Перейти к содержанию
Авторизация  
Zulus

Счетная палата рассказала, сколько зарабатывали россияне до революции

Рекомендуемые сообщения

 

 

А Доское казачье войско в XV веке, но только в 1918 году объявило себя независимым государством.

Так же и УНР - образовалось в 1917, но до января 1918 входило в состав России.

 

Вы это усвоили, или надо еще объяснять? :)

 

То, что ты идиот, я уже давно усвоил. Что тут объяснять-то?

Что казачье войско - это не государство? Нормальным людям это вроде и так понятно.

Что, якобы, "государство", объявившее себя независимым в 1918 году ни на одной карте не найдёшь ни в 1918 году, ни сейчас? Так, вроде, тоже понятно, что это идиотские мрии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

А Доское казачье войско в XV веке, но только в 1918 году объявило себя независимым государством.

Так же и УНР - образовалось в 1917, но до января 1918 входило в состав России.

 

Вы это усвоили, или надо еще объяснять? :)

 

То, что ты идиот, я уже давно усвоил. Что тут объяснять-то?

Что казачье войско - это не государство? Нормальным людям это вроде и так понятно.

Что, якобы, "государство", объявившее себя независимым в 1918 году ни на одной карте не найдёшь ни в 1918 году, ни сейчас? Так, вроде, тоже понятно, что это идиотские мрии.

 

 

"Нормальным людям" надо учить матчасть, как им завещал их Великий Ленин, а не пороть отсебятину, как делаете Вы.

 

 

Всевели́кое Во́йско Донско́е — государство (республика), провозглашенная Кругом Спа­сения Дона 18 мая 1918 года на территории казачьей Области Войска Донского после ликвидации Донской Советской Республики в результате установления казачьими отрядами контроля над Новочеркасском 10 мая 1918. Оно было утверждено постановлением Большого Донского Круга 15 сентября того же года. Атаман П. Н. Краснов предложил это название для возродившейся донской республики, руководствуясь титулом, принятым в царских посланиях на Дон в XVII в.: «к Атаманам и Казакам и ко всему Великому Войску Донскому»[1]. Пало под ударами Красной армии в начале 1920 года.

 

Нужное для усвоения я выделил для Вас крупным жирным шрифтом. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

 

А Доское казачье войско в XV веке, но только в 1918 году объявило себя независимым государством.

Так же и УНР - образовалось в 1917, но до января 1918 входило в состав России.

 

Вы это усвоили, или надо еще объяснять? :)

 

То, что ты идиот, я уже давно усвоил. Что тут объяснять-то?

Что казачье войско - это не государство? Нормальным людям это вроде и так понятно.

Что, якобы, "государство", объявившее себя независимым в 1918 году ни на одной карте не найдёшь ни в 1918 году, ни сейчас? Так, вроде, тоже понятно, что это идиотские мрии.

 

 

"Нормальным людям" надо учить матчасть, как им завещал их Великий Ленин, а не пороть отсебятину, как делаете Вы.

 

 

Всевели́кое Во́йско Донско́е — государство (республика), провозглашенная Кругом Спа­сения Дона 18 мая 1918 года на территории казачьей Области Войска Донского после ликвидации Донской Советской Республики в результате установления казачьими отрядами контроля над Новочеркасском 10 мая 1918. Оно было утверждено постановлением Большого Донского Круга 15 сентября того же года. Атаман П. Н. Краснов предложил это название для возродившейся донской республики, руководствуясь титулом, принятым в царских посланиях на Дон в XVII в.: «к Атаманам и Казакам и ко всему Великому Войску Донскому»[1]. Пало под ударами Красной армии в начале 1920 года.

 

Нужное для усвоения я выделил для Вас крупным жирным шрифтом. :)

 

Нужное для меня, идиотушко, это показать на карте это государство (республика). У тебя, дебилушко, это никогда не получится. А провозгласить... хоть галактическую империю можно. Дебилов всегда хватало, что красновых, что зулусов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хотя я лукавлю, когда спрашиваю о том, что Вы хотите сказать. Ведь Вы продолжаете гнуть линию на то, что это были дети "крестьянской/сельской буржуазии". Так я уже отвечал на это, что 60% российского крестьянства состояло из зажиточных (богатеев) и середняков, то есть из этой самой "крестьянской/сельской буржуазии". И тенденция была такая, что доля детей рабочих и крестьян в гимназиях, реальных (это аналог гимназии, только с упором не на гуманитарные, а на точные науки) и других учебных заведениях постоянно увеличивалась. Из этого прямо следует, что происходил в дореволюционной России наблюдался рост благосостояния населения, включая те классы, которые коммунистическая пропаганда традиционно выдавала за нищенствующие. Об этом же самом свидетельствуют и данные Росстата по дореволюционным зарплатам.

Остается непонятным, как при таком благоденствии большевики смогли не только власть взять, опираясь на рабочих (которые, как мы выяснили, катались сырами в масле, причем становилось всё лучшее и лучшее), а потом и на крестьян, но главное, удержать её в ходе гражданской войны?

