Как расшифровывали берестяные грамоты. Часть вторая: женские письма.

[Вася Стекломоев]

 

Правда, имеется одно обстоятельство, не красящее нашу русскую историю. Процент грамотных женщин от XII в. к XV в. не увеличивается, а падает. Это сейчас совершенно точно установлено. Письма XII в. вообще в самых разных отношениях отражают общество более свободное, с большим развитием, в частности, женского участия, чем общество ближе к нашему времени. Не буду в это вдаваться, это для историков, не для лингвистов, но этот факт вытекает из берестяных грамот совершенно ясно.

 

Кое-какие из древних, конца XI – начала XII вв., женских писем я вам прочту, они действительно того стоят.

Вот пишет сестра к брату. “От Нежки к Завиду. Почему ты не присылаешь то, что я тебе дала выковать?” Речь идет о ковке, но ювелирной, мелкой, не о ковке лошадей, а о выковывании мелких украшений. “Я дала тебе, а не Нежате”. Нежата, как мы узнаем из контекста, – это еще брат, т.е. второй брат, третий из этих детей. “Если я что-нибудь должна, то посылай отрока”. Т.е. судебного исполнителя.

 

По-видимому, это сарказм, что “хоть я тебе и сестра, а можешь тогда посылать на меня казенного человека, если ты действительно считаешь, что я тебе какой-нибудь долг не отдала”. “Ты дал мне полотнишко. Если поэтому не отдаешь [имеется в виду: “то, что я тебе дала выковать”], то извести меня. А я вам не сестра, раз вы так поступаете, не исполняете для меня ничего”. Заметьте, эта формула – “а я вам не сестра” – это древняя архаичная дохристианская формула отречения от своего рода, это чудовищной силы клятва, это не просто словесность, как сейчас кажется. Это на самом деле огромная угроза. Она встретилась не только в этом письме, но еще в одном очень интересном женском письме, чуть более позднего времени.

 

А дальше, поскольку она, Нежка, заинтересована в том, чтобы дело было сделано, письмо кончается все-таки на совершенно деловой ноте. “Так вкуй же отданный тебе металл в три колтка, его как раз четыре золотника в тех двух кольцах”, из чего узнается, что она отдала свои кольца для переплавки, чтобы вместо колец тот изготовил ей колтки, наушные цыганские серьги.

 

А вот такое письмо, грамота, под исключительно маленьким номером, №9. Сейчас их 959, а это грамота первого года находок, №9, которая произвела целую сенсацию во всем ученом мире. “От Гостяты к Василю”. Кто такой Гостята? Мир филологов и историков раскололся: мужчина или женщина Гостята, потому что имя двусмысленно. Имена на “-а”, как и сейчас Ваня, Маня, Маша и т.д., как известно, могут быть совершенно успешно и мужскими и женскими. Поэтому форма имени ничего не говорит, но судите по содержанию, женщина или мужчина это пишет. “От Гостяты к Василю. Что мне дал отец и родичи дали в придачу, то за ним [из имущества, конечно, имеется в виду]. А теперь, женясь на новой жене, он мне не дает ничего. Ударив по рукам в знак новой помолвки, он меня прогнал, а другую взял в жены”.

 

Есть у вас сомнения, мужчина или женщина пишет? Это было первое женское письмо, которое было найдено, за номером девять, и которое, сами понимаете, настолько потрясло представление о том, что никакая женщина никогда пера в руки не могла взять и писать. Несмотря на текст, который вы слышите, который совершенно однозначен, тем не менее, придумывали такие версии, где Гостята получался все-таки мужчина. Даже не буду вам их цитировать. И это длилось довольно долго, прежде чем стали появляться новые женские письма, и стало ясно, что это не землетрясение, не разверзение небес, а вещь, которая бытовала, такое письмо могло быть. И заканчивается просто: “Приезжай, сделай милость”. Это первое письмо из этого ряда.

Из одних этих писем складывается картина древней жизни, совершенно непохожая на то, что мы раньше могли себе представить по жалким обрывкам, которые до нас доходили. Из этих писем, кстати, ясно, что, по крайней мере, в древние века, в XI-XIII вв., положение женщин было неизмеримо более свободное и достойное, чем в века, которые мы знаем. Опять-таки, увы, печально для русской истории, что движение в этом отношение тоже было регрессивно, а вовсе не по миленькой детской теории, что всякая история есть движение непременно к улучшению и совершенствованию.

 

Есть маленькие записочки, которые, однако, много чего говорят.

“Наказ Семену от жены”. Причем формула, которую надо перевести именно как наказ, а не просто письмо, это именно так. Более того, в подлиннике это звучит как “приказ”, и, конечно, естественно переводить “приказ”, но это будет все-таки не совсем точно. Значение слова “приказ”, скорее, соответствовало нынешнему слову “наказ”, поэтому правильный перевод будет чуть мягче. “Наказ Семену от жены. Утихомирил бы ты их всех попросту”. О чем речь идет? Явно, там какой-то скандал, передрались какие-то дети, родственники или домочадцы в доме, и надо этот скандал прекратить. “И ждал бы меня”. Совершенно замечательно. А вот когда она приедет, будет наведен полный порядок, а пока прекрати хотя бы эту драку. А дальше формула совершенно идеального почтения: “А я тебе челом бью”. Вот такой совершенно замечательный текст, в котором мы видим и суть дела, и принятые формы этикета.

Еще есть замечательное письмо, тоже с тем же словом “приказ”, которое я опять-таки переведу более точно как “наказ”, XIV в.

 

“Наказ от попадьи попу. То, что у тебя произошло, дошло до Онаньи. А теперь это разносит Кирьяк. Так что позаботься об этом”. Заметьте, аккуратно написано, чтобы посторонний человек, даже если бы это читал, то все-таки не знал, что там набедокурил этот поп, так что об этом разносится слава.

 

И из этого ряда я прочту письмо, которое тоже произвело необычайно большую волну среди специалистов по Древней Руси, настолько это выпадало из всех возможных представлений о том, что могло там случаться и писаться. Это такой замечательный документ, который дошел в виде двух обрывков, которые были найдены на мостовой, связанные крутым морским узлом, длинные куски. Увы, это не найдено, но, может быть, метрах в десяти ветер отнес еще два таких обрывка. Может быть, лет через 50 мы их найдем, не исключено — если будут раскопки в соответствующем месте. Ясно следующее. Адресат, получив это письмо и не имея рядом ни огня, ни ножа, его разодрал. Разодрал, к счастью, вдоль строк. Письмо, естественно, рвется по длине, поэтому строка иногда может остаться целиком. И не просто разбросал эти куски, а завязал, закрутил два из них таким образом и только тогда швырнул на мостовую. И через 900 лет мы это подобрали.

 

Вот что из этих кусков выясняется. Удалось понять, что до нас дошли второй и четвертый куски. Первый был совсем маленький, 14 букв, не больше, так что его можно примерно восстановить. Третий пропавший восстановить труднее. А четвертый – это конец, так что все-таки документ вырисовался почти в полном виде. Вот как он сейчас выглядит, как мы его сложили и представляем, в переводе, разумеется.

 

Первая недостающая строка, скорее всего, содержала слова “Я посылала”, потому что начинается со слов “…к тебе трижды”. Значит, скорее всего, первая фраза была “Я посылала к тебе трижды”. Дальше все читается совершенно отчетливо. “Что за зло ты против меня имеешь, что в это воскресенье ко мне не приходил? А я к тебе относилась как к брату!” Как и положено в русском языке, точно так же, как в переводе, из форм глагола прошедшего времени прекрасно ясно, кто говорит, мужчина или женщина. “Неужели я тебя задела тем, что я к тебе посылала?” Можете вообразить такую тонкость чувств и выражений для конца XI в.? Заметьте, то, что она пишет мужчине, ясно из первой же фразы: “…ко мне не приходил”. Так что конфигурация кто пишет – кому выясняется из первых же строчек абсолютно однозначно. “А тебе, я вижу, не любо. Если бы тебе было любо, то ты бы вырвался из-под людских глаз и примчался”. Из этого совершенно очевидно, что он, по-видимому, говорил, что “не могу прийти, потому что родители, родственники наблюдают, они заметят и пр.” На что она вполне трезво ему пишет, что, если бы сильно хотел, то, конечно, сумел бы. Заметьте, совершенно так же, как, наверно, и сейчас было бы сказано в этом случае.

 

Дальше, к сожалению, обрывается, средняя часть потеряна. Дальше на маленьком кусочке обрывок последней фразы. “Теперь где-нибудь в другом месте. Отпиши же мне про…” – эта фраза опять обрывается. Малость, но одно это “отпиши же мне”, по-древнерусски воспиши, значит, что они находились уже в изрядной переписке друг с другом, что это было стандартное занятие, посылать письма, а не сообщаться как-то иначе. Именно глагол “отпиши” – из самых показательных среди многих текстов такого рода, свидетельствующий с очевидностью о том, каким образом сообщались эти молодые люди. Повторяю, конец XI в., время, когда даже вообразить невозможно, как нам кажется, какие-то отношения, похожие на современные. Ничего подобного. Просто мы плохо представляем себе это общество.

 

Больше того, само письмо содержит с чисто языковой стороны скрытые цитаты из литературы XI в., так что это была образованная женщина, которая была начитана в литературе, по крайней мере, в той ее части, которая дошла до нас. Скажем, какое-то сочинение Мономаха, в точности те же художественные формулы. Была масса предположений о том, что она воспитывалась в монастыре и пр., но это уже гипотезы. А письмо то, что вы видите.

 

Далее, к сожалению, следует разрыв, но сохраняется потрясающая заключительная фраза. “Буде же я тебя по своему неразумию…” В подлинном тексте “по безумию”. “Безумие” для нас сейчас звучит особенно сильно, но в действительности древнее безумие означало немного меньше, чем нынешнее, не обязательно клиническое. “Буде же я тебя по своему неразумию задела…” Заметьте, “задела” – тот же самый глагол в XI в., с тем же тончайшим моральным смыслом, именно “затронуть, слегка обидев чьи-то чувства”. Сам факт еще не был, кстати, известен, что глагол еще тысячу лет значит ровно то же, что и сейчас. “… судит тебя Бог и моя худость”. Формула “моя худость” церковного происхождения. Ее употребляли, в основном, епископы, которым было положено называть себя “моя худость” — типичное православное самоуничижение, оно же “паче гордости”, как известно. Тем не менее, именно формула, которая, в сущности, означала просто “я”, но “я”, сказанное на этикетном языке специального свойства. Вот она, эта женщина, была этому языку обучена. И заметьте, что она говорит: “Если ты начнешь насмехаться, то судит Бог и я” – вот смысл ее заявления. Т.е. она с неслыханной внутренней силой, дерзостью ставит свое имя рядом с именем Бога – представить себе это для молодой женщины XI в. – вещь в высшей степени невероятная...

