Перейти к содержанию

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

OGOGO

Примеры мужества солдат Красной Армии. Правда и пропаганда ФОРУМ

Рекомендуемые сообщения

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/210798-primery-muzhestva-soldat-krasnoj-armii-pravda-i/

 

 

Примеры мужества солдат Красной Армии. Правда и пропаганда

 

 

Mateusz 009

- Самым знаменитым примером героизма солдат Красной Армии, несомненно, является оборона дома Павлова.

 

«Четырёхэтажное здание в центре Сталинграда  на площади 9-го Января было важным стратегическим пунктом города, поскольку было одним из мест, откуда можно было вести огонь, мешающий переправе через Волгу. 23 сентября взвод 13-ой Гвардейской Пехотной Дивизии захватил здание и удерживал его до 25 ноября. Здание это подвергалось атакам немецких ударных групп каждый день, часто даже по нескольку раз в день. Несмотря на это советские солдаты понесли относительно малые потери. Командиром редута после гибели всех офицеров стал сержант Яков Павлов (награждённый впоследствии среди прочего Медалью  Героя Советского Союза). Команда здания насчитывала около 25 человек. Они были вооружены пулемётами, миномётами и противотанковыми ружьями. Территория вокруг здания была  большей частью заминирована.  Через некоторые время были также выкопаны рвы для связи. Борьба за Дом Павлова закончилась захватом 13-ой Дивизией площади 9-го Января. Несмотря на последовавшие многочисленные немецкие контратаки, район Дома Павлова остался в руках 13-ой Гвардейской Дивизии до конца битвы».

 

Добавлю ещё, что Дом Павлова сделался для немцев настолько серьёзным препятствием, что немцы на штабных картах обозначали площадь 9 Января как крепость врага.

Конечно, почитавши советские идеологические и пропагандистские  книги, таких примеров можно привести сотни. Меня, однако, интересуют те, которые имеют в себе хоть кроху подлинности. В «Сталинграде» Казимежа Качмарека, например, можно прочитать о бравом связисте, который под сильным артиллерийским огнём  отправился чинить оборванные линии. Он долго не возвращался, поэтому послали людей, чтобы они проверили, что с ним случилось. Оказалось, что его нашли мёртвым, с соединённым радиокабелем в зубах. Правда, неправда, этого мы не узнаем.

Знаете ли вы ещё какие-нибудь примеры такого поведения солдат Красной Армии?

 

CheGuevara

- Оборона Бреста. Всяческие атаки на позиции немецких пулемётов…

В сущности, я сказал бы, что почти всю войну солдаты Красной Армии должны были выказывать немалое мужество, чтобы не сбежать, видя, что их командир посылает их прямо на укреплённые немецкие позиции. Но ведь, как сказал дядюшка Сталин, «в Красной Армии нужно больше смелости, чтобы отступить, чем чтобы пойти вперёд».

 

Alcesalces 1

 - Просто они больше боялись НКВД-шников за спиной, чем врага перед глазами. Что это за отвага, приводимая в движение страхом?

 

 Kwidziu

-  Точно такая же, как и всякая иная. Не путай глупость с отвагой – это глупость не приводится в движение страхом.

 

Gryfita 23

- А. Пыльцын, «Я был командиром офицерской штрафной роты Красной Армии».

В этой книги приведены примеры мужества…

У штрафной роты всегда были самые трудные боевые задания…

 

Adamos 2006

- «Просто они больше боялись НКВД-шников за спиной, чем врага перед глазами».

Так в этих крепостных казематах Бреста были НКВД-шники? В котле под Вязьмой окружённые солдаты Красной Армии оборонялись много дней тоже потому, что у них за спиной были части НКВД?

Или, например, капитан Гастелло? Когда его бомбардировщик был подбит, то он не спасал свою шкуру, а направил свой горящий самолёт на немецкую колонну танков и цистерн. Наверняка за креслом лётчика тоже сидел НКВД-шник?

 

Lancelot

- Может, просто у этих самых отважных были жёны и дети, как в том анекдоте J  А если серьёзно, то зачем утверждать, что в рядах Красной Армии не было отважных людей, а в рядах других армий были?

 

Emigrant

- Речь не об этом. Среди пары миллионов солдат должны были случаться мужественное поведение или даже героизм, причём много. Суть в том, что эта система так врала обо всём, что часто невозможно дознаться, что было правдой, а что пропагандой…

                         

Poldas 372

- Многие акты мужества могли быть продиктованы глупостью. Давайте не будем забывать, что в Красной Армии перед боем обязательно давали водку (100-200 мл). на практике бывало больше.

В частях Вермахта поступали точно так же. У немцев эта практика усилилась к конце войны.

 

Adamos 2006

- Короче говоря, наша отвага гораздо нашее, чем ихняя. Потому что наша настоящая, а у тех продиктована исключительно глупостью, водкой и пропагандой.

Впрочем, у других такой же подход. Пример? Визна. Для нас символ героического Сентября. А для немцев? В «Воспоминаниях» Гудериана это всего лишь бардак у немцев привёл к тому, что они не продвинулись на участке Визны. Но прибыл сам великий Гудериан, навёл порядок со всем этим пикников, и немцы вошли в наши части, как в масло. Вот как это выглядит с точки зрения создателя Панцерваффе.

 

Poldas 372

- Приводились примеры, что красноармейцы бросались на амбразуры вражеских боевых постов. Чем это было продиктовано?

Может быть, один во взводе был изгоем, и остальные не оставляли ему выбора. «А ну, беги -  погибнешь и станешь героем, а мы тогда оставим тебя в покое».

 

Lancelot

- Я только никак не могу понять, почему большинство из вас старается доказать, что красноармейцы, даже если и были героями, то были глупые, пьяные или их принудили?

 

Poldas 372

- А ты видишь другую мотивацию?

 

Lancelot

 - Вижу, могли бы, например, патриотами или «настоящими» коммунистами, разве что ты считаешь иначе.

 

Poldas 372

- Патриоты, коммунисты – неважно, как называется наркотик. Лишь бы действовал. Вот и всё насчёт промывания мозгов.

 

Lancelot

- Вот именно, так зачем же доказывать, что они не были под другим влиянием, нежели тот же наркотик?

 

Poldas 372

- Это уже описывал Пауль Карл Шмидт в «Операции Барбаросса»:  «Соединение промывания мозгов с алкоголем вызывало убийственный результат».

 

Lancelot

- А без алкоголя ничего бы не вышло?

 

Poldas 372

- Конечно, вышло бы. Ведь были ещё наркотики. Какие отчаянные бои шли за больницы,  телефонные станции? Как думаешь – почему?

 

Lancelot

- Боже, я всего лишь пытаюсь сказать, что можно быть героем даже в Красной Армии, не будучи пьяным, наркоманом или запуганным.

 

Morgan Ghost

- Если говорить о литературе, то я наткнулся в двух книгах на описания, как «бравые» солдаты Красной Армии своим собственным телом бросаются на пулеметное гнездо, давая остальным возможность штурмовать позицию. Такого типа ситуации есть почти в каждом описанном бою в этих книгах:

А.А. Гречко, «Битва за Кавказ».  Г. Колтунов, В. Соловьёв, «Битва под Курском».

Да, когда я читал эти книги, у меня было абсолютное впечатление, что я читаю пропаганду.

 

Antykomunista

- У нас в головах слишком много сцен, как советский солдат бросается с гранатой на вражеский танк, получает очередь, падает, встаёт, получает очередь, падает, встаёт и т.д., все знают, как это выглядит.  А ведь хотя бы такой момент:   ведь возникали дружбы, причём самые прочные, фронтовые… А для друга человек на многое готов, даже если пришлось воевать в Красной Армии, а особого выбора у человека-то и не было…

 

Ironside

- «Суть в том, что эта система так врала обо всём, что часто невозможно дознаться, что было правдой, а что пропагандой…».