Несмотря на то, что были в изоляции, а белым и прочей разномастной сволочи, включая националистическую на окраинах, помогала вся Антанта.

 

Знаю-знаю аргументы: так война, лишения, народ не выдержал, устал...

 

Принял бы, если не пример СССР 1941 - 1945.

Ситуация во многом схожая, а вот поведение "угнетенного и запуганного" большевика населения отличалось кардинально.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

 

 

А Доское казачье войско в XV веке, но только в 1918 году объявило себя независимым государством.

Так же и УНР - образовалось в 1917, но до января 1918 входило в состав России.

 

Вы это усвоили, или надо еще объяснять? :)

 

То, что ты идиот, я уже давно усвоил. Что тут объяснять-то?

Что казачье войско - это не государство? Нормальным людям это вроде и так понятно.

Что, якобы, "государство", объявившее себя независимым в 1918 году ни на одной карте не найдёшь ни в 1918 году, ни сейчас? Так, вроде, тоже понятно, что это идиотские мрии.

 

 

"Нормальным людям" надо учить матчасть, как им завещал их Великий Ленин, а не пороть отсебятину, как делаете Вы.

 

 

Всевели́кое Во́йско Донско́е — государство (республика), провозглашенная Кругом Спа­сения Дона 18 мая 1918 года на территории казачьей Области Войска Донского после ликвидации Донской Советской Республики в результате установления казачьими отрядами контроля над Новочеркасском 10 мая 1918. Оно было утверждено постановлением Большого Донского Круга 15 сентября того же года. Атаман П. Н. Краснов предложил это название для возродившейся донской республики, руководствуясь титулом, принятым в царских посланиях на Дон в XVII в.: «к Атаманам и Казакам и ко всему Великому Войску Донскому»[1]. Пало под ударами Красной армии в начале 1920 года.

 

Нужное для усвоения я выделил для Вас крупным жирным шрифтом. :)

 

Нужное для меня, идиотушко, это показать на карте это государство (республика). У тебя, дебилушко, это никогда не получится. А провозгласить... хоть галактическую империю можно. Дебилов всегда хватало, что красновых, что зулусов.

 

 

Не в Вашем положении что-то требовать. Вам надо успокоиться, выспаться и с завтрашнего дня попытаться изменить свою жизнь к лучшему.  

А существование ГОСУДАРСТВА Всевеликое Войско Донское можете отрицать сколько угодно. Тем самым Вы только выставляете себя еще больше тем, кто Вы есть на самом деле - необразованным, злобным, ограниченным типом, не способным менять своё мировозрение в процессе обучения и знакомства с новыми историческими фактами.

Изменено пользователем Zulus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Хотя я лукавлю, когда спрашиваю о том, что Вы хотите сказать. Ведь Вы продолжаете гнуть линию на то, что это были дети "крестьянской/сельской буржуазии". Так я уже отвечал на это, что 60% российского крестьянства состояло из зажиточных (богатеев) и середняков, то есть из этой самой "крестьянской/сельской буржуазии". И тенденция была такая, что доля детей рабочих и крестьян в гимназиях, реальных (это аналог гимназии, только с упором не на гуманитарные, а на точные науки) и других учебных заведениях постоянно увеличивалась. Из этого прямо следует, что происходил в дореволюционной России наблюдался рост благосостояния населения, включая те классы, которые коммунистическая пропаганда традиционно выдавала за нищенствующие. Об этом же самом свидетельствуют и данные Росстата по дореволюционным зарплатам.

Остается непонятным, как при таком благоденствии большевики смогли не только власть взять, опираясь на рабочих (которые, как мы выяснили, катались сырами в масле, причем становилось всё лучшее и лучшее), а потом и на крестьян, но главное, удержать её в ходе гражданской войны?

Несмотря на то, что были в изоляции, а белым и прочей разномастной сволочи, включая националистическую на окраинах, помогала вся Антанта.

 

Знаю-знаю аргументы: так война, лишения, народ не выдержал, устал...

 

Принял бы, если не пример СССР 1941 - 1945.

Ситуация во многом схожая, а вот поведение "угнетенного и запуганного" большевика населения отличалось кардинально.

 

 

А уже ответил на этот вопрос - если бы население так дружно, как Вы это пытаетесь предствить,  поддерживало красных, то им не надо было бы разворачивать с своём тылу террор, чтобы этот тыл "держать".

 

В 1941-45 тоже было много желающих перевоевать гражданскую (причем, не обязательно за белых, но и за товарища Троцкого). Но тогда и у власти, и у народа достаточно быстро появилось понимание, что надо сплотиться против иностранных захватчиков, ведущих войну на уничтожение.