(Возможно, отправительница письма была похожа на эту девушку?))

Это самое древнее русское любовное письмо, без всякого сомнения, о самой возможности существования которого вообще никто не подозревал, настолько, что целая конференция западных славистов признала, что, наверно, это подделка. Не целая конференция, но на конференции выступила целая фракция скептиков, которая заявила, что не может быть, чтобы такое письмо было реально найдено. Ну, ничего не поделаешь. Единственно что надо ехать в Новгород – оно находится в новгородском музее, можно его читать самостоятельно, оно читается достаточно ясно. Жалко только, что порвано. Но порвано не случайно, а как раз как следствие того, что действительно ему было не любо, и, когда он получил это письмо, в раздражении разодрал и разбросал в разные стороны.

* * *

Вот тексты, с помощью которых мы расширяем наше представление о том, что было за общество в XI в. Не буду больше много подобного вам показывать. Но, тем не менее, в коротком введении скажу все же кое-что и о той части, которая касается меня ближе, о языковой. Все, что я вам сейчас рассказывал, – это новые сведения, которые получила история русской культуры и просто история нашего общества. Другая линия, как я уже говорил, – наша, лингвистическая, которая принесла, пожалуй, еще больше сюрпризов.

 

Хотя я уже хвалил вам огромное количество древнерусских документов, которые сохранились, с количеством действительно все в порядке, а вот с тем, какой там язык – увы, дело далеко не так успешно с точки зрения нас, лингвистов. Потому что значительная часть этого написана вовсе не на том живом языке, на котором говорили реально наши древнерусские предки, а на церковнославянском языке, который, конечно, родственен, близок, но, тем не менее, представлял собой искусственную форму, не соответствующую тому, как реально говорили. И тем самым он довольно плохо служил свидетельством для того, как развивался русский язык как таковой. У русского языка как такового, все же самостоятельная линия развития, и для него в этих церковнославянских документах приходится искать сведения очень косвенным путем и без полной гарантии

.

Что касается, скажем, Евангелия и других основных церковных текстов, то они просто написаны по-старославянски, на древней форме того же церковнославянского языка, о котором я говорил. Но и литература, созданная на Руси, но связанная с церковными сюжетами, придерживалась этой же формы языка. Больше того, писать что-нибудь так, как говорилось, считалось в высшей степени непрестижным и низким. Точно так же, как низкие материи не допускались в литературу и запись, не допускался и живой русский язык. Поэтому о живом русском языке XI-XIII вв. мы до сих знали очень ограниченные вещи. Многое знали, конечно, но далеко не все.

 

С этой точки зрения это был совершеннейший, поразительный переворот, потому что эти документы писались вовсе не для вечности, они писались для секунды, для минуты, “прочти и выброси”. Никто решительно себя не контролировал в вопросе о том, что за язык там будет. Не было никакого понятия, что надо писать изысканно, престижно и по-церковнославянски. Писали более или менее так, как говорили, т.е. практически записывали так, как бы они это сказали устно. И это совершенно бесценный документ, ни в каком литературном произведении мы ничего похожего не находим, потому что литературное произведение – это всегда акт некоторого причесывания, специального приведения в определенное стилистическое состояние того, что записано. А тут записка вроде того, что я вам говорил, записка жене “пришли рубашку, рубашку забыл”. Было довольно очевидно, что человек не заботился о том, какие морфологические и синтаксические формулы он там употребляет, он просто как говорил, так и написал.

 

Тем самым мы теперь располагаем фондом документов, написанных на самом что ни на есть живом древнерусском языке. Это самое большое приближение к тому реальному языку, на котором говорили люди того времени. Никакой литературный документ такой непосредственной передачи этой формы языка не дает. И тогда действительно выяснились вещи, которых лингвисты не знали.

 

Оказалось, что эти документы написаны на специальном диалекте, на отдельном, не таком, как классические древнерусские известные нам тексты. Конечно, тот же самый язык, разница была не настолько велика, чтобы затруднять понимание. Но, тем не менее, это был другой диалект, который мы сейчас называем древненовгородским, поскольку совершенно явно по территории он был приурочен к Новгороду и его государству.

Кое-какие маленькие элементы этого новгородского диалекта были лингвистам известны по “ошибкам” в текстах, написанных в Новгороде. Когда вдруг какая-то форма в чем-то отклонялась от стандарта, если это повторяется, то есть подозрение, что это не случайное отклонение, а что так просто говорили, и это была своя диалектная форма, которая считалась непрестижной, но время от времени проникала в запись. Естественно, было представление о том, что эти маленькие диалектные особенности иногда проскальзывали.

 

Одну такую особенность я назову. Нормальное склонение существительных мужского рода стол, дом, человек, Петр, Иван и т.д. имеет в исходной форме (именительный падеж единственного числа) нулевое окончание. Сейчас нулевое, в древности это было окончание -ъ (“ер”), что-то типа краткого ы-образного гласного: Иванъ, Петръ и т.д. В Новгороде же иногда в качестве ошибки проскальзывала вместо формы Петръ форма Петре, вместо формы человекъ форма человеке, вместо формы хлебъ форма хлебе, вместо посадникъ – посаднике, причем именно в той же форме, именительный падеж единственного числа, скажем, "посаднике приходит". То же могло быть и в прошедшем времени, скажем, "посаднике дале" – это не множественное число, как иногда ошибочно читают соответствующие тексты, это то же самое, что "посадник дал", но с таким “е”.

 

На этом примере я покажу новшество, которое дошло до нас, лингвистов. И раньше знали, что это “е” иногда бывает в именительном падеже новгородских документов. Но оно бывает, скажем, один раз на 10 тысяч. 10 тысяч раз у вас будет написано "Иванъ, человекъ, хлебъ", и один раз проскользнет "человеке". Вы понимаете, что поверить, что это что-нибудь, кроме редкого маленького отклонения, очень трудно. И так лингвисты и представляли себе, что иногда в Новгороде говорили вместо человекъ – человеке. Если не один раз на 10 тысяч, то во всяком случае редко.

 

И вот вдруг грамоты нам показывают, что в Новгороде всегда говорили с “е”, что новгородский диалект в 100% случаев имел это окончание. Грамоты, написанные без всякого контроля, показывают нам картину, которую лингвисты совершенно не могли предположить. Да, это диалектная черта, но диалектная черта, совершенно последовательно в этом говоре соблюденная. Не буду долго вас этим занимать, это уже более специальная лингвистика. Такого рода черт лингвистам удалось заметить около 30. Конечно, я не буду их вам излагать. Это, пожалуй, самое броское. Они касаются частью морфологии (т.е. окончания, как в данном случае), частью фонетики, т.е. в некоторых случаях не так произносилось.

Один такой случай я все же приведу. При склонении слов, которые содержали в основе к, г, х, например, рука, нога, в нормальном древнерусском языке в дательном падеже должна была меняться согласная, происходить чередование: рука, но к руце, не к ноге, а к нозе и т.д. – опять-таки с полной регулярностью. Филологи это знают, студентов заставляют на первом курсе все это старательно выучивать, это называется вторая палатализация. Но дело не в наименовании, а в том, что новгородские документы вдруг показали нам, что там не к руце, а к руке, не к нозе, а к ноге – и так совершенно регулярно. Вы скажете: “Что же здесь удивительного?! Мы тоже так говорим! Сейчас же по-русски так и будет: к руке, к ноге”. Все верно. Для нас, для языка ХХ в. тут никакого сюрприза нет, мы это хорошо знаем про современный русский язык.

 

А вот для древности это была необычайная лингвистическая сенсация, поскольку было совершенно стандартным постулатом, что все славянские языки в древности имели это чередование: в старославянском оно есть регулярно (к руце, к нозе), древнерусский во всех документах его имеет. И вдруг новгородский показывает такой же эффект, как нынешняя с вами форма речи ХХ в.

 

Это пример фонетической особенности в морфологической форме.

Повторяю, не буду вам перечислять все 30 особенностей, это было бы совершенно неуместно. Но факт тот, что основная сенсация для лингвистов была в том – почему так рано? Как может быть, чтобы в XI-XII вв. уже была разница между, скажем, центральным говором, киевским, и новгородским?

 

Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов.

 

А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно. Это полностью переворачивало картину.

 

Более того, после того, как были систематизированы данные берестяных грамот по векам в соответствии с датировками, которые нам дают археологи, т.е. сначала грамоты XI в., потом XII в., XIII в., XIV в – по порядку, то выяснилась совершенно неожиданная, неправдоподобная с точки зрения лингвистики, как она видела это до тех пор, картина. Выяснилось, что в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом (который мы хорошо знали, т.е. тот, который представлен в литературных памятниках), не меньше, а гораздо больше, чем в XV в.

 

Выяснилось, что движение было прямо противоположное. Это вещь, абсолютно перевернувшая лингвистические представления. Т.е. дерево росло, вовсе не разветвляясь, вместо этого его ветки сходились. Такое бывает в истории языков. Нельзя сказать, что лингвисты не имеют представления об этом. Одно движение называется в лингвистике дивергенцией, расхождением, второе называется конвергенцией, схождением. Схождение бывает реже, но оно тоже бывает. Но о том, что в истории русского языка диалекты подвергались схождению, а не расхождению, никакого представления до открытия берестяных грамот не было.

 

Оказалось, что древненовгородский диалект необычайно отчетливо отличался от, скажем, киевского в XI-XII вв. и гораздо меньше отличался от него же через 200-300 лет. Вот, например, очень простая вещь, то, что я вам сказал, — человеке, хлебе, Иване, Петре вместо человекъ, хлебъ, Иванъ, Петръ. Если мы берем грамоту XII в., там всегда будет человеке, хлебе, Иване, Петре, в 98-100% случаев будет так. А если вы берете грамоту XV в., то у вас только в 50% будет человеке, хлебе, а в 50% уже человекъ, хлебъ. Т.е. совершенно отчетливая картина, что новгородский диалект XV в. частично сблизился с центральной формой, той, которая была первоначально в Киеве, которая точно так же была в Москве, Рязани и всей Восточной части.