Это касается в равной степени как Советского Союза, так и всех других государств, принимающих участие как в этой, так и в других войнах. Пропагандистский образ фронтовых героев редко когда имеет что-либо общее с реальностью.

«Патриоты, коммунисты – неважно, как называется наркотик. Лишь бы действовал. Вот и всё насчёт промывания мозгов».

А ещё минуту назад ты утверждал, что акты героизма объяснялись тем, что кто-то был изгоем во взводе. J

 

Emigrant

- «Это касается в равной степени как Советского Союза, так и всех других государств, принимающих участие как в этой, так и в других войнах».

Тут тебя, Ironside, так занесло, как редко бывает. Будь любезен,  сравни вьетнамскую войну с афганской с советской стороны.

 

Adamos 2006

- «Это уже описывал Пауль Карл Шмидт в «Операции Барбаросса»:  «Соединение промывания мозгов с алкоголем вызывало убийственный результат».

И зачем немцы атаковали штукасами и хейнкелями все эти аэродромы, железнодорожные станции, транспортные узлы и укрепления? Достаточно было разбомбить советские водочные заводы, винные склады и т.п. Тогда  бухла не будет, и москалям капут. Только странно, что, когда в 45 году немцы отступали, то оставляли водочные заводы с полными складами, рассчитывая, что советские солдаты не пренебрегут их изделиями. А ведь, как писал Карелл в «Барбароссе», «соединение промывания мозгов…».

Мне вспомнилась ещё история, прочитанная давным-давно в каком-то из «Тигров»

(«Библиотека Жёлтого Тигра – беллетристическая серия издательства Министерства Обороны, печатавшаяся в 1957-1989 годах;  в каждой книге описывался какой-нибудь эпизод Второй мировой войны, всего вышло 420 книг – прим. перев.). Линия фронта, и обе враждующие армии разделены полосой ничейной земли. А на этой ничьей земле много подбитых и сожжённых танков. Через некоторое время немцы начинают подозревать, что у советов есть шпион в их рядах, потому что регулярно, когда у немцев начинается какое-то движение или подъезжают полевые кухни, стреляет советская артиллерия. Вне всякого сомнения, кто-то их информировал. Загадка выяснилась через несколько недель, когда немцы продвинули фронт вперёд и начали убирать остовы этих разбитых танков. Оказалось, что в одном из танков часть экипажа выжила, но они были так тяжело ранены, что не могли покинуть машину. Танк этот – один из немногих – был снабжён радиостанцией, по которой эти раненые советские танкисты передавали информацию о размещении немцев. Они сидели в этой коробочке без еды, так что там, наверное, и до каннибализма дело дошло, в ужасающем смраде собственных экскрементов, но до конца передавали данные командованию.

 

Pulemietczik

- «Так в этих крепостных казематах Бреста были НКВД-шники?».

Да, были.      

«Или, например, капитан Гастелло? Когда его бомбардировщик был подбит, то он не спасал свою шкуру, а направил свой горящий самолёт на немецкую колонну танков и цистерн. Наверняка за креслом лётчика тоже сидел НКВД-шник?».

Вся проблема с советской историографией заключается в том, что она ужасно злоупотребляет образом героического, не знающего страха солдата Krasnoj Armii. Наверняка было много проявлений настоящего героизма (как и  проявлений трусости, что естественно на войне), но количество актов героизма преувеличивалась пропагандой до границ абсурда. Так было с цитируемым во всех учебниках рассказом о героическом сражении полутора десятков krasnoarmiejców, защищающих подходы к Москве – погибли все, но врага не пропустили. Поскольку свидетелей это события нет (ведь погибли) – неизвестно,  как в реальности обстояли дела, оборонялись ли они героически или же сдались, а немцы их просто укокошили.

То же самое и с капитаном Гастелло – известно, что он погиб, но, по всей вероятности, это не он ударил в колонну цистерн. Может быть, он хотел так сделать, может быть, это был манёвр неуправляемого самолёта.

Читая «тигрики», «Повесть о настоящем человеке» или «Парня из Сальских степей», получаешь такое впечатление, что советский солдат просто-напросто не умирает иначе, нежели героически. Это, конечно, чушь – противоречит  здравому смыслу и принципам психологии. Отсюда и глубокое неверие в советские рассказы,  и рефлекторное их отвержение. Но, если принимать во внимание уровень знаний об истории и доступность архивов в сегодняшней России – так или иначе мы обречены на догадки.

 

Ironside

- «Тут тебя, Ironside, так занесло, как редко бывает. Будь любезен,  сравни вьетнамскую войну с афганской с советской стороны».

Ты смотрел «The Flag of Our Fathers» («Флаги наших отцов»)? Этот фильм великолепно показывает механизм «создания военных героев», который мало чем отличается в государствах тоталитарных и демократических. Выбирается интересный снимок, часто случайных людей. Иногда настоящих героев, а иногда парней, которые, проклиная командира, принуждены были карабкаться на скалу, чтобы воткнуть там флаг. Иногда подлинного снайпера Зайцева, а иногда прямо-таки случайно выбранного из списка погибших солдат, чтобы рассказать о нём историю, основанную на сплетне или вымысле. Единственная разница в том, что в СССР почитать их принуждали, а, например, в США это добровольно. Также я не знаю, зачем мне сравнивать именно Вьетнам  (где правительственная программа мало что могла сделать) с Афганистаном (я, честно говоря, не слышал ни о каких поражающих воображение советских героях). Может, ты для разнообразия припомнишь, например, ту пани?

 

Emigrant

- Ну, конечно, техника или методы изготовления военных пропагандистских фильмов повсюду одни и те же. Вот только в США уже во время войны снимались правдивые военные фильмы («Дневник Гвадалканала», 1943 год). Не знаю, как во время войны в Корее, но во время вьетнамской, ты сам, конечно, признаешь, что пресса (на 99% антивоенная) могла практически всё. И, кажется, в США вообще прекратили производство такого типа агиток после Второй мировой войны. Между тем как Россия продолжает высоко держать знамя традиции в этой области (фильмы о войне в Чечне и Афганистане – «9 рота»),  не говоря уж о цензуре и лжи. Есть всё же различия между государствами и войнами… 

           

Poldas 372

- «А ещё минуту назад ты утверждал, что акты героизма объяснялись тем, что кто-то был изгоем во взводе. J».

Одно другого не исключает.

 

CheGuevara

- «Просто они больше боялись НКВД-шников за спиной, чем врага перед глазами. Что это за отвага, приводимая в движение страхом?».

А я знаю? Страх перед НКВД, наверняка, был, причём большой, но главная паника была не тогда, когда к воюющим приезжал отряд НКВД, а тогда, когда, например, замыкались клещи Вермахта. А отвага, приводимая в движение страхом?... Цитируя Марка Твена:  «Отвага – это власть над страхом, а не отсутствие страха».

Добавлю ещё, что бывали случаи (не знаю, насколько многочисленные), когда НКВД «оставляло в покое» и позволяло командирам Красной Армии действовать, как они хотят. Как правило, с позитивным результатом.

«Так в этих крепостных казематах Бреста были НКВД-шники? В котле под Вязьмой окружённые солдаты Красной Армии оборонялись много дней тоже потому, что у них за спиной были части НКВД?»

Знаешь, в Бресте какое-то НКВД было, но в такой ситуации уже не было слежение, кто молится на дядюшку Сталина, а кто нет, а сражение. И это у НКВД получалось превосходно. Что касается Вязьмы – НКВД, скорее, не являлось главным фактором, дающим отвагу, но наверняка не раз «помогло».