Изменено пользователем Zulus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Хотя я лукавлю, когда спрашиваю о том, что Вы хотите сказать. Ведь Вы продолжаете гнуть линию на то, что это были дети "крестьянской/сельской буржуазии". Так я уже отвечал на это, что 60% российского крестьянства состояло из зажиточных (богатеев) и середняков, то есть из этой самой "крестьянской/сельской буржуазии". И тенденция была такая, что доля детей рабочих и крестьян в гимназиях, реальных (это аналог гимназии, только с упором не на гуманитарные, а на точные науки) и других учебных заведениях постоянно увеличивалась. Из этого прямо следует, что происходил в дореволюционной России наблюдался рост благосостояния населения, включая те классы, которые коммунистическая пропаганда традиционно выдавала за нищенствующие. Об этом же самом свидетельствуют и данные Росстата по дореволюционным зарплатам.

Остается непонятным, как при таком благоденствии большевики смогли не только власть взять, опираясь на рабочих (которые, как мы выяснили, катались сырами в масле, причем становилось всё лучшее и лучшее), а потом и на крестьян, но главное, удержать её в ходе гражданской войны?

Несмотря на то, что были в изоляции, а белым и прочей разномастной сволочи, включая националистическую на окраинах, помогала вся Антанта.

 

Знаю-знаю аргументы: так война, лишения, народ не выдержал, устал...

 

Принял бы, если не пример СССР 1941 - 1945.

Ситуация во многом схожая, а вот поведение "угнетенного и запуганного" большевика населения отличалось кардинально.

 

 

А уже ответил на этот вопрос - если бы население так дружно, как Вы это пытаетесь предствить,  поддерживало красных, то им не надо было бы разворачивать с своём тылу террор, чтобы этот тыл "держать".

 

В 1941-45 тоже было много желающих перевоевать гражданскую (причем, не обязательно за белых, но и за товарища Троцкого). Но тогда и у власти, и у народа достаточно быстро появилось понимание, что надо сплотиться против иностранных захватчиков, ведущих войну на уничтожение.

 

Тут появилось - там не появилось...

Гражданская война по своему определению предусматривает "террор в тылу", потому что противники и сторонники советской власти были по всей стране, в т.ч. и в тылу. Именно по этой причине был и белый, зеленый и хрен знает ещё какой террор.

Естественно, свергаемый класс будет цепляться за власть всеми способами, тем более, что деньги у него, иностранная помощь - тоже, церковь - в большинстве, купечество, сельская буржуазия.

 

А правильный ответ звучит так: большевики создали реально работающие (а не теоретически) социальные лифты, причем доступные для большинства населения. Да и само, в т.ч. сельское население, видело реально (а не статистически) ежегодные улучшения в своей жизни: то из города приедут энтузиасты детей (и не только)учить, то избу-читальню откроют, то фельдшерский пункт, радио проведут, электричество...

А потом в село пришли техника и агрономы, ветеринары и зоотехники, начали расти производительность труда, урожайность, выработка.

А главное, крестьянин понимал: он сейчас не жирует, да, но старший сын у него учится в Ленинграде на врача, а младший - лейтенант в Красной Армии, а жене весной вырезали аппендицит, бесплатно, от которого она при царе-батюшке скорее всего протянула бы ноги.

Да и крестьянина комсомольцы читать научили - сидит по воскресеньям, газету читает, узнает, что в стране, что в мире происходит.

 

Надоело говорить об одном и том же, причем очевидном, на мой взгляд.

Больше в эту тему не писун и даже не читун.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сформулируйте, пожалуйста, что Вы пытаетесь этим доказать? Что белые были конченные звери, а красные не расстреливали пленных, не устраивали еврейских погромов, не насиловали, не пытали, не сжигали и не топили людей живьём и т.п.? Так это не правда.

 

С точностью "до наоборот". Я не доказать пытаюсь, а говорю о том, что точка зрения, что красные были конченные звери, которые только и думали, как бы устроить террор, и даже специальный орган для этого создали, а белые — все сплошь белые (простите за тавтологию) и пушистые, только о России думали, да булками французскими хрустели, не помышляя (отсутствие аналога ВЧК тому доказательство) о терроре — она неверна и наивна.

Накуролесили тогда с обоих сторон предостаточно. Но, учитывая соотношение жертв (1 к 100, оценку я приводил), характер и направленность этого террора, а так же то, что в итоге, несмотря на всю спонсорскую помощь (в том числе и военную), оказанную "белым" различными доброжелателями, среди которых были такие известные радетели о благе России как Польша и Англия, победила всё-таки Красная Армия, я склонен считать, что красные были всё-таки не такие изверги, какими их в последнее время любят изображать либероиды, и народ их в массе своей всё-таки поддерживал. Особенно после того, как осознал альтернативу:

 

"Мы дожидались Колчака, как Христова дня, а дождались, как самого хищного зверя. У нас здесь пороли всех сряду, правого и виноватого. Если не застегивают, то расстреляют или прикалывают штыком. Не дай Бог этого лютого Колчака..." -  Неизвестная Россия: XX век. Ч. 2 / Московское городское объединение архивов. - М., 1992/"Частные письма эпохи Гражданской войны". Пермская губерния 15 ноября 1919 г.

...