 

В связи с этим обнаружилось, что древнее членение на территории нынешней Европейской России было вовсе не такое, как сейчас. Сейчас мы прежде всего думаем о трех языках: русский, украинский, белорусский. И очень часто по естественной аберрации, по естественному анахронизму предполагаем, что, наверно, так было всегда. Оказывается, нет: ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю. Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее.

 

А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. Это очень большая территория, потому что Новгород имел все владения Севера. Все нынешние вологодские, архангельские, пермские земли – это все была Новгородская земля. И все это с захватом части нынешней Северной Белоруссии – вот такой Северо-Запад. Это был один диалект или один диалектный тип.

 

А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые. Деталей мы не знаем. Если бы у нас было столько же берестяных грамот для Украины, Ростова и Суздаля, как для Новгорода, мы знали бы гораздо больше, знали бы все это в несравненно более точных деталях. О новгородском диалекте благодаря берестяным грамотам мы знаем уже очень хорошо, как он был устроен, даже уже можно вычленить маленькие говоры внутри новгородского диалекта. Для этой большой территории, увы, наши сведения гораздо более общего характера, тем не менее, они достаточны, чтобы утверждать, что это было некоторое второе единство. Это очень существенно. Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу.

 

Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. От этого я всех хочу предостеречь, кто к этому сколько-нибудь готов прислушиваться. Такое нередко запускается в СМИ, но, повторяю, это совершенно не подтверждается древними грамотами.

 

Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно.

 

Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление.

А из древнего деления Северо-Запад (Новгород, Псков) и Центр-Восток (Ростов, Суздаль, Рязань, чуть позже Москва) образовался современный великорусский язык. Так что великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, которую позволило увидеть именно открытие берестяных грамот. Этот язык создался не путем классического дерева, а путем сближения между собой двух первоначально довольно сильно отстоявших друг от друга диалектов: северо-западного (новгородского, точнее новгородско-псковского) и центрально-восточного (ростово-суздальско-рязанско-московского) (Москву незачем называть для древности, но я ее добавляю для того, чтобы были понятнее территории).

 

Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения двух старых диалектных традиций, которые я назвал. Более того, по тому, как мы с вами говорим, сейчас лингвист может практически про каждую черту нашей с вами речи (по крайней мере, про некоторые важные черты морфологии или фонетики, черт слишком много) сказать, она восточно-центрального происхождения, грубо говоря, ростово-суздальского или, грубо говоря, новгородского. И наши руке, ноге, на сохе и пр. – это новгородское наследие.

Это не что иное, как прямое наследование того, как говорили на Северо-Западе. Почему? Потому что на территории, где мы с вами находимся, на Московской, говорили руце, нозе, сосе и т.д. — совершенно так же, как в Киеве. А если вы возьмете украинский язык, там это прекрасно сохранилось, там будет на руци, на нози – до сих пор.

 

И ровно так же было в районе Ростова, Суздаля, Москвы. Но в этом пункте соединение, конвергенция этих двух диалектов привела к победе новгородского элемента, поэтому мы с вами говорим "на руке, на ноге", а не "на руце, на нозе". Заметьте, этим русский язык отличается от всех славянских языков. Во всех славянских языках здесь будет -ц-, по-украински, по-белорусски, по-польски, по-чешски, по-сербски – решительно везде. Только новгородский диалект отличался в этом отношении, не имел этого -ц- по причинам своей собственной фонетической истории, в которую я не вдавался, и которую мы с вами унаследовали. И русский язык в этом отношении является его наследником.

Вот в очень грубых чертах то, что можно сказать о том, что принесло открытие берестяных грамот нам, лингвистам. Пожалуй, всё.

____________________

Источник   http://www.polit.ru/article/20...

Edited December 24, 2016 by Вася Стекломоев

[LexII]

Чего-то навеяло.

Эту древнюю СМСку нашли в одном Столичном магазине:

"...Не волнуйся. Я заблудилась!...Приезжай, забери детей...Выход найду Сама!.".

[Отикубо]

А литературные произведения на берестяных грамотах были? Ну, как сейчас девушки стихи в дневник переписывают?

[bombino]

И главное- все были абсолютно грамотными, писали без ошибок. бу-го-ге!

[bombino]

«95% текстов берестяных грамот написано с абсолютной грамотностью. Это объясняется тем, что в ту эпоху к письменной речи подходили с высокой ответственностью».- зализняк. Ага, подходили с "ответственностью", а потом выбрасывали в мусор.

[bombino]

"В общем, что ни патрон, то немец. Почти каждая найденная «грамота» (то есть выброшенный современниками и случайно сохранившийся «клочок бумаги»), это готовая диссертация. Всего таких диссертаций найдено 1000 (!) Новгородский раскоп дал намного больше письменной информации, чем все другие раскопы в Европе вместе взятые. Это самый старый непрерывный раскоп в мире. Затянувшийся абсурд, призванный доказать, что Россия родина слонов, продолжается уже более полувека (!)."

[Ангелина]

А литературные произведения на берестяных грамотах были? Ну, как сейчас девушки стихи в дневник переписывают?

Нет, насколько я помню, чисто деловые документы, записки домашним, доклады слуг хозяевам, учебные грамотки (мальчик Онфим).

[РУСИЧ]

"В общем, что ни патрон, то немец. Почти каждая найденная «грамота» (то есть выброшенный современниками и случайно сохранившийся «клочок бумаги»), это готовая диссертация. Всего таких диссертаций найдено 1000 (!) Новгородский раскоп дал намного больше письменной информации, чем все другие раскопы в Европе вместе взятые. Это самый старый непрерывный раскоп в мире. Затянувшийся абсурд, призванный доказать, что Россия родина слонов, продолжается уже более полувека (!)."

Вам кажется невероятным, что береста сохранилась или то, что простые люди (не епископы как в Европе) владели грамотой?

[bombino]

 

"В общем, что ни патрон, то немец. Почти каждая найденная «грамота» (то есть выброшенный современниками и случайно сохранившийся «клочок бумаги»), это готовая диссертация. Всего таких диссертаций найдено 1000 (!) Новгородский раскоп дал намного больше письменной информации, чем все другие раскопы в Европе вместе взятые. Это самый старый непрерывный раскоп в мире. Затянувшийся абсурд, призванный доказать, что Россия родина слонов, продолжается уже более полувека (!)."

Вам кажется невероятным, что береста сохранилась или то, что простые люди (не епископы как в Европе) владели грамотой?

Второе.

[Айсманн]

 

 

"В общем, что ни патрон, то немец. Почти каждая найденная «грамота» (то есть выброшенный современниками и случайно сохранившийся «клочок бумаги»), это готовая диссертация. Всего таких диссертаций найдено 1000 (!) Новгородский раскоп дал намного больше письменной информации, чем все другие раскопы в Европе вместе взятые. Это самый старый непрерывный раскоп в мире. Затянувшийся абсурд, призванный доказать, что Россия родина слонов, продолжается уже более полувека (!)."

Вам кажется невероятным, что береста сохранилась или то, что простые люди (не епископы как в Европе) владели грамотой?

Второе.

 

И вывод какой? Все эти находки - ложь и подделка?

[Марко]

 

 

 

"В общем, что ни патрон, то немец. Почти каждая найденная «грамота» (то есть выброшенный современниками и случайно сохранившийся «клочок бумаги»), это готовая диссертация. Всего таких диссертаций найдено 1000 (!) Новгородский раскоп дал намного больше письменной информации, чем все другие раскопы в Европе вместе взятые. Это самый старый непрерывный раскоп в мире. Затянувшийся абсурд, призванный доказать, что Россия родина слонов, продолжается уже более полувека (!)."

Вам кажется невероятным, что береста сохранилась или то, что простые люди (не епископы как в Европе) владели грамотой?

Второе.

 

И вывод какой? Все эти находки - ложь и подделка?

 

Конечно.

Иначе это не укладывается в версию о забитом народе и рабах....

[РУСИЧ]

Ухудшение положения женщин и невежество напрямую связано с усилением роли церкви. Не любит она конкурентов!

Официальная версия: жили в лесах дикари в шкурах, пока византийские монахи не принесли им культуру и письменность.

Edited December 24, 2016 by РУСИЧ

[теоретег с ганзы]

Правда, имеется одно обстоятельство, не красящее нашу русскую историю. Процент грамотных женщин от XII в. к XV в. не увеличивается, а падает.

Укрепление христианства, не?

[Bad Dancer]

Интересно, если в 11 веке в Новгороде берестяные грамоты (и письменность вообще) были достаточно обыденными, то когда же новгородцы освоили грамоту вообще и кириллицу в частности?

Кирилл и Мефодий придумали кириллицу во второй половине 9 века. В Киев кириллица пришла, вместе с церковнославянским и христианством, в конце 10 века. И, вдруг, уже в 11 веке весь Господин Великий Новгород пишет друг другу деловые и любовные записочки! Было ли до этого у новгородцев, скажем, руническое письмо? Ведь словене жили в приильменье с 5 века.

Похоже, всё-таки нет. Определить трудно, поскольку самые ранние из исследованных деревянных мостовых на территории современного Новгорода датируются 930-ми годами. То есть, почти серединой 10 века. Самые же ранние берестяные грамоты - 11 век. Но в 930-х на кириллице и в Киеве не писали.

Получается, что грамотность в Новгороде стремительно распространилась в начале 11 века? Понятно, что купеческий город в письменности нуждался, торговля без грамотности невозможна. Но и расцвет Новгорода и возникновение новгородской республики - это лишь 12 век, до этого Новгород был относительно несамостоятельным. Зависел и от Киева, и от полоцких князей. А 11 век - время начала подъёма Новгорода.

 

Очень интересно также очередное подтверждение, что века до 14 никакого различия между русскими, малороссами и белорусами не было. А было две группы  восточнославянских диалектов, северная и южная.

[Bad Dancer]

 

 

"В общем, что ни патрон, то немец. Почти каждая найденная «грамота» (то есть выброшенный современниками и случайно сохранившийся «клочок бумаги»), это готовая диссертация. Всего таких диссертаций найдено 1000 (!) Новгородский раскоп дал намного больше письменной информации, чем все другие раскопы в Европе вместе взятые. Это самый старый непрерывный раскоп в мире. Затянувшийся абсурд, призванный доказать, что Россия родина слонов, продолжается уже более полувека (!)."

Вам кажется невероятным, что береста сохранилась или то, что простые люди (не епископы как в Европе) владели грамотой?

Второе.

 

Новгород - купеческий город. Он поднялся на торговле с западом (будущая Ганза), на экспедициях по Волге (Нижний Новгород), на север. Торговля такого масштаба немыслима без широкого распространения грамотности.