«А если серьёзно, то зачем утверждать, что в рядах Красной Армии не было отважных людей, а в рядах других армий были?».

Ты что, Красную Армию, наихудшего врага польского народа, прославлять будешь?

« А ты видишь другую мотивацию?».

Коллега Lancelot уже ответил, я добавлю кое-что от себя:  молодые коммунисты творили там чудеса, они не нуждались ни в каком обучении. Брали молодых людей из офицерских школ, а пропаганда так обработала им мозги, что они ни за что на свете не уступили бы ни метра территории. Ну и кроме того (что часто не замечают) они воевали за БИОЛОГИЧЕСКОЕ выживание своего народа.

Из всей дискуссии можно сделать один вывод – как и в любой другой армии, в Красной Армии были трусы и герои. К  сожалению, и те, и другие тонут в утопическом образе krasnoarmiejca, который никогда не сдаётся, вдребезги разнесёт танк тапком (который подарила армии бабушка Геновефа, потому что, как известно, она так любит Красную Армию, что всё её отдаст), в одиночку возьмёт в плен роту эсэсовцев, и вообще, хочет нести свободу всем (в особенности свободу от земных благ).

Цитирую на память:  «И пришёл тогда в наш дом такой большой солдат, взял меня на руки и сказал:

- Не бойтесь! Мы пришли!».

 

Adamos 2006

- «Да, были».

ОК, может, и были. Но какое влияние они имели на тех, которые на стенах  казематов выцарапывали гвоздями такие надписи:   «Я один. У меня осталась последняя граната, но живым я им не дамся» или:  «Умираю, но не сдаюсь. Прости, Родина»?

В качестве комментария к обороне Брестской крепости, в принципе, достаточно слов Гудериана:  «Этим можно только восхищаться».

«Так было с цитируемым во всех учебниках рассказом о героическом сражении полутора десятков krasnoarmiejców, защищающих подходы к Москве – погибли все, но врага не пропустили. Поскольку свидетелей это события нет (ведь погибли) – не известно, как в реальности обстояли дела, оборонялись ли они героически или же сдались, а немцы их просто укокошили».

Когда под Ельней были найдены мёртвые солдаты из мотоциклетного батальона «Лангемарк» дивизии «Das Reich», то, хотя не было свидетелей (они же все погибли), командование корпуса приказало прочитать в частях сообщение о том, в каком положении были найдены эти солдаты:  один с рукой на чеке, другой с пальцем на  гашетке  MG-34 и т.д.  Поскольку это были немцы, то никто не сомневается, что они погибли геройски. Но  русские под Москвой? Это же русские, конечно, они сдались.

«То же самое и с капитаном Гастелло – известно, что он погиб, но, по всей вероятности, это не он ударил в колонну цистерн. Может быть, он хотел так сделать, может быть, это был манёвр неуправляемого самолёта».

Точно, капитан Гастелло никому не сказал, почему он попал в эти цистерны. Но есть другие лётчики. Такие, как хотя бы Виктор Талалихин. Когда у него кончились боеприпасы, он хотел разбить рули He-111. Немецкий стрелок срывает этот манёвр, обожжённый Талалихин отказывается. Но только на мгновение. Он возвращается, разгоняет свою машину и бросает её на корпус Хейнкеля, выпрыгнув из самолёта в последнюю минуту. He-111 разбивается вместе с экипажем, а Талалихин приземляется на парашюте. Он выжил, и тут уже нет сомнений – это была не случайность или результат неуправляемости самолёта.

«Читая «тигрики», «Повесть о настоящем человеке» или «Парня из Сальских степей», получаешь такое впечатление, что советский солдат просто-напросто не умирает иначе, нежели героически».

А по другую сторону баррикады дела обстоят иначе? Возьмём, например, Карелла (кстати, великолепного).  Его  «Барбаросса» и «Сожжённая земля» - это вместе более тысячи страниц. А найдёшь ты там хоть один фрагмент о трусости немцев? Есть немного о героизме русских, но об отсутствии отваги среди немцев, кажется, нет ничего. Если немцы терпят поражение, то исключительно по двум причинам:  огромного перевеса советов или вследствие ошибок Гитлера или Oberkommando der Wehrmacht  и Oberkommando des Heeres.

«Это, конечно, чушь – противоречит  здравому смыслу и принципам психологии».

Конечно, это чушь. Но  такой же галиматьёй будет и  противоположное утверждение – что никакого героизма и мужества у солдат Красной Армии не обнаружено, а если что и было, то только как результат применения одуряющих препаратов.

Мне вспоминается высказывание генерала Симона. Он нисколько не был другом русских. Совсем напротив, в начале «Барбароссы» этот командир полка «Обербайерн» в дивизии «Тотенкопф» отдал приказ о безжалостной ликвидации советских мародёров. Генерал Симон вспоминал, что не рельеф местности, не огромные пространства, не вражеская артиллерия и даже не соотношение сил стало решающим. Наиважнейшим фактором  были умение и фанатизм русской пехоты.

«Отсюда и глубокое неверие в советские рассказы,  и рефлекторное их отвержение. Но, если принимать во внимание уровень знаний об истории и доступность архивов в сегодняшней России – так или иначе мы обречены на догадки».

Но множество примеров героизма солдат Красной Армии известны из сообщений немцев. Брест, например. Хотя сам Гитлер и Гудериан были впечатлены обороной крепости, но для Сталина защитники Бреста были предателями. Когда на Западе восхваляли их героизм, в СССР до 1956 года те немногие, которые выжили, опасаясь за свою жизнь, скрывали своё прошлое.

 

Poldas 372

- Не так. Предателями были те, которые выжили и попали в плен. После войны устроили проверку павших на основании показаний «освобождённых» пленных – защитников крепости. Присвоили посмертно звания Героя Советского Союза.

И тут получается такой «сюрприз». При Хрущёве появляется бывший защитник крепости, считавшийся погибшим и награждённый этим почётным званием. И что делать? Награждён посмертно, а если жив – значит, предатель.

 

Pulemietczik

- «Точно, капитан Гастелло никому не сказал, почему он попал в эти цистерны».

Да нет же! Дело в том, что Гастелло, по всей вероятности, ни во что не попал, просто разбился. В цистерны, вероятно,  попал кто-то другой, неизвестно, случайно или намеренно. Политруки, конечно, придумали повесть об отважном Гастелло, так же, как и о сотнях других. Вся эта история описана на русскоязычных дискуссионных форумах. Давайте попробуем почитать кое-что о других известных героях – редко когда ситуация бывает однозначной. Вот примеры:

Зоя Космодемьянская – неизвестно,  совершила ли она что-нибудь.

Подпольная организация «Молодая гвардия», объявлено присвоение множества званий Героя Советского Союза её погибшим членам – нет данных, что она в действительности существовала.

Гуссейн Алиев -  согласно «Истории СССР», которую я люблю цитировать – в одиночку начал бой с несколькими фашистскими самолётами, получил 17 ран, но сбил все. Гм…   

Одинокий КВ-2 под Расейняем якобы остановил немецкое наступление, как пишет коллега MPJ 78 на ветке, посвящённой КВ-2:  во-первых, КВ-2 не остановил немецкую армию, а всего лишь части тылового обоза и т.п. Игра с ним продолжалась долго, потому что для его уничтожения надо было ещё вызвать технику, и действительно, 37-миллиметровые пушки с ним не справились. Впрочем, командование дивизии сначала пренебрежительно отнеслось к одному русскому танку в тылу. (…) Что касается книг из «тигриной» серии, то в них пантер и Тигров стреляют, как уток. В «Танкистах из второй» Т-34/85 подбивает по очереди 5 тигров с расстояния около 1,5 км, а потом ещё Королевского Тигра, а кто ж ему, такому бравому, запретит. Я посоветовал  воспринимать эти книги с некоторым скептицизмом.