 

Цель красного террора была в том, чтобы, как указал товарищ народный комиссар Курский,  "удержать тыл" (после чего все разговоры о том, что красные победили, потому что их поддерживало население, гроша ломанного не стоят). И для этого красные планировали руками чекистов всех своих классовых врагов изолировать в концлагерях, а всех "прикосновенных к заговорам и мятежам" расстрелять.

 

У меня дежавю. Буквально на днях на просторах интернета наткнулся на такого же монархиста-идеалиста, который утверждал, что "красные" — сплошь бесы, а "белые" — ангелы во плоти. Прихожу на форум, и тут опять двадцать пять. Я бы и не стал Вам ничего писать, но просто как-то уж так совпало, видимо, судьба. :)

Давайте тогда уж будем точны в цитатах. Не "удержать тыл", а "обеспечить". Обеспечить стабильный тыл в условиях боевых действий — первейшая задача в любой войне. В условиях, когда в тылу ведётся активная подрывная работа, в том числе иностранными государствами — тем более. Против кого предлагалось направить этот террор? Против населения? Отнюдь нет, против врагов революции, т.н. "контрреволюционной сволочи". Почему Вы заявляете, что такие намерения не могли быть поддержаны населением?

 

На кого он был направлен, кроме захваченных в плен коммунистов? Кто и когда сформулировал его цели, и кто и по приказу кого претворял в жизнь? Я этого ни в приведённых Вами цитатах, ни где бы то ни было не встречал. Весь белый террор носил спонтанный, хаотическией характер - за ним не было и не могло быть твёрдой идеологической основы, которая была у красных.

 

На кого он был направлен, кроме коммунистов? Ну, вот хотя бы:

 

 

Сподвижник атамана Семёнова генерал-майор Л. Ф. Власьевский на допросе 13 августа 1945 года свидетельствовал:

Белоказачьи формирования атамана Семёнова приносили много несчастий населению. Они расстреливали заподозренных в чём-либо лиц, жгли деревни, грабили жителей, которые были замечены в каких-либо действиях или даже в нелояльном отношении к войскам Семёнова. Особенно отличились в этом дивизии барона Унгерна и генерала Тирбаха, имевших свои контрразведывательные службы. Но наибольшие зверства всё же чинили карательные отряды войсковых старшин Казанова и Фильшина, сотника Чистокина и другие, которые подчинялись штабу Семёнова.

 

То, что "белый террор" был — факт. То, что осуществлялся он "как бог на душу положит", без идеологической основы и хотя бы попыток определить "правила игры", часто исходя из садистских наклонностей отдельных личностей — никак не умаляет его значения. Возможно, как раз благодаря ему белогвардейцы и потерпели поражение, несмотря на всю ту поддержку (повторюсь), оказанную им "доброжелателями".

Изменено пользователем Строгий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Хотя я лукавлю, когда спрашиваю о том, что Вы хотите сказать. Ведь Вы продолжаете гнуть линию на то, что это были дети "крестьянской/сельской буржуазии". Так я уже отвечал на это, что 60% российского крестьянства состояло из зажиточных (богатеев) и середняков, то есть из этой самой "крестьянской/сельской буржуазии". И тенденция была такая, что доля детей рабочих и крестьян в гимназиях, реальных (это аналог гимназии, только с упором не на гуманитарные, а на точные науки) и других учебных заведениях постоянно увеличивалась. Из этого прямо следует, что происходил в дореволюционной России наблюдался рост благосостояния населения, включая те классы, которые коммунистическая пропаганда традиционно выдавала за нищенствующие. Об этом же самом свидетельствуют и данные Росстата по дореволюционным зарплатам.

Остается непонятным, как при таком благоденствии большевики смогли не только власть взять, опираясь на рабочих (которые, как мы выяснили, катались сырами в масле, причем становилось всё лучшее и лучшее), а потом и на крестьян, но главное, удержать её в ходе гражданской войны?

Несмотря на то, что были в изоляции, а белым и прочей разномастной сволочи, включая националистическую на окраинах, помогала вся Антанта.

 

Знаю-знаю аргументы: так война, лишения, народ не выдержал, устал...

 

Принял бы, если не пример СССР 1941 - 1945.

Ситуация во многом схожая, а вот поведение "угнетенного и запуганного" большевика населения отличалось кардинально.

 

 

На Украине, вроде, не бедствовали, а тоже переворот учинили. Думаю, это не критерий. Забитый народ революций не делает. А к 17-му году народ довольно образованный стал, почувствовали вкус жизни... Видел дневник одного крестьянина из таежной коми деревушки. Там стихи собственного сочинения, писал он их в том числе в окопах Первой мировой. Эти люди не были забитыми.

 

Я вот думаю, что в 90-е у нас в РФ не могло быть бунта, потому что люди выживали, было не до политики. А сейчас он более вероятен. Так же и в 17-м.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Не в Вашем положении что-то требовать. Вам надо успокоиться, выспаться и с завтрашнего дня попытаться изменить свою жизнь к лучшему.  