[РУСИЧ]

Интересно, если в 11 веке в Новгороде берестяные грамоты (и письменность вообще) были достаточно обыденными, то когда же новгородцы освоили грамоту вообще и кириллицу в частности?

Кирилл и Мефодий придумали кириллицу во второй половине 9 века. В Киев кириллица пришла, вместе с церковнославянским и христианством, в конце 10 века. И, вдруг, уже в 11 веке весь Господин Великий Новгород пишет друг другу деловые и любовные записочки! Было ли до этого у новгородцев, скажем, руническое письмо? Ведь словене жили в приильменье с 5 века.

Похоже, всё-таки нет. Определить трудно, поскольку самые ранние из исследованных деревянных мостовых на территории современного Новгорода датируются 930-ми годами. То есть, почти серединой 10 века. Самые же ранние берестяные грамоты - 11 век. Но в 930-х на кириллице и в Киеве не писали.

Получается, что грамотность в Новгороде стремительно распространилась в начале 11 века? Понятно, что купеческий город в письменности нуждался, торговля без грамотности невозможна. Но и расцвет Новгорода и возникновение новгородской республики - это лишь 12 век, до этого Новгород был относительно несамостоятельным. Зависел и от Киева, и от полоцких князей. А 11 век - время начала подъёма Новгорода.

 

Очень интересно также очередное подтверждение, что века до 14 никакого различия между русскими, малороссами и белорусами не было. А было две группы  восточнославянских диалектов, северная и южная.

Это каким же образом Новгород зависел от Киева? Власть в те времена была в руках князя и дружины, а не привязана к конкретному месту.

[4478]

Какая чушь на тему что только сейчас выяснилось что граммотность от века в век ухудчалась. Ведь падение происходит в тот же период что и, нашествие татаро-монгол. Это давно известно. И весь общий упадок связан с игом, и граммотность упала иманно в общем плане у всех. А закабаление женщин, произошло тоже из-за ига, так как женщины стали покрывать себя и их стали прятать от захватчиков. Да и часто общаясь с захватчиками, начинают перенимать их культуру.

 

И почему при этом у автора виновна русская культура, а не общая история товорящаяся на тот момент.

Было иго, которая высасывала в виде дани материальный ресурс, которое тормозило и откатывало, назад все развитие общества.

Edited December 24, 2016 by 4478

[Нико]

 

 

"В общем, что ни патрон, то немец. Почти каждая найденная «грамота» (то есть выброшенный современниками и случайно сохранившийся «клочок бумаги»), это готовая диссертация. Всего таких диссертаций найдено 1000 (!) Новгородский раскоп дал намного больше письменной информации, чем все другие раскопы в Европе вместе взятые. Это самый старый непрерывный раскоп в мире. Затянувшийся абсурд, призванный доказать, что Россия родина слонов, продолжается уже более полувека (!)."

Вам кажется невероятным, что береста сохранилась или то, что простые люди (не епископы как в Европе) владели грамотой?

Второе.

 

Не такие уж и простые люди-то. Речь идёт всё же о столице крупного государства, торговом, политическом и культурном центре огромной территории.

[bombino]

 

 

 

"В общем, что ни патрон, то немец. Почти каждая найденная «грамота» (то есть выброшенный современниками и случайно сохранившийся «клочок бумаги»), это готовая диссертация. Всего таких диссертаций найдено 1000 (!) Новгородский раскоп дал намного больше письменной информации, чем все другие раскопы в Европе вместе взятые. Это самый старый непрерывный раскоп в мире. Затянувшийся абсурд, призванный доказать, что Россия родина слонов, продолжается уже более полувека (!)."

 

Вам кажется невероятным, что береста сохранилась или то, что простые люди (не епископы как в Европе) владели грамотой?

Второе.

Не такие уж и простые люди-то. Речь идёт всё же о столице крупного государства, торговом, политическом и культурном центре огромной территории.

Ага. Зализняки с яниными и арциховскими как раз на то и напирают, что совсем простой люд грамотками обменивался.

[bombino]

 

 

 

"В общем, что ни патрон, то немец. Почти каждая найденная «грамота» (то есть выброшенный современниками и случайно сохранившийся «клочок бумаги»), это готовая диссертация. Всего таких диссертаций найдено 1000 (!) Новгородский раскоп дал намного больше письменной информации, чем все другие раскопы в Европе вместе взятые. Это самый старый непрерывный раскоп в мире. Затянувшийся абсурд, призванный доказать, что Россия родина слонов, продолжается уже более полувека (!)."

 

Вам кажется невероятным, что береста сохранилась или то, что простые люди (не епископы как в Европе) владели грамотой?

Второе.

И вывод какой? Все эти находки - ложь и подделка?

Вот именно.

 

 

"Я считаю, что чем крупнее народ, тем меньше он нуждается в спасительной лжи. Русские действительно великий народ, настолько великий, что это не требует каких-либо отдельных подтверждений. Скажите где угодно: «я русский», и все поймут, о чём речь. Вот бедным словакам надо объяснять, кто они и где они. «Наконец-то к нам приедет Буш и все перестанут путать нас со словенцами». Буш приехал в Братиславу и сказал: «Рад вступить на землю свободной Словении».

 

Зачем русским выдумывать индейскую грамоту 12 века, когда у них 300 лет первоклассной европейской истории и великая литература?

 

А вот зачем это было нужно советской власти, понятно. Во-первых, 300 лет проклятого царизма это для советских страшное зазеркалье антиистории, когда русское зверьё безнаказанно ходило по улицам и радовалось. Поэтому в призме агитпропа все достижения России показывались под углом «несмотря на». Пушкин писал поэмы, мучаясь от дворянских подлецов, Менделеев открывал периодическую систему, скрываясь под столом от агентов охранки, пьяные чиновники топтали сапожищами радио Попова. Царизм столетиями угнетал русский народ, искусственно держал его в невежестве. Русская история показывалась как ДЕГРАДАЦИЯ. Чем древнее, тем лучше жил народ. А в самом начале русской государственности на территории России жили двухметровые леонарды давинчи с поголовной грамотностью.

 

Ещё в 18 веке основной тип вывесок даже в европейских столицах это пиктограммы. Грамоту знали 1-2-3, от силы 5%% населения. Деревни были поголовно неграмотны. Характерная сценка европейского театра, кочующая из пьесы в пьесу, это пройдоха Труфальдино, вскрывающий из любопытства письмо хозяина, но не умеющий его прочесть. Это слуга – человек, живущий в городе в услужении у грамотных людей, «тёртый калач». Гоголь как особое свойство чичиковского слуги отметил грамотность. Это 30-е годы XIX века, в мощной европейской державе. Даже в 70-е годы XIX века больше половины населения Италии было неграмотно. А в 70-е годы XVIII века в самых передовых европейских странах были сплошь неграмотными мелкие муниципальные чиновники (!), многие СБОРЩИКИ НАЛОГОВ считали на пальцах. Для человека ХОТЬ СКОЛЬКО-НИБУДЬ знакомого с историей европейской культуры «новгородские грамоты» это гиперлысенковщина и перпетуум мобиле. Бред, который не нуждается в опровержении. ОПРОВЕРЖЕНИЕ такого бреда это уже ЧП для Академии Наук. «В Урюпинске защитили диссертацию, доказывающую невозможность построения вечного двигателя" © ДЕГ

[РУСИЧ]

Какая чушь на тему что только сейчас выяснилось что граммотность от века в век ухудчалась. Ведь падение происходит в тот же период что и, нашествие татаро-монгол. Это давно известно. И весь общий упадок связан с игом, и граммотность упала иманно в общем плане у всех. А закабаление женщин, произошло тоже из-за ига, так как женщины стали покрывать себя и их стали прятать от захватчиков. Да и часто общаясь с захватчиками, начинают перенимать их культуру.

И почему при этом у автора виновна русская культура, а не общая история товорящаяся на тот момент.

Было иго, которая высасывала в виде дани материальный ресурс, которое тормозило и откатывало, назад все развитие общества.

Новгород не был под игом. А вот церковь совершенно прямо говорила: женщина это сосуд греховный.

В 18 веке ига не было уже давно, но Петр 1 издал указ " не учась в попы не ставить". То есть было огромное количество попов абсолютно неграмотных, читавших молитвы просто зазубрив их. Один этот факт полностью развенчивает тезис о церкви как источнике просвещения.

[Bad Dancer]

Вот ещё одна загадка, косвенно подтверждающая использование рун в древней Руси.

С приходом христианства пришла и кириллица. Начали писать летописи, переписывать книги, появилась деловая переписка. Писали, в основном, чернилами на пергаменте. Везде, кроме Новгорода.

В Новгороде писали на бересте. Пергамент дорог, а береста хорошо подходила именно для повседневной переписки. Но писали на ней не чернилами, а выдавливали буквы стальным (или костяным) "писалом". Такая техника письма больше подходит для рунического письма, недаром на Руси руны называли резами. 

Может быть, распространение грамотности в Новгороде было широким потому, что пришло на уже подготовленную почву?

Edited December 24, 2016 by Bad Dancer

[Отикубо]

 

 

 

 

"В общем, что ни патрон, то немец. Почти каждая найденная «грамота» (то есть выброшенный современниками и случайно сохранившийся «клочок бумаги»), это готовая диссертация. Всего таких диссертаций найдено 1000 (!) Новгородский раскоп дал намного больше письменной информации, чем все другие раскопы в Европе вместе взятые. Это самый старый непрерывный раскоп в мире. Затянувшийся абсурд, призванный доказать, что Россия родина слонов, продолжается уже более полувека (!)."

Вам кажется невероятным, что береста сохранилась или то, что простые люди (не епископы как в Европе) владели грамотой?

Второе.

И вывод какой? Все эти находки - ложь и подделка?

Вот именно.

"Я считаю, что чем крупнее народ, тем меньше он нуждается в спасительной лжи. Русские действительно великий народ, настолько великий, что это не требует каких-либо отдельных подтверждений. Скажите где угодно: «я русский», и все поймут, о чём речь. Вот бедным словакам надо объяснять, кто они и где они. «Наконец-то к нам приедет Буш и все перестанут путать нас со словенцами». Буш приехал в Братиславу и сказал: «Рад вступить на землю свободной Словении».

Зачем русским выдумывать индейскую грамоту 12 века, когда у них 300 лет первоклассной европейской истории и великая литература?