Примеры приукрашенных или вовсе высосанных из пальца историй можно долго  приводить и приводить. Я повторю ещё раз – никто не отрицает случаев героизма солдат Красной Армии, но, рассматривая эту тему, мы должны принимать во внимание  две вещи:

1. Многие истории о героях Красной Армии попросту придуманы, агрессивность советской пропаганды, фальсификация данных даёт основания для констатации того, что пропорция историй достоверных и приукрашенных в СССР исключительно искажена.

2. На стойкость Красной Армии кроме героизма влияли и другие предпосылки, чуждые армиям, старающимся вести войну цивилизованным образом:

- действия органов безопасности, разнообразные заградительные бригады и т.д.

- отношение к человеческой жизни как в мирное, так и в военное время с абсолютным презрением, вследствие чего «советского человека» действительно легче было уговорить отдать жизнь за Сталина, чем, например, англичанина – за Короля и Черчилля.

Советская пропаганда два этих последних фактора замалчивает, видя в стойкости Красной Армии только героизм, а это неправда.

 

Ironside

- «Зоя Космодемьянская – неизвестно,  совершила ли она что-нибудь».

Джон Брэдли, Рене Ганьон, Айра Хейз, Майк Стренк, Харлон Блок, Франклином Сузли, - не совершили ничего особенного кроме того, что воткнули в землю металлическую трубу с прикреплённым к ней куском ткани в звёзды и полосы. Но снимок удачный и трогательный. Снимки Зои, идущей на казнь и убитой, тоже трогательны.

«Гуссейн Алиев -  согласно «Истории СССР», которую я люблю цитировать – в одиночку начал бой с несколькими фашистскими самолётами, получил 17 ран, но сбил все. Гм…».

Генри Т. Элрод – на древнем и вдобавок повреждённом Уайлдкэте сначала затопил бомбой эсминец, а затем в одиночку выиграл поединок с двумя  «Зеро», которые выше на два класса, и сбил оба. Гммм?

«Примеры приукрашенных или вовсе высосанных из пальца историй можно долго  приводить и приводить».

Да, конечно – для каждой армии этой войны. Ты наверняка прав – в случае с Красной Армией эта пропорция исключительная. Однако невозможно сказать, что сам факт создания такой пропаганды был чем-то невероятным. Совсем наоборот.

 

Pulemietczik

- «Однако невозможно сказать, что сам факт создания такой пропаганды был чем-то невероятным. Совсем наоборот».

Никто этого не отрицает. Была даже особая разновидность военачальника-рекламщика типа Монтгомери и Кларка.

Однако количество историй, высосанных из пальца, имело свои границы, в конце концов янкесовские «герои» эту трубу с тряпицей воткнули, а про многих советских героев неизвестно, сделали ли они вообще хоть что-нибудь.

Ещё раз обращу внимание на финальную часть моего комментария. В прославлении советских героев раздражает то, что стойкое поведение солдат Красной Армии (надо понимать – оно куда лучше, чем у каких-то там американцев, прячущихся за  бесчисленной артиллерией и авиацией) представляется только как результат героизма. Между тем это также и результат «стойкого» поведения заградительных войск НКВД и чуждый большинству других народов дух презрения к жизни.

 

Gronostaj

- «Знаете ли вы ещё какие-нибудь примеры такого поведения солдат Красной Армии?».

19 сентября под Вильно. Наши немногочисленные уланы обрушились с саблями в руках на советскую кавалерию (гораздо более многочисленную), герои – красные кавалеристы при виде этого попадали с коней и обратились в хаотичное бегство.

 

Adamos 2006

- «Да нет же! Дело в том, что Гастелло, по всей вероятности, ни во что не попал, просто разбился. В цистерны, вероятно,  попал кто-то другой, неизвестно, случайно или намеренно. Политруки, конечно, придумали повесть об отважном Гастелло, так же, как и о сотнях других».

Вполне возможно. Я историю капитана Гастелло знаю по книге А. Жепневского. Книжка эта была издана в 1966 году и написана «языком того времени», но довольно известное имя автора повлияло на то, что я поверил в то, что он написал. Как видно, либо сознательно солгал, либо пользовался соответственно сфальсифицированными советскими данными.

«Одинокий КВ-2 под Расейняем якобы остановил немецкое наступление».

Это был КВ-1. А что касается остановки немецкого наступления, то всё же одна целая kampfgruppe (около половины 6 танковой дивизии) оказалась отрезана от снабжения. То есть всё-таки наступление этой дивизии было задержано. Вот только отрезанная kampfgruppe выдержала эти тревожные  минуты  и уже на следующий день наступление продолжилось.

А какое впечатление на немцев произвели действия экипажа этого единственного танка, лучше всего то, как немцы к ним отнеслись. А именно – тронутые героизмом русских, они похоронили их с военными почестями. Напомню, это было в первые дни войны, то есть тогда, когда ещё было общепринято пренебрежение к русским и отношение к ним как к лишённым воли к борьбе недочеловекам.

«Многие истории о героях Красной Армии попросту придуманы, агрессивность советской пропаганды, фальсификация данных даёт основания для констатации того, что пропорция историй достоверных и приукрашенных в СССР исключительно искажена».

Естественно, никто и не сомневается в том, что многие герои Красной Армии – всего лишь продукт пропаганды. Но заметна и другая тенденция – когда факт героизма русских очевиден и неоспорим, тогда пытаются поведение русских объяснять и интерпретировать разными способами, так, словно бы солдат Красной Армии не мог быть просто отважен.

Впрочем, с другой стороны, какое это имеет значение, чем они руководствовались: скорее, ключевой вопрос – исполнили ли они свой солдатский долг, а мотивы, которыми они руководствовались, - это дело второстепенное.

Во время III битвы за Харьков немцы должны были взять некий мост (кажется, на речке Мге). И они этот мост взяли, хотя уже слышны были двигатели Т-34. только это и имеет значение, что мост был взят. Какое значение имеет то, что эсэсовцы из дивизии   LAH не рвались в атаку,  и только когда командир разведывательного батальона «Panzer « Мейер крикнул: «Три недели отпуска тому, кто первый окажется на том берегу!» -  мост оказался молниеносно взят.

Кто может знать, чем руководствовались те советские танкисты в том одиноком КВ-1 под Расейняем? Страхом? Ненавистью? Чувством долга? Патриотизмом? А может, они были пьяные? Я думаю, это неважно. Зато важно, что они мужественно сражались до конца.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

CheGuevara

- «Естественно, никто и не сомневается в том, что многие герои Красной Армии – всего лишь продукт пропаганды. Но заметна и другая тенденция – когда факт героизма русских очевиден и неоспорим, тогда пытаются поведение русских объяснять и интерпретировать разными способами, так, словно бы солдат Красной Армии не мог быть просто отважен».

Точно. Люди знают, как правило, образ  krasnoarmiejców, насилующих и грабящих (и вообще-то ничего. Колхозы практически ничего не изменили –  вояжей по всему СССР и Европе колхозники  не совершали (я говорю о межвоенном периоде). И теперь представьте себя на месте такого человека, который знает только свою деревню, а тут вдруг ему велят брать винтовку и стрелять в какого-то германца, который вчера ещё был нашим лучшим другом, а сегодня – самый страшный враг. Сергиуш Пясецкий великолепно (я знаю, что это роман, но, говорят, «он прекрасно показывает менталитет красноармейцев») описал, как отреагировал советский офицер, когда впервые увидел немцев:

- Уж точно самых лучших кавалеристов из всей гитлеровской армии выбрали. Кони большие, сытые, аж лоснятся. В России я никогда таких не видел. блестят. Сбруя  на них сверкает оковкой, и всё из хорошей кожи. Парни – как львы. Одежда на них сивого цвета.  Оружие  мощное. (…) Видно, мясо едят каждый день, а не как наши – вонючую рыбу.