А существование ГОСУДАРСТВА Всевеликое Войско Донское можете отрицать сколько угодно. Тем самым Вы только выставляете себя еще больше тем, кто Вы есть на самом деле - необразованным, злобным, ограниченным типом, не способным менять своё мировозрение в процессе обучения и знакомства с новыми историческими фактами.

 

То есть, ты, трепло, показать на карте ничего не можешь. А истерики твои мне неинтересны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Сформулируйте, пожалуйста, что Вы пытаетесь этим доказать? Что белые были конченные звери, а красные не расстреливали пленных, не устраивали еврейских погромов, не насиловали, не пытали, не сжигали и не топили людей живьём и т.п.? Так это не правда.

 

С точностью "до наоборот". Я не доказать пытаюсь, а говорю о том, что точка зрения, что красные были конченные звери, которые только и думали, как бы устроить террор, и даже специальный орган для этого создали, а белые — все сплошь белые (простите за тавтологию) и пушистые, только о России думали, да булками французскими хрустели, не помышляя (отсутствие аналога ВЧК тому доказательство) о терроре — она неверна и наивна.

Накуролесили тогда с обоих сторон предостаточно. Но, учитывая соотношение жертв (1 к 100, оценку я приводил), характер и направленность этого террора, а так же то, что в итоге, несмотря на всю спонсорскую помощь (в том числе и военную), оказанную "белым" различными доброжелателями, среди которых были такие известные радетели о благе России как Польша и Англия, победила всё-таки Красная Армия, я склонен считать, что красные были всё-таки не такие изверги, какими их в последнее время любят изображать либероиды, и народ их в массе своей всё-таки поддерживал. Особенно после того, как осознал альтернативу:

 

"Мы дожидались Колчака, как Христова дня, а дождались, как самого хищного зверя. У нас здесь пороли всех сряду, правого и виноватого. Если не застегивают, то расстреляют или прикалывают штыком. Не дай Бог этого лютого Колчака..." -  Неизвестная Россия: XX век. Ч. 2 / Московское городское объединение архивов. - М., 1992/"Частные письма эпохи Гражданской войны". Пермская губерния 15 ноября 1919 г.

...

 

Цель красного террора была в том, чтобы, как указал товарищ народный комиссар Курский,  "удержать тыл" (после чего все разговоры о том, что красные победили, потому что их поддерживало население, гроша ломанного не стоят). И для этого красные планировали руками чекистов всех своих классовых врагов изолировать в концлагерях, а всех "прикосновенных к заговорам и мятежам" расстрелять.

 

У меня дежавю. Буквально на днях на просторах интернета наткнулся на такого же монархиста-идеалиста, который утверждал, что "красные" — сплошь бесы, а "белые" — ангелы во плоти. Прихожу на форум, и тут опять двадцать пять. Я бы и не стал Вам ничего писать, но просто как-то уж так совпало, видимо, судьба. :)

Давайте тогда уж будем точны в цитатах. Не "удержать тыл", а "обеспечить". Обеспечить стабильный тыл в условиях боевых действий — первейшая задача в любой войне. В условиях, когда в тылу ведётся активная подрывная работа, в том числе иностранными государствами — тем более. Против кого предлагалось направить этот террор? Против населения? Отнюдь нет, против врагов революции, т.н. "контрреволюционной сволочи". Почему Вы заявляете, что такие намерения не могли быть поддержаны населением?

 

На кого он был направлен, кроме захваченных в плен коммунистов? Кто и когда сформулировал его цели, и кто и по приказу кого претворял в жизнь? Я этого ни в приведённых Вами цитатах, ни где бы то ни было не встречал. Весь белый террор носил спонтанный, хаотическией характер - за ним не было и не могло быть твёрдой идеологической основы, которая была у красных.

 

На кого он был направлен, кроме коммунистов? Ну, вот хотя бы:

...............

 

То, что "белый террор" был — факт. То, что осуществлялся он "как бог на душу положит", без идеологической основы и хотя бы попыток определить "правила игры", часто исходя из садистских наклонностей отдельных личностей — никак не умаляет его значения. Возможно, как раз благодаря ему белогвардейцы и потерпели поражение, несмотря на всю ту поддержку (повторюсь), оказанную им "доброжелателями".

 

 

Почему Вы "белогвардейскую сволочь", астраханских и ижевских рабочих, тамбовских крестьян, донских, оренбурских, забайкальских казаков, эсеров, кадетов, меньшевиков и массу другого народа, воевавшего против красных, не считате населением?

 

По поводу соотношения жертв

 

По свидетельству В.С.Макаренко, за последний месяц советской власти в городе Крюково было расстреляно около двухсот человек. После освобождения города белыми В.С.Макаренко был направлен комендатурой в контрразведку. По его свидетельству, за 4 месяца, что белые стояли в городе Крюково, контрразведка арестовала двух человек. Макаренко специально оговаривает, что ему неизвестна дальнейшая судьба этих двух людей. Но думается, цифра два и двести дает представления о соотношении жертв красного и белого террора.

