Перейти к содержанию
Авторизация  
Zulus

Счетная палата рассказала, сколько зарабатывали россияне до революции

Рекомендуемые сообщения

 

В 1897г. средняя продолжительность жизни в России составляла 30,5 лет.

Это всё что надо знать о зарплатах в то время.

 

 

Звиздёшь. Это всё, что нужно знать о средней продолжительности в 30,5 лет в то время. Детская смертность была высокой, да. Но это не значит, что большинство людей жили только до 30-ти лет.

Да уж... С каких это пор дети перестали быть людьми?

В Великобританнии в те времена было, по памяти, 45 лет, а мы достигли этого только в 1926г.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

ЗЫ Кстати, а как переводили царские рубли в современные? Явно не по индексу цен.

Выделенное - самое интересное, на мой взгляд. Цифры любопытные - но как их посчитали? Очень бы хотелось посмотреть на методику подсчета...

В России был золотой рубль - примерно 0,8 грамма золота в одном рубле. Вот через это золотое содержание и посчитали - вычислили, сколько грамм золота получал человек до революции в качестве зарплаты, и умножили на сегодняшнюю цену золота.

Я так думаю)

 

никто в России не платил рабочим золотом! даже серебром не платили! Платили либо медью либо бумажными рублями. Негласный или даже гласный  курс был за 1 рубль серебром (металлом) давали  4 (четыре) рубля бумажных. За золотой (металл) червонец (10 рублей) давали 15-17 рублей серебряных ( металлом). По этому таблица эта неверна и лжива ибо например чиновник средней руки мог получать всего лишь 62 рубля, но серебром! а значит по сути 248 бумажных рублика! в то время как учитель получал 85 бумажных рубликов или 21,25 серебряных.

Совсем недавно вот прочитал в одной книге, там человек возвращаясь с паломничества по святым местам, не имея ни копейки денег находит в пыли серебряный рубль, идет в кабак и на три рубля!!! гуляет, а на сдачу ставит свечки в церкви - и все с одного рубля :) Там разница была колоссальная и чем ближе к падению империи тем дороже стоили деньги из метала и тем дешевле стоили бумажные. Не зря же везде, во всех книгах того времени ОСОБО подчеркивают каково жалование и в чем: в серебре ли. в золоте ли  или же в сраных ассигнациях. Для рабочего люда и крестьянства - только медь и только бумага, не платили им благородным металлом или это была редкость невиданная, исключение, подтверждающее правило так сказать :)

 

Уточните, такой курс и такой обмен - это времена реформы Канкрина 1836 года по моему или 38, я из своего перечня специально убрал но могу добавить

1839

 

 Ростов. Курс 5 рублей ассигнациями — 6 р.30 коп.

 Ростов. Курс 100 рублей ассигнациями — 126 р.

 Ростов. Курс 3-хрублевой золотой монеты — 13 р. 50 коп.

 Ростов. Курс полуимпериала(5 рублей) — 23 р.

 Ростов. Курс империала (10 рублей) — 46 р.

 Ростов. Курс трехрублевой полтники — 13 р. 50 коп.

 Ростов. Курс платины в 6 рублей — 27 р.

 Ростов. Курс полтинки в 12 рублей — 54 р.

 Ростов. Курс 20-франковой французской монеты — 22 р.

 Ростов. Курс 5 копеек серебром — 24 коп.

 Ростов. Курс гривенника (10 копеек серебром) — 48 коп.

 Ростов. Курс пятиалтынного — 72 коп.

 Ростов. Курс двугривенного — 96 коп.

 Ростов. Курс четвертака (25 копеек серебром) — 1 р. 20 коп.

 Ростов. Курс полтинника (50 копеек серебром) — 2 р. 40 коп.

 Ростов. Курс нового серебряного рубля — 4 р. 50 коп.

 Ростов. Курс прусского талера со столбами — 6 р.

 Ростов. Курс австрийского талера с орлами — 5 р.80 коп.

 

     Так что чуть чуть на 80 лет не совпадаете  с 1913 годом, а так да курс ассигнаций по отношению к серебру в те годы  был низкий, а перед "крушением империи" наоборот рубль получил золотое содержание, для этого и кредитов у шаромыжников набрали,реформа Витте, если опять же память не обманывает, гуглить неохота, инет глючит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

В 1897г. средняя продолжительность жизни в России составляла 30,5 лет.

Это всё что надо знать о зарплатах в то время.

