами. Но по мере роста этого самого уровня понимания места для высших сил остается все меньше. Кроме тех фанатично настроенных, которые будут цепляться за мистику до последнего. Но таких, собственно, и не убедишь даже в том что Земля круглая.

 

Пока что наука официально призналась, что не может пояснить поведение некоторых объектов. Вернее поведение объекта носит вероятностный характер. На мой взгляд это вполне можно назвать "божьей волей".

Всегда будет что то что на данный момент наука не может объяснить. И она всегда будет к этому стремиться. Но называть это божьей волей - абсурд. Уже хотя бы потому что нет никаких оснований для подобных заявлений. Бог ведь официально не брал на себя ответственность за эти явления, не так ли?

Разумеется, несколько веков назад и электричество, и реактивные полеты были даже теоретически немыслимы, но это ведь не значит что они божественны? Вы же не чувствуете себя богом когда покупаете билет до Симферополя или меняете батарейку в плеере? Так зачем строить из себя болвана и заявлять что то чего мы пока не понимаем - есть бог. Если только, конечно, вашего бога не завут Duracell или Energizer.

Edited March 6, 2017 by LamerOnLine

[Zulus]

 

Вы высказали сомнение в существовании того, чего люди не видят.

Я привел пример с электромагнитными полями, которых не видно, но они существуют.

Вы серьезно считаете, что их не существовало до тех пор, пока они "не реализовались наукой"?

 

И что это за "верю - не верю" в отношении научных теорий? Это такой сегодня "научный подход" у атеистов поборников научных методов? 

Что за привычка домысливать за людей, причем в неправильном направлении?

Где я утверждал что то что мы не видим существует? Я довольно четко формулирую мысль - пусть те люди, которые утверждают что это существует, предъявят доказательства.

То что сейчас наука не знает многого - глупо отрицать. Еще много на уровне теорий. И я пояснил что теорию нельзя брать как данность и как факт. Это всего лишь теория. Которую еще предстоит доказать.

 

Чего "нечего осбуждать"? Одержимости? Так есть же документальные видео, где это зафиксировано.

Документально зафиксировано что? Присутствие демона? Левитация одержимых? Проявление необъяснимых наукой явлений? Только прошу, хватит приводит видео с деревенскими шизиками и эпилептиками как доказательства существования чего то паранормального. Оно потому и называется паранормальным что обычный человек по-пьяни этого повторить не сможет

 

 

То есть, если они этих доказательств не предъявят, то это не существует? Или всё-таки может существовать?

[Майя]

 

 Так вот атеизм по старше христианства будет, только вот христианство принесло в мир гуманизм и изменение человеческой природы, а атеизм чем был тем и остался, обычным не основанном ни на чем отрицанием.

Это вы сейчас уже в другой аспект копаете. В плане социального устройства общества, безусловно, религия занимает очень важное место, во многом определяя традиции и мораль. Причем не только в лучшую сторону, злоупотребления, как вам известно, имели место быть. Это факт, который налицо. Который "можно пощупать".

А вот чисто религиозные вопросы и мистификации на сегодняшний день сильно хромают. И вам привели на то хороший пример.Человек всегда стремился объяснить то что он не понимает некими высшими силами. Но по мере роста этого самого уровня понимания места для высших сил остается все меньше. Кроме тех фанатично настроенных, которые будут цепляться за мистику до последнего. Но таких, собственно, и не убедишь даже в том что Земля круглая.

А вы не путайте религиозные учения и их суть с личностью человека, у Бердяева есть такая работа "О достоинстве христианства и не достоинстве христиан", там это как раз хорошо описано. Человек порочен по своей природе и чем дальше от Адама тем пороков соответственно больше, и глупо пороки человеческие приписывать христианству как учению и вероисповеданию. Так вот истинность христианства можно хотя бы проследить в порочности общества, а атеизм он же не считает человека порочным только почему тогда общество состоящие из одних таких непорочных и чистых людей загнивает от пороков и непременно разрушается.