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/207427-krasnyj-i-belyj-terror/

Изменено пользователем Zulus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почему Вы "белогвардейскую сволочь", астраханских и ижевских рабочих, тамбовских крестьян, донских, оренбурских, забайкальских казаков, эсеров, кадетов, меньшевиков и массу другого народа, воевавшего против красных, не считате населением?

 

По поводу соотношения жертв

 

По свидетельству В.С.Макаренко,[...] цифра два и двести дает представления о соотношении жертв красного и белого террора.

 

По свидетельству белого офицера Макаренко соотношение 2:200 "в пользу" белогвардейцев, по свидетельству генерала Уильяма Сиднея Грейвса — соотношение 1:100 "в пользу" красных.

Что интересно, соотношение у обоих одинаковое, только полярность разная.

Как бы то ни было, удержать власть только одним террором, без поддержки основной массы населения, имея в противниках всех вышеперечисленных Вами, плюс ещё армию, поддержанную иностранными государствами, невозможно.

 

UPD: По поводу поддержки населением. Из мемуаров генерала Грейвса:

 

Чтобы обозначить боеспособность колчаковских войск в августе 1919, я попробую проанализировать поступавшие ко мне официальные сообщения. Один из докладов гласил:

 

По оценкам, за исключением чиновников и военных омское правительство поддерживает не более 5% населения. По оценке, красных поддерживает около 45%, социалистов-революционеров около 40%, около 10% разделено между другими партиями, а на военных, чиновников и сторонников Колчака остаётся 5%.

 

С этого времени и вплоть до падения омского правительства армия Колчака являлась отступающей бандой.

 

http://niramas.livejournal.com/38353.html?nojs=1

 

Оттуда же:

 

Военную форму мобилизованным русским большей частью предоставляли британцы. Генерал Нокс (Knox) заявил, что Британия поставила силам Колчака сто тысяч комплектов формы. Отчасти это подтверждается количеством солдат Красной Армии, носящих британскую форму. Тот факт, что красные носят британскую форму, вызвал у генерала Нокса такое отвращение, что, как сообщают, позднее он сказал, что Британия ничего не должна поставлять Колчаку, ибо всё поставляемое оказывается у большевиков. Вообще говоря, солдаты Красной Армии в британской форме были теми же самыми солдатами, которым эту форму выдали, пока они были в колчаковской армии. Значительная часть этих солдат не была склонна воевать за Колчака.

 

Методы, используемые колчаковцами для мобилизации сибиряков, вызывали ярость, которую трудно успокоить. Они шли на службу, озлобленные страхом, но не перед врагом, а перед своими же собственными войсками. В результате после выдачи оружия и обмундирования они дезертировали к большевикам полками, батальонами и поодиночке.

 

9 апреля 1919 года я докладывал:

 

Количество так называемых большевистских банд в Восточной Сибири возросло в результате порядка мобилизации и чрезвычайных методов, используемых при её проведении. Крестьяне и рабочий класс не желают воевать за правительство Колчака.

Изменено пользователем Строгий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

А у Ваших сторонников (корректней, наверно, со стороны, который симпатизируете Вы) был Чехословацкий корпус, Дикая дивизия, казаки ( Семенов, Дутов и пр.), и т. д. и т. п. Повторюсь - террором в той, или иной степени отметились все стороны. И, обмениваться цитатами можно до посинения. Речь о другом - по методичке, которую Вы опубликовали - все хорошо, все благостно и неполживо. Никто не голодает. Доход имели близкий к тому, который имеет совр. европа. Но. Пришли бородатые большевики - и все испортили. 300 - 350 тыс. закошмарили всю РИ.

 

 

https://gazeta.eot.su/article/stanovlenie-sistemy-sovetskoy-agitacii-i-propagandy-1918-1924-gg

Только Вы забываете - если бы все было так хорошо, то в первую очередь не случилось бы февраля. Ну или, даже если он случился бы, то быстро был бы подавлен. Ан нет.

 

Я не довоёвываю гражданскую войну, а просто рассказываю как оно было на самом деле.

Чехословацкий корпус, Дикая дивизия и т.п. - войсковые соединения, а ВЧК - специальный карательный орган, заточенный на осуществление террора в отношении политических противников большевистской партии (см. выше постановление о красном терроре). И при всей классовой ненависти к белым надо признать, что их руководители не ставили перед своими воинскими частями и контрразведками задач по осуществлению террора, подобно тем, какие народный комиссар юстиции ставил перед ВЧК.

Прошу прощения,что запоздало. 4 дня подряд уставал как собака.

Насчет как оно и было. Вы неправильно поняли мою фразу. Я вел речь о "терроре" как таковом. А не о инструментах его проведения. Хорошо. Будь по Вашему. Супротив ВЧК и милиции (кстати, достаточно малочисленных) Жандармерия и контр разведка. А насчет воинских подразделений - казаки (да ине только они) регулярно использовались для подавления бунтов. То есть выступали в роли ВВ.