 

Звиздёшь. Это всё, что нужно знать о средней продолжительности в 30,5 лет в то время. Детская смертность была высокой, да. Но это не значит, что большинство людей жили только до 30-ти лет.

Да уж... С каких это пор дети перестали быть людьми?

В Великобританнии в те времена было, по памяти, 45 лет, а мы достигли этого только в 1926г.

 

была таблица, там на 1000 человек около 250 умирало в первые 10 лет жизни. Именно детская смертность и портила средний показатель сильно. Один прожил сутки и умер, другой дожил до 50 лет - средняя продолжительность жизни 25 лет :) На тот момент 30,5 - был очень даже неплохой показатель,  далеко не самый худший по развитым странам...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

 

ЗЫ Кстати, а как переводили царские рубли в современные? Явно не по индексу цен.

Выделенное - самое интересное, на мой взгляд. Цифры любопытные - но как их посчитали? Очень бы хотелось посмотреть на методику подсчета...

В России был золотой рубль - примерно 0,8 грамма золота в одном рубле. Вот через это золотое содержание и посчитали - вычислили, сколько грамм золота получал человек до революции в качестве зарплаты, и умножили на сегодняшнюю цену золота.

Я так думаю)

 

никто в России не платил рабочим золотом! даже серебром не платили! Платили либо медью либо бумажными рублями. Негласный или даже гласный  курс был за 1 рубль серебром (металлом) давали  4 (четыре) рубля бумажных. За золотой (металл) червонец (10 рублей) давали 15-17 рублей серебряных ( металлом). По этому таблица эта неверна и лжива ибо например чиновник средней руки мог получать всего лишь 62 рубля, но серебром! а значит по сути 248 бумажных рублика! в то время как учитель получал 85 бумажных рубликов или 21,25 серебряных.

Совсем недавно вот прочитал в одной книге, там человек возвращаясь с паломничества по святым местам, не имея ни копейки денег находит в пыли серебряный рубль, идет в кабак и на три рубля!!! гуляет, а на сдачу ставит свечки в церкви - и все с одного рубля :) Там разница была колоссальная и чем ближе к падению империи тем дороже стоили деньги из метала и тем дешевле стоили бумажные. Не зря же везде, во всех книгах того времени ОСОБО подчеркивают каково жалование и в чем: в серебре ли. в золоте ли  или же в сраных ассигнациях. Для рабочего люда и крестьянства - только медь и только бумага, не платили им благородным металлом или это была редкость невиданная, исключение, подтверждающее правило так сказать :)

 

Уточните, такой курс и такой обмен - это времена реформы Канкрина 1836 года по моему или 38, я из своего перечня специально убрал но могу добавить

1839

 

 Ростов. Курс 5 рублей ассигнациями — 6 р.30 коп.

 Ростов. Курс 100 рублей ассигнациями — 126 р.

 Ростов. Курс 3-хрублевой золотой монеты — 13 р. 50 коп.

 Ростов. Курс полуимпериала(5 рублей) — 23 р.

 Ростов. Курс империала (10 рублей) — 46 р.

 Ростов. Курс трехрублевой полтники — 13 р. 50 коп.

 Ростов. Курс платины в 6 рублей — 27 р.

 Ростов. Курс полтинки в 12 рублей — 54 р.

 Ростов. Курс 20-франковой французской монеты — 22 р.

 Ростов. Курс 5 копеек серебром — 24 коп.

 Ростов. Курс гривенника (10 копеек серебром) — 48 коп.

 Ростов. Курс пятиалтынного — 72 коп.

 Ростов. Курс двугривенного — 96 коп.

 Ростов. Курс четвертака (25 копеек серебром) — 1 р. 20 коп.

 Ростов. Курс полтинника (50 копеек серебром) — 2 р. 40 коп.

 Ростов. Курс нового серебряного рубля — 4 р. 50 коп.

 Ростов. Курс прусского талера со столбами — 6 р.

 Ростов. Курс австрийского талера с орлами — 5 р.80 коп.

 

     Так что чуть чуть на 80 лет не совпадаете  с 1913 годом, а так да курс ассигнаций по отношению к серебру в те годы  был низкий, а перед "крушением империи" наоборот рубль получил золотое содержание, для этого и кредитов у шаромыжников набрали,реформа Витте, если опять же память не обманывает, гуглить неохота, инет глючит

 

опять же таки не буду спорить. Слышал только что Витте за эту свою реформу получил очень и очень существенную взятку ибо реформа эта позволила легально вывозить из России золото, да и другие металлы тоже. Суть схемы не помню уже, но чет она была простая, на сто франков купил рублей, рубли в банке обменял на золото, привез во францию и продал золото уже за 300 франков, опять купил рубли и так до самого краха империи...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

Большевики не только разговоры заводили, они раздавали суверенитет всем, кто хотел, и столько, сколько могли унести.