А вот зачем это было нужно советской власти, понятно. Во-первых, 300 лет проклятого царизма это для советских страшное зазеркалье антиистории, когда русское зверьё безнаказанно ходило по улицам и радовалось. Поэтому в призме агитпропа все достижения России показывались под углом «несмотря на». Пушкин писал поэмы, мучаясь от дворянских подлецов, Менделеев открывал периодическую систему, скрываясь под столом от агентов охранки, пьяные чиновники топтали сапожищами радио Попова. Царизм столетиями угнетал русский народ, искусственно держал его в невежестве. Русская история показывалась как ДЕГРАДАЦИЯ. Чем древнее, тем лучше жил народ. А в самом начале русской государственности на территории России жили двухметровые леонарды давинчи с поголовной грамотностью.

Ещё в 18 веке основной тип вывесок даже в европейских столицах это пиктограммы. Грамоту знали 1-2-3, от силы 5%% населения. Деревни были поголовно неграмотны. Характерная сценка европейского театра, кочующая из пьесы в пьесу, это пройдоха Труфальдино, вскрывающий из любопытства письмо хозяина, но не умеющий его прочесть. Это слуга – человек, живущий в городе в услужении у грамотных людей, «тёртый калач». Гоголь как особое свойство чичиковского слуги отметил грамотность. Это 30-е годы XIX века, в мощной европейской державе. Даже в 70-е годы XIX века больше половины населения Италии было неграмотно. А в 70-е годы XVIII века в самых передовых европейских странах были сплошь неграмотными мелкие муниципальные чиновники (!), многие СБОРЩИКИ НАЛОГОВ считали на пальцах. Для человека ХОТЬ СКОЛЬКО-НИБУДЬ знакомого с историей европейской культуры «новгородские грамоты» это гиперлысенковщина и перпетуум мобиле. Бред, который не нуждается в опровержении. ОПРОВЕРЖЕНИЕ такого бреда это уже ЧП для Академии Наук. «В Урюпинске защитили диссертацию, доказывающую невозможность построения вечного двигателя" © ДЕГ

А вот тут вопрос, а как было с грамотностью в античных Греции и Риме? Может Европейская средневековая безграмотность это местный феномен, связанный с католической церковью или еще с чем аналогичным? Ведь ничего сложного в минимальной грамотности нет, а в случае если она приносит вполне конкретные ништяки, а для приказчика в торговом городе оно именно так, почему бы не выучить?

Мне как раз кажется удивительным, что городское и отхожее сельское население столь литературоцентричной страны , как наша, было в 19 веке неграмотно

[bombino]

"В общем, что ни патрон, то немец. Почти каждая найденная «грамота» (то есть выброшенный современниками и случайно сохранившийся «клочок бумаги»), это готовая диссертация. Всего таких диссертаций найдено 1000 (!) Новгородский раскоп дал намного больше письменной информации, чем все другие раскопы в Европе вместе взятые. Это самый старый непрерывный раскоп в мире. Затянувшийся абсурд, призванный доказать, что Россия родина слонов, продолжается уже более полувека (!)."

Вам кажется невероятным, что береста сохранилась или то, что простые люди (не епископы как в Европе) владели грамотой?

 

Второе.

И вывод какой? Все эти находки - ложь и подделка?

 

Вот именно.

"Я считаю, что чем крупнее народ, тем меньше он нуждается в спасительной лжи. Русские действительно великий народ, настолько великий, что это не требует каких-либо отдельных подтверждений. Скажите где угодно: «я русский», и все поймут, о чём речь. Вот бедным словакам надо объяснять, кто они и где они. «Наконец-то к нам приедет Буш и все перестанут путать нас со словенцами». Буш приехал в Братиславу и сказал: «Рад вступить на землю свободной Словении».

Зачем русским выдумывать индейскую грамоту 12 века, когда у них 300 лет первоклассной европейской истории и великая литература?

А вот зачем это было нужно советской власти, понятно. Во-первых, 300 лет проклятого царизма это для советских страшное зазеркалье антиистории, когда русское зверьё безнаказанно ходило по улицам и радовалось. Поэтому в призме агитпропа все достижения России показывались под углом «несмотря на». Пушкин писал поэмы, мучаясь от дворянских подлецов, Менделеев открывал периодическую систему, скрываясь под столом от агентов охранки, пьяные чиновники топтали сапожищами радио Попова. Царизм столетиями угнетал русский народ, искусственно держал его в невежестве. Русская история показывалась как ДЕГРАДАЦИЯ. Чем древнее, тем лучше жил народ. А в самом начале русской государственности на территории России жили двухметровые леонарды давинчи с поголовной грамотностью.

Ещё в 18 веке основной тип вывесок даже в европейских столицах это пиктограммы. Грамоту знали 1-2-3, от силы 5%% населения. Деревни были поголовно неграмотны. Характерная сценка европейского театра, кочующая из пьесы в пьесу, это пройдоха Труфальдино, вскрывающий из любопытства письмо хозяина, но не умеющий его прочесть. Это слуга – человек, живущий в городе в услужении у грамотных людей, «тёртый калач». Гоголь как особое свойство чичиковского слуги отметил грамотность. Это 30-е годы XIX века, в мощной европейской державе. Даже в 70-е годы XIX века больше половины населения Италии было неграмотно. А в 70-е годы XVIII века в самых передовых европейских странах были сплошь неграмотными мелкие муниципальные чиновники (!), многие СБОРЩИКИ НАЛОГОВ считали на пальцах. Для человека ХОТЬ СКОЛЬКО-НИБУДЬ знакомого с историей европейской культуры «новгородские грамоты» это гиперлысенковщина и перпетуум мобиле. Бред, который не нуждается в опровержении. ОПРОВЕРЖЕНИЕ такого бреда это уже ЧП для Академии Наук. «В Урюпинске защитили диссертацию, доказывающую невозможность построения вечного двигателя" © ДЕГ

А вот тут вопрос, а как было с грамотностью в античных Греции и Риме? Может Европейская средневековая безграмотность это местный феномен, связанный с католической церковью или еще с чем аналогичным?

 

Ну не уподобляйтесь вы безголовым украм, которые всерьёз считают, что их предки римлян грамоте учили. Имея за плечами Пушкина, Толстого, Достоевского нет нужды прикрываться фиговым листком фальшивых грамоток.

[Bad Dancer]

 

А вот тут вопрос, а как было с грамотностью в античных Греции и Риме? Может Европейская средневековая безграмотность это местный феномен, связанный с католической церковью или еще с чем аналогичным? Ведь ничего сложного в минимальной грамотности нет, а в случае если она приносит вполне конкретные ништяки, а для приказчика в торговом городе оно именно так, почему бы не выучить?

Мне как раз кажется удивительным, что городское и отхожее сельское население столь литературоцентричной страны , как наша, было в 19 веке неграмотно

 

Совершенно верно. Официальным языком, языком церкви, научных трактатов и деловой переписки в Европе того времени была латынь. Население, в массе, латыни не знало - и поэтому в то время грамотность=знание латыни.

Церковнославянский, при всех его отличиях от древнерусского, был населению всё-таки понятен. Это облегчало освоение грамоты широким слоям населения.

[РУСИЧ]

"В общем, что ни патрон, то немец. Почти каждая найденная «грамота» (то есть выброшенный современниками и случайно сохранившийся «клочок бумаги»), это готовая диссертация. Всего таких диссертаций найдено 1000 (!) Новгородский раскоп дал намного больше письменной информации, чем все другие раскопы в Европе вместе взятые. Это самый старый непрерывный раскоп в мире. Затянувшийся абсурд, призванный доказать, что Россия родина слонов, продолжается уже более полувека (!)."

Вам кажется невероятным, что береста сохранилась или то, что простые люди (не епископы как в Европе) владели грамотой?

 

Второе.

И вывод какой? Все эти находки - ложь и подделка?

 

Вот именно.

"Я считаю, что чем крупнее народ, тем меньше он нуждается в спасительной лжи. Русские действительно великий народ, настолько великий, что это не требует каких-либо отдельных подтверждений. Скажите где угодно: «я русский», и все поймут, о чём речь. Вот бедным словакам надо объяснять, кто они и где они. «Наконец-то к нам приедет Буш и все перестанут путать нас со словенцами». Буш приехал в Братиславу и сказал: «Рад вступить на землю свободной Словении».

Зачем русским выдумывать индейскую грамоту 12 века, когда у них 300 лет первоклассной европейской истории и великая литература?

А вот зачем это было нужно советской власти, понятно. Во-первых, 300 лет проклятого царизма это для советских страшное зазеркалье антиистории, когда русское зверьё безнаказанно ходило по улицам и радовалось. Поэтому в призме агитпропа все достижения России показывались под углом «несмотря на». Пушкин писал поэмы, мучаясь от дворянских подлецов, Менделеев открывал периодическую систему, скрываясь под столом от агентов охранки, пьяные чиновники топтали сапожищами радио Попова. Царизм столетиями угнетал русский народ, искусственно держал его в невежестве. Русская история показывалась как ДЕГРАДАЦИЯ. Чем древнее, тем лучше жил народ. А в самом начале русской государственности на территории России жили двухметровые леонарды давинчи с поголовной грамотностью.

Ещё в 18 веке основной тип вывесок даже в европейских столицах это пиктограммы. Грамоту знали 1-2-3, от силы 5%% населения. Деревни были поголовно неграмотны. Характерная сценка европейского театра, кочующая из пьесы в пьесу, это пройдоха Труфальдино, вскрывающий из любопытства письмо хозяина, но не умеющий его прочесть. Это слуга – человек, живущий в городе в услужении у грамотных людей, «тёртый калач». Гоголь как особое свойство чичиковского слуги отметил грамотность. Это 30-е годы XIX века, в мощной европейской державе. Даже в 70-е годы XIX века больше половины населения Италии было неграмотно. А в 70-е годы XVIII века в самых передовых европейских странах были сплошь неграмотными мелкие муниципальные чиновники (!), многие СБОРЩИКИ НАЛОГОВ считали на пальцах. Для человека ХОТЬ СКОЛЬКО-НИБУДЬ знакомого с историей европейской культуры «новгородские грамоты» это гиперлысенковщина и перпетуум мобиле. Бред, который не нуждается в опровержении. ОПРОВЕРЖЕНИЕ такого бреда это уже ЧП для Академии Наук. «В Урюпинске защитили диссертацию, доказывающую невозможность построения вечного двигателя" © ДЕГ

А вот тут вопрос, а как было с грамотностью в античных Греции и Риме? Может Европейская средневековая безграмотность это местный феномен, связанный с католической церковью или еще с чем аналогичным?