А насчет не ставили - Вы не правы. Или не точны. Колчак, Врангель, да и тот же Деникин весьма отменились на этом поприще. Так, что у всех рыло в пуху. И все эти споры из серии кто первым начал.

Главное - итог. За четверть века СССР вошел (как минимум в тройку) мировых держав. Спорить о том, что при царе батюшке в 42 полетели бы в космос, конечно можно, но рамках ненаучной фантастики :)

 

ЗЫ. Вы из вредности погоду испортили? Где фирменное свинцовое небо? Моросящий дождик? Весь день что то желтое в глаза било, смотреть мешало :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Почему Вы "белогвардейскую сволочь", астраханских и ижевских рабочих, тамбовских крестьян, донских, оренбурских, забайкальских казаков, эсеров, кадетов, меньшевиков и массу другого народа, воевавшего против красных, не считате населением?

 

По поводу соотношения жертв

 

По свидетельству В.С.Макаренко,[...] цифра два и двести дает представления о соотношении жертв красного и белого террора.

 

По свидетельству белого офицера Макаренко соотношение 2:200 "в пользу" белогвардейцев, по свидетельству генерала Уильяма Сиднея Грейвса — соотношение 1:100 "в пользу" красных.

Что интересно, соотношение у обоих одинаковое, только полярность разная.

Как бы то ни было, удержать власть только одним террором, без поддержки основной массы населения, имея в противниках всех вышеперечисленных Вами, плюс ещё армию, поддержанную иностранными государствами, невозможно.

 

UPD: По поводу поддержки населением. Из мемуаров генерала Грейвса:

 

Чтобы обозначить боеспособность колчаковских войск в августе 1919, я попробую проанализировать поступавшие ко мне официальные сообщения. Один из докладов гласил:

 

По оценкам, за исключением чиновников и военных омское правительство поддерживает не более 5% населения. По оценке, красных поддерживает около 45%, социалистов-революционеров около 40%, около 10% разделено между другими партиями, а на военных, чиновников и сторонников Колчака остаётся 5%.

 

С этого времени и вплоть до падения омского правительства армия Колчака являлась отступающей бандой.

 

http://niramas.livejournal.com/38353.html?nojs=1

 

Оттуда же:

 

Военную форму мобилизованным русским большей частью предоставляли британцы. Генерал Нокс (Knox) заявил, что Британия поставила силам Колчака сто тысяч комплектов формы. Отчасти это подтверждается количеством солдат Красной Армии, носящих британскую форму. Тот факт, что красные носят британскую форму, вызвал у генерала Нокса такое отвращение, что, как сообщают, позднее он сказал, что Британия ничего не должна поставлять Колчаку, ибо всё поставляемое оказывается у большевиков. Вообще говоря, солдаты Красной Армии в британской форме были теми же самыми солдатами, которым эту форму выдали, пока они были в колчаковской армии. Значительная часть этих солдат не была склонна воевать за Колчака.

 

Методы, используемые колчаковцами для мобилизации сибиряков, вызывали ярость, которую трудно успокоить. Они шли на службу, озлобленные страхом, но не перед врагом, а перед своими же собственными войсками. В результате после выдачи оружия и обмундирования они дезертировали к большевикам полками, батальонами и поодиночке.

 

9 апреля 1919 года я докладывал:

 

Количество так называемых большевистских банд в Восточной Сибири возросло в результате порядка мобилизации и чрезвычайных методов, используемых при её проведении. Крестьяне и рабочий класс не желают воевать за правительство Колчака.

 

 

То что крестьяне и рабочий класс не желали воевать за правительство Колчака, не означет, что они желали воевать за правительство Ленина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

А у Ваших сторонников (корректней, наверно, со стороны, который симпатизируете Вы) был Чехословацкий корпус, Дикая дивизия, казаки ( Семенов, Дутов и пр.), и т. д. и т. п. Повторюсь - террором в той, или иной степени отметились все стороны. И, обмениваться цитатами можно до посинения. Речь о другом - по методичке, которую Вы опубликовали - все хорошо, все благостно и неполживо. Никто не голодает. Доход имели близкий к тому, который имеет совр. европа. Но. Пришли бородатые большевики - и все испортили. 300 - 350 тыс. закошмарили всю РИ.

 

https://gazeta.eot.su/article/stanovlenie-sistemy-sovetskoy-agitacii-i-propagandy-1918-1924-gg

Только Вы забываете - если бы все было так хорошо, то в первую очередь не случилось бы февраля. Ну или, даже если он случился бы, то быстро был бы подавлен. Ан нет.

 

Я не довоёвываю гражданскую войну, а просто рассказываю как оно было на самом деле.

Чехословацкий корпус, Дикая дивизия и т.п. - войсковые соединения, а ВЧК - специальный карательный орган, заточенный на осуществление террора в отношении политических противников большевистской партии (см. выше постановление о красном терроре). И при всей классовой ненависти к белым надо признать, что их руководители не ставили перед своими воинскими частями и контрразведками задач по осуществлению террора, подобно тем, какие народный комиссар юстиции ставил перед ВЧК.