А кому Временное правительство предоставило суверенитет? Украине? Прибалтике? Польше?  Правильно, никому.

 

Неправильно. Всем!

Я уже приводил даты создания всяческих УНР и прочих закавказий. Откуда они взялись в единой и неделимой? Причём задолго до большевиков.

 

 

Вы на мой вопрос о том, кому Временное правительство предоставило суверенитет, отвечать, я так понял, не собираетесь. Потому что правильный ответ на него не укладывается в Вашу фантастическую картинку тех собтий.

 

А на ВАши даты я уже приводил цитаты - до разгона Учредилки "всяческие унр и прочих закавказий" считали себя в составе России, но, конечно, не советской, а той, политическое устройство которой должна была определить Учредилка, выборы в которую большевики с треском продули, потому что "народ был не с ними". :D

Изменено пользователем Zulus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Но специальный орган для осуществлявления террора, такой как ВЧК, белые создать то ли не захотели, то ли  не смогли, то ли не захотели.

 

То ли не было необходимости — прекрасно справлялись на голом энтузиазме. :)

 

Напротив, в отличии от красных, белые не справлялись. Видимо, дело всё-таки в наличии у красных ВЧК, и в отсутствии подобной организации у белых.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

никто в России не платил рабочим золотом! даже серебром не платили! Платили либо медью либо бумажными рублями. Негласный или даже гласный  курс был за 1 рубль серебром (металлом) давали  4 (четыре) рубля бумажных. За золотой (металл) червонец (10 рублей) давали 15-17 рублей серебряных ( металлом). По этому таблица эта неверна и лжива ибо например чиновник средней руки мог получать всего лишь 62 рубля, но серебром! а значит по сути 248 бумажных рублика! в то время как учитель получал 85 бумажных рубликов или 21,25 серебряных.

Совсем недавно вот прочитал в одной книге, там человек возвращаясь с паломничества по святым местам, не имея ни копейки денег находит в пыли серебряный рубль, идет в кабак и на три рубля!!! гуляет, а на сдачу ставит свечки в церкви - и все с одного рубля :) Там разница была колоссальная и чем ближе к падению империи тем дороже стоили деньги из метала и тем дешевле стоили бумажные. Не зря же везде, во всех книгах того времени ОСОБО подчеркивают каково жалование и в чем: в серебре ли. в золоте ли  или же в сраных ассигнациях. Для рабочего люда и крестьянства - только медь и только бумага, не платили им благородным металлом или это была редкость невиданная, исключение, подтверждающее правило так сказать :)

 

 

Вы где-то прочитали, что рабочим не платили серебром, или сами только что это придумали?

 

 

Ровно десять лет тому назад рабочий Пантелей Грымзин получил от своего

подлого, гнусного хозяина-кровопийцы поденную плату за 9 часов работы --

всего два с полтиной!!!

-- Ну, что я с этой дрянью сделаю?..-- горько подумал Пантелей,

разглядывая на ладони два серебряных рубля и полтину медью...--

© Аверченко. "Черты из жизни рабочего Пантелея Грымзина"

Изменено пользователем Zulus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

никто в России не платил рабочим золотом! даже серебром не платили! Платили либо медью либо бумажными рублями. Негласный или даже гласный  курс был за 1 рубль серебром (металлом) давали  4 (четыре) рубля бумажных. За золотой (металл) червонец (10 рублей) давали 15-17 рублей серебряных ( металлом). По этому таблица эта неверна и лжива ибо например чиновник средней руки мог получать всего лишь 62 рубля, но серебром! а значит по сути 248 бумажных рублика! в то время как учитель получал 85 бумажных рубликов или 21,25 серебряных.

Совсем недавно вот прочитал в одной книге, там человек возвращаясь с паломничества по святым местам, не имея ни копейки денег находит в пыли серебряный рубль, идет в кабак и на три рубля!!! гуляет, а на сдачу ставит свечки в церкви - и все с одного рубля :) Там разница была колоссальная и чем ближе к падению империи тем дороже стоили деньги из метала и тем дешевле стоили бумажные. Не зря же везде, во всех книгах того времени ОСОБО подчеркивают каково жалование и в чем: в серебре ли. в золоте ли  или же в сраных ассигнациях. Для рабочего люда и крестьянства - только медь и только бумага, не платили им благородным металлом или это была редкость невиданная, исключение, подтверждающее правило так сказать :)

 

 

Вы где-то прочитали, что рабочим не платили серебром, или сами только что это придумали?