 

Может, и натянуто, но наверняка не один красноармеец испытывал те же чувства, увидел немцев и их технику.

Нужно было немалое мужество, чтобы противостоять этим «парням, как львы».

 

Beukot

- «Это был КВ-1».

Все сообщения, какие я читал, говорят о КВ-2 (КВ «с большой башней»). Количество членов экипажа тоже, похоже, указывает на Кв-2.

 

Balum

- А все эти истории о бравых красноармейцах, собственной грудью закрывающих пулемётное гнездо в немецких бункерах (хотя бы некий Дернов, который якобы совершил это под Ольштыном) – это правда или сказка?

Потому что – зачем использовать собственную грудь вместо куска жести или дерева, либо просто бросить гранату?

 

Kundel 1

- Да просто немцы подстрелили его перед самым бункером, до того, как он успел бросить гранату (при условии, что история не выдумана абсолютно).

 

Adamos 2006

- «Все сообщения, какие я читал, говорят о КВ-2 (КВ «с большой башней»). Количество членов экипажа тоже, похоже, указывает на Кв-2».

В книге «Немецкие танковые войска на восточном фронте», основанной на воспоминаниях генерала Э. Рауса, написано о КВ-1. Это не просто пара слов, а рассказ на  нескольких страницах о попытках уничтожить эту машину. О том, что это КВ-1, упоминается там, по крайней мере, четырежды – столько я насчитал.

 

CheGuevara

- «Потому что – зачем использовать собственную грудь вместо куска жести или дерева, либо просто бросить гранату?»

Он всегда мог взять мастерок, немного раствора, рядок кирпичей и замуровать фрицев. J

Я тоже слышал о таких случаях, к сожалению, нигде не удалось мне раздобыть фотографии, документирующие такой подвиг. Увы, в большинстве это наверняка были случайности, потому что такие чудеса в стиле «Ох! Мы не можем захватить бункер! Дай-ка я брошусь, заблокирую их, а возьмёте бункер во славу Сталина!» - это, скорее, в бездарном пропагандистском фильме.

«Одинокий КВ-2 под Расейняем якобы остановил немецкое наступление».

Насколько я знаю, под Расейняем, может, и не остановили полностью немецкое наступление, но КВ-2 немало напугал немцев.

 

Piro

- «В книге «Немецкие танковые войска на восточном фронте», основанной на воспоминаниях генерала Э. Рауса, написано о КВ-1. Это не просто пара слов, а рассказ на  нескольких страницах о попытках уничтожить эту машину. О том, что это КВ-1, упоминается там, по крайней мере, четырежды – столько я насчитал».

Эта история описана (согласно Магнускому) в боевом дневнике 6 танковой дивизии – так что я думаю, это можно выяснить.

Можно добавить описания боёв за мост в Перемышле, а также  поведение отрезанных блиндажей и опорных пунктов Равы Руской и Влодзимежа Волынского. Согласно немецким запискам и боевым дневникам,  гарнизоны умудрялись сопротивляться в окружении от нескольких дней до пары недель.

Однако это можно свалить на особые черты солдат тех войск, что сидят в крепостях, - эдакие мелкие (физически – отбор очевиден), закомплексованные  упрямцы, которые непременно должны показать себя. Точно так же  тянули французы из укреплённых групп Ла-Манша – ещё долго после перемирия отказывались сдать фортификации!

Что касается случаев закрывания амбразур собственным телом – то тут могло существовать рациональное обоснование. Гранаты кончились, а яростный MG выкашивает роту   - единственных настоящих друзей, которые когда-либо у тебя в жизни были. Если закроешь амбразуру, есть шанс, что добегут и прикончат гранатами, если нет – погибнешь и ты, и они?

 

Von  Munchhausen

- Добавим ещё один фактор – адреналин. В больших количествах. Один человек в бою удирает в кусты, второй впадает в панику, ещё другие делают то, что нужно, а один бросается на врага и сражается так, что только пуля может остановить его.

 

Darth Stalin

- Или попросту недостаток технических средств – ИМХО, не было бы таких, в общем-то, отчаянных методов, если бы солдаты РККА имели в своём распоряжении, например, базуки… (но они быстро учились и, например, широко использовали трофейные панцерфаусты, опять же – сразу после войны начали производить копии панцерфаустов и начали разработку и производство их преемников –  РПГ-2 и РПГ-7).

 

Balum

- «ИМХО, не было бы таких, в общем-то, отчаянных методов, если бы солдаты РККА имели в своём распоряжении, например, базуки».

А у них не было отечественного аналога ручного противотанкового оружия – ружья? По крайней мере, в кино они им пользуются.

 

McCornick

- К сожалению, противотанковые ружья не годятся для разбивания бункеров.

 

CheGuevara

- Насколько я знаю, известный и популярный Василий Зайцев в Сталинграде экспериментировал с прилаживанием снайперского бинокля к орудию, чтобы точно целиться в амбразуры немецких позиций. Увы, ничего не вышлоL.

 

Mateusz 009

- «Если говорить о литературе, то я наткнулся в двух книгах на описания, как «бравые» солдаты Красной Армии своим собственным телом бросаются на пулеметное гнездо, давая остальным возможность штурмовать позицию. Такого типа ситуации есть почти в каждом описанном бою в этих книгах:

А.А. Гречко, «Битва за Кавказ».  Г. Колтунов, В. Соловьёв, «Битва под Курском».

Да, когда я читал эти книги, у меня было абсолютное впечатление, что я читаю пропаганду».

А чего можно ожидать от книг, изданных во времена ПНР. Просто власть нуждалась в таких рассказах о героях, а если их не было, то надо было прибегнуть к фантазии и выдумать их.

« И зачем немцы атаковали штукасами и хейнкелями все эти аэродромы, железнодорожные станции, транспортные узлы и укрепления? Достаточно было разбомбить советские водочные заводы, винные склады и т.п. Тогда  бухла не будет, и москалям капут. Только странно, что, когда в 45 году немцы отступали, то оставляли водочные заводы с полными складами, рассчитывая, что советские солдаты не пренебрегут их изделиями. А ведь, как писал Карелл в «Барбароссе», «соединение промывания мозгов…».

Водка была просто включена в культуру русских. Вот хотя бы то место в книге «Война Ивана», авторша описывает метод набора солдат на службу в Красной Армии. Sołdat перед тем, как идти на службу, пил чуть ли не три дня, и очень часто случалось, что перед комиссией преставал нетрезвый. Но власти это было даже выгодно, потому что пьяный меньше боялся трудных и просто невыполнимых заданий

«Вся проблема с советской историографией заключается в том, что она ужасно злоупотребляет образом героического, не знающего страха солдата Krasnoj Armii. Наверняка было много проявлений настоящего героизма (как и  проявлений трусости, что естественно на войне), но количество актов героизма преувеличивалась пропагандой до границ абсурда».

В Красной Армии наверняка были люди, которые служили не режиму, а отчизне. И, сражаясь, они сражались за свободу своей страны, а не для того, чтобы «освободить мир из-под крыльев капитализма». Я не совсем понимаю всю эту критику. Образ героизма русских, может быть, несколько преувеличен, но ведь у каждой страны есть свои герои, почему же не быть у СССР. Естественно, я говорю о настоящих героях. У поляков есть капитан Владислав Рагинис, и никто не утверждает, что он совершил самоубийство, потому что был пьяный или ещё что-то в этом роде.