 

Ну не уподобляйтесь вы безголовым украм, которые всерьёз считают, что их предки римлян грамоте учили. Имея за плечами Пушкина, Толстого, Достоевского нет нужды прикрываться фиговым листком фальшивых грамоток.

А может не было ни Пушкина ни Толстого? Ихспециально придумали коммуняки чтобы сподручнее было грабить русский народ?

[Отикубо]

 

 

 

 

Второе.

И вывод какой? Все эти находки - ложь и подделка?

Вот именно.

"Я считаю, что чем крупнее народ, тем меньше он нуждается в спасительной лжи. Русские действительно великий народ, настолько великий, что это не требует каких-либо отдельных подтверждений. Скажите где угодно: «я русский», и все поймут, о чём речь. Вот бедным словакам надо объяснять, кто они и где они. «Наконец-то к нам приедет Буш и все перестанут путать нас со словенцами». Буш приехал в Братиславу и сказал: «Рад вступить на землю свободной Словении».

Зачем русским выдумывать индейскую грамоту 12 века, когда у них 300 лет первоклассной европейской истории и великая литература?

А вот зачем это было нужно советской власти, понятно. Во-первых, 300 лет проклятого царизма это для советских страшное зазеркалье антиистории, когда русское зверьё безнаказанно ходило по улицам и радовалось. Поэтому в призме агитпропа все достижения России показывались под углом «несмотря на». Пушкин писал поэмы, мучаясь от дворянских подлецов, Менделеев открывал периодическую систему, скрываясь под столом от агентов охранки, пьяные чиновники топтали сапожищами радио Попова. Царизм столетиями угнетал русский народ, искусственно держал его в невежестве. Русская история показывалась как ДЕГРАДАЦИЯ. Чем древнее, тем лучше жил народ. А в самом начале русской государственности на территории России жили двухметровые леонарды давинчи с поголовной грамотностью.

Ещё в 18 веке основной тип вывесок даже в европейских столицах это пиктограммы. Грамоту знали 1-2-3, от силы 5%% населения. Деревни были поголовно неграмотны. Характерная сценка европейского театра, кочующая из пьесы в пьесу, это пройдоха Труфальдино, вскрывающий из любопытства письмо хозяина, но не умеющий его прочесть. Это слуга – человек, живущий в городе в услужении у грамотных людей, «тёртый калач». Гоголь как особое свойство чичиковского слуги отметил грамотность. Это 30-е годы XIX века, в мощной европейской державе. Даже в 70-е годы XIX века больше половины населения Италии было неграмотно. А в 70-е годы XVIII века в самых передовых европейских странах были сплошь неграмотными мелкие муниципальные чиновники (!), многие СБОРЩИКИ НАЛОГОВ считали на пальцах. Для человека ХОТЬ СКОЛЬКО-НИБУДЬ знакомого с историей европейской культуры «новгородские грамоты» это гиперлысенковщина и перпетуум мобиле. Бред, который не нуждается в опровержении. ОПРОВЕРЖЕНИЕ такого бреда это уже ЧП для Академии Наук. «В Урюпинске защитили диссертацию, доказывающую невозможность построения вечного двигателя" © ДЕГ

А вот тут вопрос, а как было с грамотностью в античных Греции и Риме? Может Европейская средневековая безграмотность это местный феномен, связанный с католической церковью или еще с чем аналогичным?

Ну не уподобляйтесь вы безголовым украм, которые всерьёз считают, что их предки римлян грамоте учили. Имея за плечами Пушкина, Толстого, Достоевского нет нужды прикрываться фиговым листком фальшивых грамоток.

Я просто показала Вам несостоятельность Ваших доводов. А про остальное, полагаю, что в новгородских раскопах работают не только отечественные археологи, опять же там должно быть немерянное количество студентов, что сильно снижает вероятность фальсификации, которая не терпит лишних глаз и множественных источников

[Bad Dancer]

 

Интересно, если в 11 веке в Новгороде берестяные грамоты (и письменность вообще) были достаточно обыденными, то когда же новгородцы освоили грамоту вообще и кириллицу в частности?

Кирилл и Мефодий придумали кириллицу во второй половине 9 века. В Киев кириллица пришла, вместе с церковнославянским и христианством, в конце 10 века. И, вдруг, уже в 11 веке весь Господин Великий Новгород пишет друг другу деловые и любовные записочки! Было ли до этого у новгородцев, скажем, руническое письмо? Ведь словене жили в приильменье с 5 века.

Похоже, всё-таки нет. Определить трудно, поскольку самые ранние из исследованных деревянных мостовых на территории современного Новгорода датируются 930-ми годами. То есть, почти серединой 10 века. Самые же ранние берестяные грамоты - 11 век. Но в 930-х на кириллице и в Киеве не писали.

Получается, что грамотность в Новгороде стремительно распространилась в начале 11 века? Понятно, что купеческий город в письменности нуждался, торговля без грамотности невозможна. Но и расцвет Новгорода и возникновение новгородской республики - это лишь 12 век, до этого Новгород был относительно несамостоятельным. Зависел и от Киева, и от полоцких князей. А 11 век - время начала подъёма Новгорода.

 

Очень интересно также очередное подтверждение, что века до 14 никакого различия между русскими, малороссами и белорусами не было. А было две группы  восточнославянских диалектов, северная и южная.

Это каким же образом Новгород зависел от Киева? Власть в те времена была в руках князя и дружины, а не привязана к конкретному месту.

 

Средневековой республикой Господин Великий Новгород стал в 12 веке. А до этого князья ему назначались из стольного града Киева. Ярослав Мудрый, например. Их там штук двадцать перебывало, пока новгородцы не сказали последнему князю окончательно: "Поиди, княже, прочь. Ты нам не надобен еси."

Не скажу, что уж очень хорошо знаю историю Новгорода, но немножко интересовался.  Предки со стороны матери из Новгорода, в 16 веке оттуда вышли в Ярославль. Пусть и не из самых "набольших" (среди посадников не были, кажется), но в былине о Садко упомянуты.

Edited December 24, 2016 by Bad Dancer

[Пестовчанин]

Вообщето   до кириллицы была другая азбука ,глаголица.

[Bad Dancer]

Вообщето   до кириллицы была другая азбука ,глаголица.

Не прижилась. Возможно, потому, что создавалась на основе грузинского и армянского письма (это очень заметно по начертанию букв). Кириллица же похожа и на греческий и на латынь (которые образованная часть общества того времени знала).

[Михаил]

Интересно, если в 11 веке в Новгороде берестяные грамоты (и письменность вообще) были достаточно обыденными, то когда же новгородцы освоили грамоту вообще и кириллицу в частности?

Кирилл и Мефодий придумали кириллицу во второй половине 9 века. В Киев кириллица пришла, вместе с церковнославянским и христианством, в конце 10 века. И, вдруг, уже в 11 веке весь Господин Великий Новгород пишет друг другу деловые и любовные записочки! Было ли до этого у новгородцев, скажем, руническое письмо? Ведь словене жили в приильменье с 5 века.

Похоже, всё-таки нет. Определить трудно, поскольку самые ранние из исследованных деревянных мостовых на территории современного Новгорода датируются 930-ми годами. То есть, почти серединой 10 века. Самые же ранние берестяные грамоты - 11 век. Но в 930-х на кириллице и в Киеве не писали.

Получается, что грамотность в Новгороде стремительно распространилась в начале 11 века? Понятно, что купеческий город в письменности нуждался, торговля без грамотности невозможна. Но и расцвет Новгорода и возникновение новгородской республики - это лишь 12 век, до этого Новгород был относительно несамостоятельным. Зависел и от Киева, и от полоцких князей. А 11 век - время начала подъёма Новгорода.

 

Очень интересно также очередное подтверждение, что века до 14 никакого различия между русскими, малороссами и белорусами не было. А было две группы  восточнославянских диалектов, северная и южная.

Новгород зависел от Киева

 

А в Киеве сидели новгородские князья

 

Киёв тогда это Санкт Петербург сейчас

 

Точка обращённая к Византии

 

Отбитая у хазар фактория с еврейским населением

 

Русь тогда это новгород Псков и залесская русь

 

А киёв это примерно как дон в более позднее время

[Михаил]

 

Вообщето   до кириллицы была другая азбука ,глаголица.

 

Не прижилась. Возможно, потому, что создавалась на основе грузинского и армянского письма (это очень заметно по начертанию букв). Кириллица же похожа и на греческий и на латынь (которые образованная часть общества того времени знала).

Ну до гланголицы была вчерашняя статья

[Михаил]

 

 

Интересно, если в 11 веке в Новгороде берестяные грамоты (и письменность вообще) были достаточно обыденными, то когда же новгородцы освоили грамоту вообще и кириллицу в частности?

Кирилл и Мефодий придумали кириллицу во второй половине 9 века. В Киев кириллица пришла, вместе с церковнославянским и христианством, в конце 10 века. И, вдруг, уже в 11 веке весь Господин Великий Новгород пишет друг другу деловые и любовные записочки! Было ли до этого у новгородцев, скажем, руническое письмо? Ведь словене жили в приильменье с 5 века.

Похоже, всё-таки нет. Определить трудно, поскольку самые ранние из исследованных деревянных мостовых на территории современного Новгорода датируются 930-ми годами. То есть, почти серединой 10 века. Самые же ранние берестяные грамоты - 11 век. Но в 930-х на кириллице и в Киеве не писали.Получается, что грамотность в Новгороде стремительно распространилась в начале 11 века? Понятно, что купеческий город в письменности нуждался, торговля без грамотности невозможна. Но и расцвет Новгорода и возникновение новгородской республики - это лишь 12 век, до этого Новгород был относительно несамостоятельным. Зависел и от Киева, и от полоцких князей. А 11 век - время начала подъёма Новгорода.

 Очень интересно также очередное подтверждение, что века до 14 никакого различия между русскими, малороссами и белорусами не было. А было две группы  восточнославянских диалектов, северная и южная.

 

Это каким же образом Новгород зависел от Киева? Власть в те времена была в руках князя и дружины, а не привязана к конкретному месту.

Средневековой республикой Господин Великий Новгород стал в 12 веке. А до этого князья ему назначались из стольного града Киева. Ярослав Мудрый, например. Их там штук двадцать перебывало, пока новгородцы не сказали последнему князю окончательно: "Поиди, княже, прочь. Ты нам не надобен еси."