[Zaem]

Вы думаете все верующие дураки дремучие, а атеисты высшая ступень эволюции? Вот я как то у Плиния младшего читала его письмо к Тациту, в нем он описывал извержение Везувия которому был свидетелем. Так вот что меня поразило он пишет при что при извержении кто то кинулся богам молиться, кто то кричал что никаких богов нет. Так вот атеизм по старше христианства будет, только вот христианство принесло в мир гуманизм и изменение человеческой природы, а атеизм чем был тем и остался, обычным не основанном ни на чем отрицанием.

Милочка, во первых христианство не единственная религия, во вторых не только гумманизм и добро, кое конечно было, но было и уничтожение практически всего коренного населения обеих америк к примеру, тысячи костров по всей европе с "ведьмами", в третьих атеизм как раз следствие неуклонного развития науки и образования человека. Это в средние века познание мира происходило через религию, сейчас уже сотни лет представьте себе через науку.

21 век на дворе давно, люди на Марс вот вот полетят и мамонтов клонирует, а вам все черти мерещаться.

 

Кстати не по росказням, а лично во время учебы наблюдал с соответствующими комментариями профессора из известного института им. Сербского одного персонажа, видящего чертей. Только их природа оказалась зеленого цвета. Увлекался беленькой ну и родная мама со временем ведьмой стала казаться, в итоге после очередных возлияний по совету глюков (зеленых чертей) и зарезал ее. Таких "одержимых" десятками в день по стране в околотки доставляют отнюдь не святая инквизиция, а обычные санитары или менты.

Edited March 6, 2017 by Zaem

[Майя]

Как мне как то написал один странный человек "Как можно в 21 веке быть настолько дремучим что бы верить, ведь вера в Бога основана на страхе посмертных мук". И как вот после этого с такими атеистами разговаривать? Они настолько дремучие, но почему то считают дремучими именно верующих. Им с детства байки про верующих вдалбливали в советской школе, а учить нужно было явно другому.

[LamerOnLine]

То есть, если они этих доказательств не предъявят, то это не существует? Или всё-таки может существовать?

Существовать может всё что угодно.

Но пока отсутствуют доказательства существования чего-либо - считать это существующим нет оснований.

 

А вы не путайте религиозные учения и их суть с личностью человека, у Бердяева есть такая работа "О достоинстве христианства и не достоинстве христиан", там это как раз хорошо описано. Человек порочен по своей природе и чем дальше от Адама тем пороков соответственно больше, и глупо пороки человеческие приписывать христианству как учению и вероисповеданию. Так вот истинность христианства можно хотя бы проследить в порочности общества, а атеизм он же не считает человека порочным только почему тогда общество состоящие из одних таких непорочных и чистых людей загнивает от пороков и непременно разрушается.

Ерунда. Человек не может быть порочным по своей природе, потому как пороки в данном случае определяет христианство. В другой религии они могут определяться совершенно иначе. Сам же человек существует вне религии, не зависимо от неё. Религия - всего лишь некая социальная надстройка, она относительная и ни в коем случае не абсолютна.

Человечество намного старше христианства, старше любой религии, и будет существовать когда все сегодняшние религии давно забудут. И в каждой эпохе будет какая то своя моральная система координат, далеко не обязательно совпадающая с христианской.

[LamerOnLine]

Как мне как то написал один странный человек "Как можно в 21 веке быть настолько дремучим что бы верить, ведь вера в Бога основана на страхе посмертных мук". И как вот после этого с такими атеистами разговаривать? Они настолько дремучие, но почему то считают дремучими именно верующих. Им с детства байки про верующих вдалбливали в советской школе, а учить нужно было явно другому.

На самом деле этот человек и вы - стоите друг друга. Один отрицает существования того чего не знает, другой доказывает что то о чем он не имеет понятия существует