«А по другую сторону баррикады дела обстоят иначе? Возьмём, например, Карелла (кстати, великолепного).  Его  «Барбаросса» и «Сожжённая земля» - это вместе более тысячи страниц. А найдёшь ты там хоть один фрагмент о трусости немцев? Есть немного о героизме русских, но об отсутствии отваги среди немцев, кажется, нет ничего. Если немцы терпят поражение, то исключительно по двум причинам:  огромного перевеса советов или вследствие ошибок Гитлера или Oberkommando der Wehrmacht  и Oberkommando des Heeres».

Карелл – как-никак немец, насколько я помню, начальник секции прессы при Риббентропе,  что, кажется, само за себя говорит…

 

Pulemietczik

- «Я не совсем понимаю всю эту критику».

Форум historycy.org служит историческим дискуссиям и притязает на право считаться научным форумом. Мы тут дискутируем об исторических фактах и их интерпретациях, для одних это развлечение, для других – страсть, есть также люди, профессионально связанные с историей, готовые поделиться своими знаниями. Мы пишем о многих вещах – о завышенных статистических данных, касающихся самолётов, сбитых англичанами в ходе Битвы за Англию, о слишком разрекламированных военачальниках типа Монтгомери или Кларка, о неизвестных героях, о том, что польские «Лоси», по всей вероятности, не сбили ни одного «Мессершмитта».

Действия Красной Армии, как и любой фрагмент истории, не являются темой, исключённой из дискуссии. Разве что мы признаем, что нам не следует раздражать русских, заслуги Красной Армии так велики, что бестактностью является дискуссия о том, какие факты героизма реальны, а какие являются исключительно пропагандистской выдумкой. СССР имеет заслуги в разгроме фашистских zachwatczikow, и не нам дискутировать, как он это сделал. Раздел о войсках СССР закроем, а все, пытающиеся взять слово, получат бан.

 

Mateusz 009

- Я не совсем понимаю всю эту критику   :)  Дискуссия – это дискуссия, а я просто выразил своё мнение…

 

JS-2

- Конечно, пропаганда есть в описаниях боёв, причём всех. Почитайте-ка «Монте Кассино» Ваньковича, «Дивизион 303» Фидлера, «Восточный фронт» Леона Дегрелля, Руделя, Паттона и т.д. Может, в советских описаниях этого больше. Но также следует и учитывать специфику Красной Армии, где за подозрение в трусости быстро получали смертную казнь, а семью – в Сибирь. Есть ужасающее высказывание Сталина, показывающее принудительный героизм: «Мы в Красной Армии из самого большого труса делаем героя».

В первой фазе войны не удалось остановить панику расстрелами, но после 1941 такие массовые сдачи в немецкий плен уже не повторились.

Я помню, как когда-то неудержимое веселье среди участников дискуссии вызывала история советского истребителя, снятая на основе книги Полевого «Повесть о настоящем человеке», который вернулся в боевую авиацию после ампутации ног, но история Руделя и не только его показывает, что это не обязательно извращённая пропаганда, что такое возможно. То же самое – с ударом тараном танка в танк – описанным под Курском. Дегрелль в свою очередь описывает, как тяжело раненый солдат с оторванными конечностями ведёт огонь и взрывается гранатой.

                         

January

- Что ж, научной дискуссией считается отвешивание оплеух русским, СССР и Красной Армии. Такая мода.

Если говорить об этих 28 «Панфиловцах», которые якобы под Москвой геройски погибли, уничтожив немецкую танковую колонну, то Военная Прокуратура Российской Федерации проводила расследование по этому делу, кажется, в 90-е годы и вне всякого сомнения констатировала, что:

-  бои в этот день в этом месте были,

- участвовали в них не 28 человек, а более 100,

- отряд Красной Армии был разбит и принуждён к отступлению после того, как уничтожил несколько (а не около двадцати или несколько десятков) немецких танков,

- позднее, но ещё во время войны часть из тех, которые выжили, но отступили, были отданы под суд за то, что самовольно прокинули позиции без приказа, и расстреляны.

Героизм и пропаганда были по обе стороны. Впрочем, героизм, как правило, бывает вынужденным. Мой дед служил командиром роты Красной Армии под Москвой. Он рассказывал, что несколько раз они ходили в штыковую атаку на немецкое пулемётное гнездо. Потому что у них не было выхода, а боеприпасы и гранаты кончились, это был единственный путь, чтобы вырваться из окружения.

Никто им за это орденов не дал, зато они выжили и не попали в плен.

 

Mykoła

- Читая эту тему, я вспомнил описанную генералом Лелюшенко в его мемуарах «Танковым путём») историю Ивана Середы, героического солдата Красной Армии, который уничтожил немецкий танк при помощи сапёрного топора. Что интересно, об этом эпизоде упоминает М. Солонин в своей книге «22 июня 1941, или как началась Великая Отечественная Война», более того, утверждает, что Середа – реальная личность, ему даже поставлен мемориальный бюст в его родной местности. Другое дело, насколько описание его геройского свершения правдиво…

 

January

- Иван Середа НЕ УНИЧТОЖИЛ танк топором, а всего лишь взял его в плен J

Он прыгнул на танк, закрыл наблюдательные отверстия каким-то барахлом и начал колотить топором по башне, крича 6  «Парни, давайте сюда гранаты». Немцы как услышали это… так весь экипаж и сдался. А когда сообразили, что происходитЮ, то уже дружки Середы с ППШ прибежали.

 

Mykoła

- Об этом Лелюшенко не пишет ;). А ты не мог бы указать источник этой информации?

 

January

- Биографии героев СССР есть в русском интернете. Эта тоже.

 

Pawelciol

- Я как раз читаю эту тему, и вспомнилось мне одно дело – история «А-5 Металлист», подводной лодки Черноморского флота. Лодка эта была повреждена на минах поблизости от вражеского порта, кажется, Констанцы (они подкарауливали румынский конвой или пытались атаковать его, что-то такое я читал), лодка начала тонуть, но команда восстановила контроль над лодкой и не покинула её, хотя та и была серьёзно повреждена. Предприняли попытку отремонтировать лодку – ремонт производили ночью,  когда лодка  всплывала, а днём погружалась, чтобы не обнаружили. Это длилось около трёх недель (в непосредственной близости порта врага!!!), команда привела лодку в порядок и, сильно опоздав, вернулась на базу – а их уже считали пропавшими без вести.

Правда это или «вопрос к армянскому радио»?

 

January

- Pawelciol, это реальная история, но:

- длилось это 4 дня, а не 2 недели,

- происходило в Одессе, а не в Констанце,

- а поскольку Одесса была в осаде, то, действительно, делали это под носом у немцев, на немецко-румынском минном поле, где наткнулись на мину.

 

Pawelciol

- Ага, то есть как с вопросами к армянскому радио… а я эту историю знал только из одного источника, и там так было написано дословно… но, судя по тому, как преувеличивали подобного типа случаи, удивляться нечему.

 

Lelek

- «Патриоты (…) – неважно, как называется наркотик. Лишь бы действовал».

Следуя твоей логике, орлята в Задвуже тоже были накачаны наркотиком патриотизма, но об этом ты изволил милостиво умолчать…

«Или, например, капитан Гастелло? Когда его бомбардировщик был подбит, то он не спасал свою шкуру, а направил свой горящий самолёт на немецкую колонну танков и цистерн».

Ты мог бы развить это?

А примеры героизма? Оборона Кургана Мамая в Сталинграде. Насколько я знаю, русские пожертвовали там шестью дивизиями, немцы потеряли почти в два раза больше, а сибиряки продержались, кажется, до конца битвы, в полном окружении, два месяца, без какого-либо тяжёлого вооружения, с горсткой боеприпасов, сброшенных с У-2. от их дивизии осталась рота, но они выстояли.