Не скажу, что уж очень хорошо знаю историю Новгорода, но немножко интересовался.  Предки со стороны матери из Новгорода, в 16 веке оттуда вышли в Ярославль. Пусть и не из самых "набольших" (среди посадников не были, кажется), но в былине о Садко упомянуты.

Рюрик откуда взялся?

 

А Ярославль столицей какого государства являлся ?

[Айсманн]

Второе.

И вывод какой? Все эти находки - ложь и подделка?

 

Вот именно.

"Я считаю, что чем крупнее народ, тем меньше он нуждается в спасительной лжи. Русские действительно великий народ, настолько великий, что это не требует каких-либо отдельных подтверждений. Скажите где угодно: «я русский», и все поймут, о чём речь. Вот бедным словакам надо объяснять, кто они и где они. «Наконец-то к нам приедет Буш и все перестанут путать нас со словенцами». Буш приехал в Братиславу и сказал: «Рад вступить на землю свободной Словении».

Зачем русским выдумывать индейскую грамоту 12 века, когда у них 300 лет первоклассной европейской истории и великая литература?

А вот зачем это было нужно советской власти, понятно. Во-первых, 300 лет проклятого царизма это для советских страшное зазеркалье антиистории, когда русское зверьё безнаказанно ходило по улицам и радовалось. Поэтому в призме агитпропа все достижения России показывались под углом «несмотря на». Пушкин писал поэмы, мучаясь от дворянских подлецов, Менделеев открывал периодическую систему, скрываясь под столом от агентов охранки, пьяные чиновники топтали сапожищами радио Попова. Царизм столетиями угнетал русский народ, искусственно держал его в невежестве. Русская история показывалась как ДЕГРАДАЦИЯ. Чем древнее, тем лучше жил народ. А в самом начале русской государственности на территории России жили двухметровые леонарды давинчи с поголовной грамотностью.

Ещё в 18 веке основной тип вывесок даже в европейских столицах это пиктограммы. Грамоту знали 1-2-3, от силы 5%% населения. Деревни были поголовно неграмотны. Характерная сценка европейского театра, кочующая из пьесы в пьесу, это пройдоха Труфальдино, вскрывающий из любопытства письмо хозяина, но не умеющий его прочесть. Это слуга – человек, живущий в городе в услужении у грамотных людей, «тёртый калач». Гоголь как особое свойство чичиковского слуги отметил грамотность. Это 30-е годы XIX века, в мощной европейской державе. Даже в 70-е годы XIX века больше половины населения Италии было неграмотно. А в 70-е годы XVIII века в самых передовых европейских странах были сплошь неграмотными мелкие муниципальные чиновники (!), многие СБОРЩИКИ НАЛОГОВ считали на пальцах. Для человека ХОТЬ СКОЛЬКО-НИБУДЬ знакомого с историей европейской культуры «новгородские грамоты» это гиперлысенковщина и перпетуум мобиле. Бред, который не нуждается в опровержении. ОПРОВЕРЖЕНИЕ такого бреда это уже ЧП для Академии Наук. «В Урюпинске защитили диссертацию, доказывающую невозможность построения вечного двигателя" © ДЕГ

А вот тут вопрос, а как было с грамотностью в античных Греции и Риме? Может Европейская средневековая безграмотность это местный феномен, связанный с католической церковью или еще с чем аналогичным?

 

Ну не уподобляйтесь вы безголовым украм, которые всерьёз считают, что их предки римлян грамоте учили. Имея за плечами Пушкина, Толстого, Достоевского нет нужды прикрываться фиговым листком фальшивых грамоток.

Я просто показала Вам несостоятельность Ваших доводов. А про остальное, полагаю, что в новгородских раскопах работают не только отечественные археологи, опять же там должно быть немерянное количество студентов, что сильно снижает вероятность фальсификации, которая не терпит лишних глаз и множественных источников

 

 

Вот и я к тому же. То есть - я шел по улице, нашел пятак, поднял его и разглядываю - и мне предлагается считать, что никакого пятака нет, что это фальсификация, обман зрения, иллюзия подстроенной темными силами и вообще "это все придумал Черчилль в восемнадцатом году".

Я конечно знаю, что есть ученые-жулики, но вот куда полвека.смотрят их научные оппоненты?...

Кроме того я лично общался с людьми, которые там в земле роются...

Конспирология какая-то о коварных историках.

Edited December 24, 2016 by Айсманн

[Альскандера]

Ухудшение положения женщин и невежество напрямую связано с усилением роли церкви. Не любит она конкурентов!

Официальная версия: жили в лесах дикари в шкурах, пока византийские монахи не принесли им культуру и письменность.

Не. Дело не в церкви.

А в переформатировании экономики.

 

Древняя Русь - а затем Новгородская республика - была торговым, транзитным государством, в котором убийство купца приравнивалось к убийству князя (см. "Русскую правду").

Как выше написали - такая экономика не может функционировать без широкого распространения грамотности. Но! Строго в городских пределах. То есть Новгородская республика была сверхцентрализованным государством, которая буквально высасывала все из окружающих земель, не давая сформироваться в зоне своего влияния таким же крупным городам. То есть условно говоря это был Город и деревня вокруг него, которую горожане доили. И деревня, ессно, безграмотная (там это без надобности).

 

"Низовские" земли, Владимирщина и Московщина, ВКМ - это уже совсем иной экономический тип. Это полузакрытое аграрное государство с внутренним производством и целой сеткой "молодых" городов и княжеств с уделами. В котором опять-таки численно доминируют крестьяне и в самих этих городах такой объем грамотных людей нецелесообразен (можно было иметь доход без этого - и вообще не жить в городах, а жить в своей вотчине). Плюс сильно по грамотности потом ударило крепостное право.

Однако это вовсе не говорит о том, что грамотности в Москве и ее округе не было. Совершенно точно известно, например, что в 1382 году в Москву во время набега Тохтамыша с окрестных земель были свезены книги и бумаги, которые погибли в разграбленном городе.

Новгород ТАК - да еще с завидной периодичностью - никто не выносил, как низовские земли. Поэтому письменное наследие Руси там пострадало в наименьшей степени.

 

И те же берестяные грамоты обнаружены не только в Новгороде - просто там они лучше уцелели из-за особенности тамошней почвы. Как только доходит до слоев, которых коснулся дренаж, проведенный в конце 18 века - грамоты практически исчезают. При том, что в грамотности самих горожан сомневаться не приходится.

Edited December 24, 2016 by Альскандера

[Bad Dancer]

 

Интересно, если в 11 веке в Новгороде берестяные грамоты (и письменность вообще) были достаточно обыденными, то когда же новгородцы освоили грамоту вообще и кириллицу в частности?

Кирилл и Мефодий придумали кириллицу во второй половине 9 века. В Киев кириллица пришла, вместе с церковнославянским и христианством, в конце 10 века. И, вдруг, уже в 11 веке весь Господин Великий Новгород пишет друг другу деловые и любовные записочки! Было ли до этого у новгородцев, скажем, руническое письмо? Ведь словене жили в приильменье с 5 века.

Похоже, всё-таки нет. Определить трудно, поскольку самые ранние из исследованных деревянных мостовых на территории современного Новгорода датируются 930-ми годами. То есть, почти серединой 10 века. Самые же ранние берестяные грамоты - 11 век. Но в 930-х на кириллице и в Киеве не писали.

Получается, что грамотность в Новгороде стремительно распространилась в начале 11 века? Понятно, что купеческий город в письменности нуждался, торговля без грамотности невозможна. Но и расцвет Новгорода и возникновение новгородской республики - это лишь 12 век, до этого Новгород был относительно несамостоятельным. Зависел и от Киева, и от полоцких князей. А 11 век - время начала подъёма Новгорода.

 

Очень интересно также очередное подтверждение, что века до 14 никакого различия между русскими, малороссами и белорусами не было. А было две группы  восточнославянских диалектов, северная и южная.

Новгород зависел от Киева

 

А в Киеве сидели новгородские князья

 

Киёв тогда это Санкт Петербург сейчас

 

Точка обращённая к Византии

 

Отбитая у хазар фактория с еврейским населением

 

Русь тогда это новгород Псков и залесская русь

 

А киёв это примерно как дон в более позднее время

 

Ну, я серьёзно полемизировать ни с ура-патриотами, ни с норманистами, ни с древними украми не собираюсь.

Была Русь, как совокупность княжеств, среди которых Киевское княжество играло центральную роль. Не во всём и не всегда - Новгород отстаивал свою. самостоятельность всегда, и до эпохи Ивана III (и IV) делал это успешно. Но вот как раз в 9-10 веках Киев был сильнее. И навязывал (или пытался навязывать) Новгороду своих князей. Имело место противостояние севера и юга. Почему - видно из статьи.

Князья в Киеве были не новгородские. Рюриковичи. Можно спорить, кто такие были варяги, но я считаю доказанными два факта:

1. Рюриковичи пришли с Ладоги, через Новгород, с норманнской (или смешанной, норманно-славянской дружиной).

2. Ничем другим, как взятыми со стороны "эффективными менеджерами", Рюриковичи с дружиной не были. Государственность на Руси создавали славяне. Хотя бы потому, что государство - это не чиновники, а экономика, язык, обычаи, местное самоуправление (бояре), купцы и ремесленники.

В Киеве жили славяне, тюрки (торки, берендеи и т.д), варяги, греки, евреи и таджикские дворники. Так что Киев это не Питер, а Москва.

[MichIs]

 

 

Интересно, если в 11 веке в Новгороде берестяные грамоты (и письменность вообще) были достаточно обыденными, то когда же новгородцы освоили грамоту вообще и кириллицу в частности?

Кирилл и Мефодий придумали кириллицу во второй половине 9 века. В Киев кириллица пришла, вместе с церковнославянским и христианством, в конце 10 века. И, вдруг, уже в 11 веке весь Господин Великий Новгород пишет друг другу деловые и любовные записочки! Было ли до этого у новгородцев, скажем, руническое письмо? Ведь словене жили в приильменье с 5 века.

Похоже, всё-таки нет. Определить трудно, поскольку самые ранние из исследованных деревянных мостовых на территории современного Новгорода датируются 930-ми годами. То есть, почти серединой 10 века. Самые же ранние берестяные грамоты - 11 век. Но в 930-х на кириллице и в Киеве не писали.

Получается, что грамотность в Новгороде стремительно распространилась в начале 11 века? Понятно, что купеческий город в письменности нуждался, торговля без грамотности невозможна. Но и расцвет Новгорода и возникновение новгородской республики - это лишь 12 век, до этого Новгород был относительно несамостоятельным. Зависел и от Киева, и от полоцких князей. А 11 век - время начала подъёма Новгорода.