Прошу прощения,что запоздало. 4 дня подряд уставал как собака.

Насчет как оно и было. Вы неправильно поняли мою фразу. Я вел речь о "терроре" как таковом. А не о инструментах его проведения. Хорошо. Будь по Вашему. Супротив ВЧК и милиции (кстати, достаточно малочисленных) Жандармерия и контр разведка. А насчет воинских подразделений - казаки (да ине только они) регулярно использовались для подавления бунтов. То есть выступали в роли ВВ.

А насчет не ставили - Вы не правы. Или не точны. Колчак, Врангель, да и тот же Деникин весьма отменились на этом поприще. Так, что у всех рыло в пуху. И все эти споры из серии кто первым начал.

Главное - итог. За четверть века СССР вошел (как минимум в тройку) мировых держав. Спорить о том, что при царе батюшке в 42 полетели бы в космос, конечно можно, но рамках ненаучной фантастики :)

 

ЗЫ. Вы из вредности погоду испортили? Где фирменное свинцовое небо? Моросящий дождик? Весь день что то желтое в глаза било, смотреть мешало :)

 

 

Нельзя сравнивать милицию с ЧК, потому что милиция сама не имела права выносить приговоры, а спецификой ЧК как раз являлось то, что она сама занималась оперативной работой, следствием и вынесением приговоров, а также проведением карательных операций против восставших, а также взятием заложников и их расстрелами, а также превентивными расстрелами тех категорий населения, которые в тот или иной момент считались опасными для компартии. ЧК вообще была не государственным, а партийным органом - "вооруженным отрядом партии", как называл её Ленин. Я как то приводил его более развернутые цитаты из выступлений, где Ильич даёт отлуп тем, кто пытается оспорить партийную принадлежность ЧК.

 

А споры эти не о том, кто первый начал, о том, кто проводил террор более широко, глубоко и последовательно. И именно это обеспечило победу в гражданской войне. Причем, не только в России - посмотрите на историю французских революций, на историю революции в Германии, в Венгрии, в Китае... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То что крестьяне и рабочий класс не желали воевать за правительство Колчака, не означет, что они желали воевать за правительство Ленина.

 

Божьей помощью Красная Армия, выходит, победила. Не иначе.

Ну, и Вы не обратили внимания почему-то на оценку количества населения, поддерживающего красных из мемуаров Грейвса:

 

Чтобы обозначить боеспособность колчаковских войск в августе 1919, я попробую проанализировать поступавшие ко мне официальные сообщения. Один из докладов гласил:

 

По оценкам, за исключением чиновников и военных омское правительство поддерживает не более 5% населения. По оценке, красных поддерживает около 45%, социалистов-революционеров около 40%, около 10% разделено между другими партиями, а на военных, чиновников и сторонников Колчака остаётся 5%.

 

С этого времени и вплоть до падения омского правительства армия Колчака являлась отступающей бандой.

 

http://niramas.livejournal.com/38353.html?nojs=1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

То что крестьяне и рабочий класс не желали воевать за правительство Колчака, не означет, что они желали воевать за правительство Ленина.

 

Божьей помощью Красная Армия, выходит, победила. Не иначе.

Ну, и Вы не обратили внимания почему-то на оценку количества населения, поддерживающего красных из мемуаров Грейвса:

 

Чтобы обозначить боеспособность колчаковских войск в августе 1919, я попробую проанализировать поступавшие ко мне официальные сообщения. Один из докладов гласил:

 

По оценкам, за исключением чиновников и военных омское правительство поддерживает не более 5% населения. По оценке, красных поддерживает около 45%, социалистов-революционеров около 40%, около 10% разделено между другими партиями, а на военных, чиновников и сторонников Колчака остаётся 5%.

 

С этого времени и вплоть до падения омского правительства армия Колчака являлась отступающей бандой.

 

http://niramas.livejournal.com/38353.html?nojs=1

 

 

Давно известно, что армии побеждают не за счет поддержки населения, а за счет лучшей организации и благоприятных условий. Парижская коммунна, несмотря на поддержку населения, была разгромлена версальцами. Красные терпели поражения от белых до тех самых пор, пока вместо добровольно-наёмных отрядов красногвардейцев не создали многочисленную регулярную армию на призывной основе. И тоже самое происходило "на внутреннем фронте", пока не набрала силу беспощадная ВЧК красные терпели поражения. Ну и для тех, кто изучал стратегию, совершенно очевидно, что красные, захватив центральные районы России, обеспечили себе огромное преимущество за счет того, что их коммуникации (пути сообщения) были короче, чем у белых, что позволяло им сосредотачивать свои силы на главных направлениях и громить белых по частям.

 

А все эти разговоры про "поддержку населения" рассчитаны на наивных, необразованных шариковых. Что, вермахт завоевал Францию, Польшу и вся Западную Европу потому что его там поддерживало население? :sarcastic:  А революция 1905 была разгромлена из-за того, что население не поддерживало революционных боевиков? Да нет, конечно.

Изменено пользователем Zulus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

×