 

Nameless Eye

- Ещё интересные примеры:

Бои в Венгрии в 1944 году.

Во время очередного немецкого контрнаступления (чуть ли не один из «Конрадов») в хаосе битвы Тигр прорвался через советские линии и принялся ровнять с землёй орудия, там установленные. Его остановил только советский артиллерист, который бросился под гусеницы со связкой гранат и обездвижил Тигрика. Я только не знаю, был ли немецкий экипаж убит гранатами или их прикончили потом, после остановки танка.

Или пример одновременно  дерзости и героизма, когда танки капитана Дьяченко въехали в Эльблонг… За две недели до его взятия. Дьяченко подкрался к городу, изображая немецкую танковую колонну, потом проехал через него на полном газе, стреляя во всё, что шевелится, чтобы в конце затаиться в ближайшей деревушке и ждать свои части.

1941 год, под Москвой три танка КВ-1 остановили на несколько часов наступление целой дивизии. Мне известны две версии этого события. Я не уверен, то ли это два разных случая, то ли один и тот же, но иначе описываемый участниками и более поздней легендой… Согласно первой версии, три КВ поджидали  в засаде прущую по шоссе танковую колонну немцев, и когда те подъехали достаточно близко, русские танки перемололи колонну в сечку, уничтожив более двадцати танков. Остальная дивизия отступила и дооолгое время боялась двинуться дальше. Согласно второй истории (версии?), колонна немецких танков наткнулась на блокировавший дорогу КВ-1, который был экипажем окопан и установлен на каком-то удобном ключевом месте. Немцы несколько часов старались переломить сопротивление, но   Panzer III и IV просто не могли пробить броню русского. Только под (почти самоубийственным) прикрытием немецких танков удалось подтянуть 88 и уничтожить КВ.

 

Darth Stalin

- «Согласно второй истории (версии?), колонна немецких танков наткнулась на блокировавший дорогу КВ-1, который был экипажем окопан и установлен на каком-то удобном ключевом месте. Немцы несколько часов старались переломить сопротивление, но   Panzer III и IV просто не могли пробить броню русского. Только под (почти самоубийственным) прикрытием немецких танков удалось подтянуть 88 и уничтожить КВ».

Это как раз больше похоже на одинокий КВ-2 под Расейняем  в Литве, ещё в июне 1941 года.

 

JS-2

- Суворов убедительно оспорил героическое уничтожение нескольких десятков танков под Москвой на Волоколамском шоссе, считающееся массовым героизмом советских солдат.

 

Nameless Eye

- «Это как раз больше похоже на одинокий КВ-2 под Расейняем  в Литве, ещё в июне 1941 года».

Вполне возможно, что речь идёт именно об этом… О другом случае я слышал из третьих рук, так что это очень вероятно. Может, вы напишете  об этом побольше?

«Суворов убедительно оспорил героическое уничтожение нескольких десятков танков под Москвой на Волоколамском шоссе, считающееся массовым героизмом советских солдат».

Суворов, насколько я знаю, оспаривает всё и всех… Не то чтобы я недооцениваю все факты и теории, которые он предлагает, вообще, нетрудно заметить, что у него на всё один ответ – нет.

 

Chomik

- «Если говорить об этих 28 «Панфиловцах», которые якобы под Москвой геройски погибли, уничтожив немецкую танковую колонну, то Военная Прокуратура Российской Федерации проводила расследование по этому делу, кажется, в 90-е годы и вне всякого сомнения констатировала, что:

-  бои в этот день в этом месте были,

- участвовали в них не 28 человек, а более 100,

- отряд Красной Армии был разбит и принуждён к отступлению после того, как уничтожил несколько (а не около двадцати или несколько десятков) немецких танков,

- позднее, но ещё во время войны часть из тех, которые выжили, но отступили, были отданы под суд за то, что самовольно прокинули позиции без приказа, и расстреляны».

Расследование советской прокуратуры шло в 1947-48 годах. Началось с ареста Ивана Добробабина, бывшего сержанта во 2 батальоне 1075 полка 316 пехотной дивизии Красной Армии, обвиняемого в том, что он сдался немцам, а потом служил в украинской полиции, организованной немцами. При арестованном Добробабине обнаружили книгу «28 панфиловцев», в которой он был описан как один из павших под Москвой героев.

Дело передавалось всё выше и выше, пока не дошло до Главной военной прокуратуры, которая допросила в числе прочих командира 1075 полка Карпова, а также журналистов «Красной Звезды» Коротьева и Кривицкого. Карпов показал, что через месяц после мифического боя в полк приехал журналист Кривицкий и сказал, что ему нужны 28 фамилий геройски погибших героев, на что офицер ответил ему, что никакого боя 28 панфиловцев не было. Да, конечно, были бои в этом месте и в этих окрестностях, но они совсем иначе выглядели. Рассказ о 28 панфиловцах Карпов назвал вымыслом. Факты, установленные прокуратурой, были засекречены.

У Добробабина отобрали посмертное звание Героя Советского Союза и влепили 10 лет лагерей. Отсидел 7 лет. Вышел по амнистии на 10-летие великой pabiedy.

 

JS-2

- Любая фронтовая пропаганда является преувеличением собственного героизма и унижением неприятеля или союзных частей. Сам Ванькович вспоминает высказывания польских солдат из Италии о пристрастных  статьях английских газеток. Само различие между «бежали» и «отступили» может быть примером. Немцы несколько раз затопили  тоннаж флота союзников и т.п., и т.п.  наверняка при обороне Москвы имели место акты массового героизма, между тем как небрежность корреспондентов именно этих настоящих героев не раскрыла.

Приветствую, коллега Chomik. Надеюсь видеть вас здесь чаще. У вас всегда весьма аргументированные комментарии.

 

Chomik

- Спасибо, JS-2.

Просто я ещё немного помню русский язык со школы и заглядываю на русскоязычные сайты в интернете.

Я думаю, что история о «28 панфиловцах» -  великолепный пример, поскольку в ней видны не только механизмы советской пропаганды, основанной на  лжи. Тут видно, что ложь советской пропаганды всё ещё сильнее, чем правда.

Итак, официальная советская военная прокуратура в 1948 году получила показания от участников боёв под Москвой – очевидцев – и установила, что рассказы о «28 панфиловцах» - это ложь. То есть это не враги СССР, это не предатели и вражеские агенты опровергли эту ложь. Её разоблачили сразу же после войны функционеры советской власти, и есть на то официальный документ с большой красной печатью. Документ был закрыт в бронированном сейфе, потому что ложь была нужна советской власти. Под Москвой власть поставила в 1975 году гигантский памятник с бетонными фигурами «панфиловцев» ростом с Годзиллу. Прошло почти полвека после войны, а во всём экс-СССР до сих пор существуют улицы и площади имени «28 панфиловцев».

Вот несколько картинок:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...bosekovo_01.jpg

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...bosekovo_02.jpg

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...bosekovo_06.jpg

Другие:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Memorial...y_in_Moscow.jpg

не зря же один из российских сайтов в интернете, на котором спорят люди, интересующиеся историей Второй мировой войны, называется «Великая Оболганная Война» - наподобие советского слогана «Великая Отечественная Война». И весьма показательно, о чём там спорят. Потому что да, участники спора согласны относительно того, что история «Великой Отечественной» полна лжи – но одни считают, что лгала советская власть, а другие, что международный заговор евреев и масонов, которые хотят преуменьшить героизм и благородство советов.