 

Очень интересно также очередное подтверждение, что века до 14 никакого различия между русскими, малороссами и белорусами не было. А было две группы  восточнославянских диалектов, северная и южная.

Это каким же образом Новгород зависел от Киева? Власть в те времена была в руках князя и дружины, а не привязана к конкретному месту.

 

Средневековой республикой Господин Великий Новгород стал в 12 веке. А до этого князья ему назначались из стольного града Киева. Ярослав Мудрый, например. Их там штук двадцать перебывало, пока новгородцы не сказали последнему князю окончательно: "Поиди, княже, прочь. Ты нам не надобен еси."

Не скажу, что уж очень хорошо знаю историю Новгорода, но немножко интересовался.  Предки со стороны матери из Новгорода, в 16 веке оттуда вышли в Ярославль. Пусть и не из самых "набольших" (среди посадников не были, кажется), но в былине о Садко упомянуты.

 

 

Мать божья. А как же Киев сам стал русским не напомнить? Откуда пришли Аскольд с Диров, а затем и  Олег? Не из Старой Ладоги (Альдейгья) (затем Новгорода) ли, который сам призвал Рюрика на княжение, и у которого Асколь и Дир были знатными дружинниками, а Олег родственником? 

Edited December 24, 2016 by MichIs

[MichIs]

И главное- все были абсолютно грамотными, писали без ошибок. бу-го-ге!

 

 

Статейку, бамбино, почитай, там все объясняют - http://www.polit.ru/article/2006/11/30/zalizniak/

 

...

Лейбин: Андрей Анатольевич, вы сказали, что известно, что берестяные грамоты написаны без ошибок. Я, может быть, пропустил, почему это так? А за этим у меня еще куча вопросов, возможно, неграмотно заданных. Если они написаны без ошибок, каким образом могла существовать норма? Как могла существовать школа или институция, которая отличала ошибку от не ошибки? В какой мере церковнославянский, который существовал как высокий язык, влиял на процесс схождения диалектов или, наоборот, как-то взаимодействовал с обыденным языком? Откуда взялась норма и почему без ошибок?

 

Зализняк: Спасибо. На самом деле, у вас более чем один вопрос. Один – очень близкий для меня вопрос, о котором я даже немного сказал авансом, но не развил. Это вопрос о том, что значит “написано без ошибок”.....

 

 

Чао, буратино.

[Топор]

 

 

"В общем, что ни патрон, то немец. Почти каждая найденная «грамота» (то есть выброшенный современниками и случайно сохранившийся «клочок бумаги»), это готовая диссертация. Всего таких диссертаций найдено 1000 (!) Новгородский раскоп дал намного больше письменной информации, чем все другие раскопы в Европе вместе взятые. Это самый старый непрерывный раскоп в мире. Затянувшийся абсурд, призванный доказать, что Россия родина слонов, продолжается уже более полувека (!)."

Вам кажется невероятным, что береста сохранилась или то, что простые люди (не епископы как в Европе) владели грамотой?

Второе.

Раз кажется, либо крестятся, либо приводят аргументы... Сегодня, именно из Европы, вместо них приводят лишь нечленораздельные звуки.

[Пестовчанин]

Вообще то Старый город был столицей ,находился он на берегу варяжского моря. Новгород это   Новый Город на Ильмень море . Ладога     изначально   и была Старым городом.

Ну и на закуску Старая Русса  . все на поверхности  блин . Все .

[efrejtorOsvald]

набежали клоуны и скулёжники

[efrejtorOsvald]

 

 

Интересно, если в 11 веке в Новгороде берестяные грамоты (и письменность вообще) были достаточно обыденными, то когда же новгородцы освоили грамоту вообще и кириллицу в частности?

Кирилл и Мефодий придумали кириллицу во второй половине 9 века. В Киев кириллица пришла, вместе с церковнославянским и христианством, в конце 10 века. И, вдруг, уже в 11 веке весь Господин Великий Новгород пишет друг другу деловые и любовные записочки! Было ли до этого у новгородцев, скажем, руническое письмо? Ведь словене жили в приильменье с 5 века.

Похоже, всё-таки нет. Определить трудно, поскольку самые ранние из исследованных деревянных мостовых на территории современного Новгорода датируются 930-ми годами. То есть, почти серединой 10 века. Самые же ранние берестяные грамоты - 11 век. Но в 930-х на кириллице и в Киеве не писали.

Получается, что грамотность в Новгороде стремительно распространилась в начале 11 века? Понятно, что купеческий город в письменности нуждался, торговля без грамотности невозможна. Но и расцвет Новгорода и возникновение новгородской республики - это лишь 12 век, до этого Новгород был относительно несамостоятельным. Зависел и от Киева, и от полоцких князей. А 11 век - время начала подъёма Новгорода.

 

Очень интересно также очередное подтверждение, что века до 14 никакого различия между русскими, малороссами и белорусами не было. А было две группы  восточнославянских диалектов, северная и южная.

Это каким же образом Новгород зависел от Киева? Власть в те времена была в руках князя и дружины, а не привязана к конкретному месту.

 

Средневековой республикой Господин Великий Новгород стал в 12 веке. А до этого князья ему назначались из стольного града Киева. Ярослав Мудрый, например. Их там штук двадцать перебывало, пока новгородцы не сказали последнему князю окончательно: "Поиди, княже, прочь. Ты нам не надобен еси."

Не скажу, что уж очень хорошо знаю историю Новгорода, но немножко интересовался.  Предки со стороны матери из Новгорода, в 16 веке оттуда вышли в Ярославль. Пусть и не из самых "набольших" (среди посадников не были, кажется), но в былине о Садко упомянуты.

 

ахинея и полное незнание матчясти

именно со Старой Руси пришли русичи,выгнали хазар из Киева и там основали метрополиюно 

тем не менее киев сосал с проглотом у новгородских

тем паче,что к 12веку киев пришол в запустение

Андрея Боголюбского майдан достал и он послал сына "разобраться".

В 1169г. Киев был взят, разграблен и низведён во второстепенные.

Андрей туда даже не приехал, и сына там не посадил княжить.

И сказал - Киев теперь не стольный град.

Это и был конец "матери городов русских". Разжаловали....

 

[Пестовчанин]

набежали клоуны и скулёжники

Хамим?

[efrejtorOsvald]

 

 

Интересно, если в 11 веке в Новгороде берестяные грамоты (и письменность вообще) были достаточно обыденными, то когда же новгородцы освоили грамоту вообще и кириллицу в частности?

Кирилл и Мефодий придумали кириллицу во второй половине 9 века. В Киев кириллица пришла, вместе с церковнославянским и христианством, в конце 10 века. И, вдруг, уже в 11 веке весь Господин Великий Новгород пишет друг другу деловые и любовные записочки! Было ли до этого у новгородцев, скажем, руническое письмо? Ведь словене жили в приильменье с 5 века.

Похоже, всё-таки нет. Определить трудно, поскольку самые ранние из исследованных деревянных мостовых на территории современного Новгорода датируются 930-ми годами. То есть, почти серединой 10 века. Самые же ранние берестяные грамоты - 11 век. Но в 930-х на кириллице и в Киеве не писали.

Получается, что грамотность в Новгороде стремительно распространилась в начале 11 века? Понятно, что купеческий город в письменности нуждался, торговля без грамотности невозможна. Но и расцвет Новгорода и возникновение новгородской республики - это лишь 12 век, до этого Новгород был относительно несамостоятельным. Зависел и от Киева, и от полоцких князей. А 11 век - время начала подъёма Новгорода.

 

Очень интересно также очередное подтверждение, что века до 14 никакого различия между русскими, малороссами и белорусами не было. А было две группы  восточнославянских диалектов, северная и южная.

Новгород зависел от Киева

 

А в Киеве сидели новгородские князья

 

Киёв тогда это Санкт Петербург сейчас

 

Точка обращённая к Византии

 

Отбитая у хазар фактория с еврейским населением

 

Русь тогда это новгород Псков и залесская русь

 

А киёв это примерно как дон в более позднее время

 

Ну, я серьёзно полемизировать ни с ура-патриотами, ни с норманистами, ни с древними украми не собираюсь.

Была Русь, как совокупность княжеств, среди которых Киевское княжество играло центральную роль. Не во всём и не всегда - Новгород отстаивал свою. самостоятельность всегда, и до эпохи Ивана III (и IV) делал это успешно. Но вот как раз в 9-10 веках Киев был сильнее. И навязывал (или пытался навязывать) Новгороду своих князей. Имело место противостояние севера и юга. Почему - видно из статьи.

Князья в Киеве были не новгородские. Рюриковичи. Можно спорить, кто такие были варяги, но я считаю доказанными два факта:

1. Рюриковичи пришли с Ладоги, через Новгород, с норманнской (или смешанной, норманно-славянской дружиной).

2. Ничем другим, как взятыми со стороны "эффективными менеджерами", Рюриковичи с дружиной не были. Государственность на Руси создавали славяне. Хотя бы потому, что государство - это не чиновники, а экономика, язык, обычаи, местное самоуправление (бояре), купцы и ремесленники.

В Киеве жили славяне, тюрки (торки, берендеи и т.д), варяги, греки, евреи и таджикские дворники. Так что Киев это не Питер, а Москва.

 

киевское княжество пыталось рулить примерно 200лет из тысячи

Сильнейшие разгромы Киева были в 1162, 1169, 1202, 1204, 1207, 1210 годах. Особенно охренистический разгром 1204 года,

когда князь Рюрик Ростиславич в борьбе за власть призвал к себе на помощь диких половцев.

Киев был сожжён и разграблен нахрен...

До революции Киев был меньше Тулы и Бердичева... 

[efrejtorOsvald]

Вообщето   до кириллицы была другая азбука ,глаголица.

до кириллица русичи писали "чертами и резами"

именно так удобнее всего писать по бересте

два присланых монаха пытались слепить ахинею кривулистую-глаголицу

обкакон вышел и тогда они попытались слепить чтото поудобнее-вышла кириллица)

[bombino]

 

 

Я просто показала Вам несостоятельность Ваших доводов. А про остальное, полагаю, что в новгородских раскопах работают не только отечественные археологи, опять же там должно быть немерянное количество студентов, что сильно снижает вероятность фальсификации, которая не терпит лишних глаз и множественных источников

 

Нет там иностранных археологов. От этой гиперлысенковщины настоящие ученые шарахаются или смеются.