Ссылка:  http://liewar.ru/

Официальная история советского участия во Второй мировой войне – это всё ещё мешанина полуправд и вранья. Отделить правду от лжи можно только там, где к архивам, к документам имеют свободный доступ независимые исследователи, а ничего подобного в нынешней России нет, и вряд ли такое положение дел изменится (см.  дело о  массовых убийствах польских граждан в 1940 году, известных в Польше под названием Катынского злодеяния). Ведь современной Россией правят офицеры КГБ. Впрочем, не только Россией, стоит помнить, что правитель Белоруссии Лукашенко – это бывший функционер пограничной службы, а она подчинялась КГБ. О лжи вокруг обстоятельств этой войны можно бы написать множество архиинтересных книг – впрочем, многие уже созданы, как, например, книга о катынской лжи или новая книга Суворова «Последний парад», которая рассказывает, главным образом, о советских методах фальсификации истории.

В то же время, если мы говорим о мужестве, если мы пытаемся понять поведение солдат, то нельзя забывать об огромных различиях между фронтом восточным и западным. Давайте не будем забывать, что нигде на западе Европы немецкие войска не получали таких однозначных приказов абсолютной и массовой жестокости, как на восточном фронте. Каждый немецкий солдат на Востоке знал, что власти III Рейха воспринимают славян и азиатов как низшую расу, как рабов, как животных. И большинство немецких солдат с этим соглашались. Давайте вспомним массовые преступления против советских военнопленных:  убийство на месте всех тех, кого немцы сочли евреями, офицерами, комиссарами, партизанами или тех, кого не было времени отправить в тыл, убийство раненых и тех, кто не имел сил идти. Стоит помнить, что за эти преступления – вопреки сказочкам о «рыцарственном Вермахте» -  несли ответственность не эсэсовцы, гестаповцы или полиция, а армия.

Стоит прочитать книгу «Солдаты фюрера» (издана по-польски «Беллоной» в 2004 году), автор которой Омер Бартов собрал факты, очень неприятный для сторонников теории о «рыцарственном Вермахте». Бартов  полагает, что немцы около 600 тысяч советских пленных убили сразу же после взятия в плен! Напоминает о приказе немецким фронтовым частям реквизировать еду и одежду у мирного населения, то есть массовый грабёж – что на практике означало обречь этих людей на смерть от голода и холода. Напоминает запланированное и сознательное изгнание мирного населения из домов зимой, чтобы расквартировать немецкую армию, что означало обречь гражданских на замерзание. Напоминает, что немцы сохранили под оккупацией систему колхозов и безжалостно карали смертью каждого, кто плохо работал. Напоминает о «противопартизанских» действиях, состоящих в массовых убийствах гражданского населения. Вот пример:  в 1943 году во время двухнедельной «противопартизанской операции» солдаты 18 танковой дивизии ликвидировали 1584 «партизана», арестовали 1568 человек и выселили 15812 жителей, сжигая их сёла. Во время этих действий они не понесли никаких потерь, а нашли всего несколько штук оружия – что свидетельствует о чисто террористическом характере операции.

Бартов, анализируя письма немецких солдат, приходит к выводу, что огромное большинство было согласно с официальной идеологией и считало противников «недочеловеками»  (Untermenschen), которых следует истреблять, как крыс или насекомых. Ведь каждый молодой немец, который в 1941-44 годах достиг призывного возраста, был продуктом многолетней обработки в Гитлерюгенде. Это презрение к противнику высвобождало жестокость и провоцировало возникновение спирали ненависти. Бартов считает, что неслыханная ярость и жестокость боёв на восточном фронте была среди прочего и следствием того, что немецкие солдаты осознавали свои преступления. Вот цитата из высказывания немецкого солдата, который был свидетелем бойни евреев в Литве: «Спаси нас Боже от поражения в этой войне, потому что если дело дойдёт до мести, то плохо нам будет».

Бартов в своей книге выражает интересное мнение – он считает, что, если говорить об убийствах пленных и гражданских, то (цитирую):  «…Ostheer (то есть немецкая восточная армия) была самой недисциплинированной армией Второй мировой войны. Даже Красная Армия более контролировала своих солдат после вступления на территорию Германии».

Каковы были последствия этого, свидетельствует фрагмент рапорта немецкой 18 танковой дивизии от февраля 1942 года:  «Солдаты Красной Армии значительно более боятся плена, чем смерти на поле битвы (…). С ноября на нашу сторону перешло всего лишь несколько дезертиров, а во время боёв сопротивление русских такое ожесточённое, что нам удалось взять всего пару пленных».

А ведь вначале, летом 1941 года солдаты Красной Армии массово бросали оружие  и сдавались. Марк Солонин пишет об этом в своей книге, которая в Польше получила неверный подзаголовок «Как началась Великая Отечественная Война» (в то время как оригинальный подзаголовок звучит так – «kakda naczałas'», то есть когда началась). А по мнению Солонина, сопротивление Красной Армии началось тогда, когда подданные Сталина осознали, что немецкая власть вовсе не лучше большевистской. Солонин цитирует самого Сталина, который в ноябре 1941 года сказал с поражающей откровенностью: «Глупая политика Гитлера превратила народы СССР в смертельных врагов сегодняшней Германии».

Так что советский солдат на фронте оказывался в безвыходной ситуации:  перед ним жестокий, безжалостный враг, а за ним столь же жестокие, безжалостные чекисты. Это не была борьба за идеалы или свободу. Это была борьба за жизнь. Чудовищная резня.

 

Astar

 - «А все эти истории о бравых красноармейцах, собственной грудью закрывающих пулемётное гнездо в немецких бункерах (хотя бы некий Дернов, который якобы совершил это под Ольштыном) – это правда или сказка?

Потому что – зачем использовать собственную грудь вместо куска жести или дерева, либо просто бросить гранату?».

Что касается этих гранат и прочей техники, то помню, как бабушка рассказывала об освобождении Шидловеца – вошли москали, и когда колонна шла, то примерно у каждого второго винтовка была на верёвке, а как забежали к столяру, то выпили всё, что было жидкого (даже лак). Прими во внимание такую комбинацию:

1 – отсутствие ручных гранат,

2 -  алкоголь,

3 -  адреналин и напряжение, которое бывает в бою,

4 – сознание, что ты должен взять, потому что если не сделаешь этого, то НКВД тебя укокошит.

И вот тебе эффект красноармейца, бросающегося на бункер.

Что касается фотографии, подтверждающей это (о чём кто-то ниже написал), то прими во внимание, мало настоящих фоторепортёров шло с Красной Армией. Большинство – это были люди, пишущие для нужд газеток, таких, как «Молния» -  печатавшихся на ручных гектографах, статьи, написанные на коленке в окопе, случайными людьми, взятыми в политотдел. Так что должен был делать эти снимки?

А что касается дискуссии на тему отваги, то я продолжаю считать, что героизм не имеет мундира. Чем отличается поляк, москаль, немец или американец, совершающий нечто героическое? Ведь каждый из них должен был переломить свой страх, а то, что они одеты в разные мундиры?

В то же время пропаганда всегда преувеличивала и всегда будет это делать. Помните «Бурю в пустыне». Американская пресса сообщала, какие успехи у армии, как всё легко идёт, без потерь и т.п. А потом оказалось, что они переменили мнение, потому что цитировали военных. Оказалось, что были проблемы и были потери.

 

 

 

Historycy.org

 

 Przykłady męstwa żołnierzy AC, Prawda a propaganda

 
 

PS  Уважаемый Furunkul прислал мне ссылку на этот форум. Я почитала, подумала и решила перевести. Хотя форум давний – 2009 года, но по таким фундаментальным вопросам, как победы Красной Армии и героизм её солдат, у поляков мнения быстро не меняются.

Перевела примерно две трети форума.

Если заметите ошибку, опечатку или какой ляп, будьте так добры, дайте мне знать, чтобы я исправила. Спасибо. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×