 

 

Ровно десять лет тому назад рабочий Пантелей Грымзин получил от своего

подлого, гнусного хозяина-кровопийцы поденную плату за 9 часов работы --

всего два с полтиной!!!

-- Ну, что я с этой дрянью сделаю?..-- горько подумал Пантелей,

разглядывая на ладони два серебряных рубля и полтину медью...--

© Аверченко. "Черты из жизни рабочего Пантелея Грымзина"

 

Да, и по поводу ценовой разницы ассигнация с ценными монетами

 

 

В 1839-1844 ассигнации заменили кредитными билетами (в обиходе кредитками), обеспеченными звонкой монетой. 

http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%8C

 

 

не буду спорить, пусть будет по вашему, все равно это не отменяет того факта что 18 рублей зарплаты дворника хватало на полунищенское существование даже ему одному, а если у него семья была то все, край, в пору вешаться. Ну или подрабатывать у жандармов платным агентом :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

 

Большевики не только разговоры заводили, они раздавали суверенитет всем, кто хотел, и столько, сколько могли унести.

А кому Временное правительство предоставило суверенитет? Украине? Прибалтике? Польше?  Правильно, никому.

 

Неправильно. Всем!

Я уже приводил даты создания всяческих УНР и прочих закавказий. Откуда они взялись в единой и неделимой? Причём задолго до большевиков.

 

 

Вы на мой вопрос о том, кому Временное правительство предоставило суверенитет, отвечать, я так понял, не собираетесь. Потому что правильный ответ на него не укладывается в Вашу фантастическую картинку тех собтий.

 

А на ВАши даты я уже приводил цитаты - до разгона Учредилки "всяческие унр и прочих закавказий" считали себя в составе России, но, конечно, не советской, а той, политическое устройство которой должна была определить Учредилка, выборы в которую большевики с треском продули, потому что "народ был не с ними". :D

 

Так вы же вроде тоже не собираетесь отвечать, кому большевики суверенитет роздали. Правильный ответ в вашу картинку не укладывается?

 

В составе какой России считали себя всяческие УНР и закавказья? Несуществующей? Политическое устройство которой должна была определить учредилка, да так и не определила, разогнанная на второй же день?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

В 1897г. средняя продолжительность жизни в России составляла 30,5 лет.

Это всё что надо знать о зарплатах в то время.

 

Звиздёшь. Это всё, что нужно знать о средней продолжительности в 30,5 лет в то время. Детская смертность была высокой, да. Но это не значит, что большинство людей жили только до 30-ти лет. 

 

Это значит, что большинство и до 30 лет не доживало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

 

 

Большевики не только разговоры заводили, они раздавали суверенитет всем, кто хотел, и столько, сколько могли унести.

А кому Временное правительство предоставило суверенитет? Украине? Прибалтике? Польше?  Правильно, никому.

 

Неправильно. Всем!

Я уже приводил даты создания всяческих УНР и прочих закавказий. Откуда они взялись в единой и неделимой? Причём задолго до большевиков.

 

 

Вы на мой вопрос о том, кому Временное правительство предоставило суверенитет, отвечать, я так понял, не собираетесь. Потому что правильный ответ на него не укладывается в Вашу фантастическую картинку тех собтий.

 

А на ВАши даты я уже приводил цитаты - до разгона Учредилки "всяческие унр и прочих закавказий" считали себя в составе России, но, конечно, не советской, а той, политическое устройство которой должна была определить Учредилка, выборы в которую большевики с треском продули, потому что "народ был не с ними". :D

 

Так вы же вроде тоже не собираетесь отвечать, кому большевики суверенитет роздали. Правильный ответ в вашу картинку не укладывается?

 

В составе какой России считали себя всяческие УНР и закавказья? Несуществующей? Политическое устройство которой должна была определить учредилка, да так и не определила, разогнанная на второй же день?

 

 

Вы просто не читаете мои ответы - большевики предоставили суверенитет всем, кто хотел.

 

Признание большевиками независимости

бывших областей Российской империи:

1917          3.12.          Украина

                  18.12.        Финляндия

1918          29.12.        Польша

1919                   ---               -----------

1920          2.02.          Эстония

                  7.05.          Грузия

                  12.07.        Литва

                  10.08.        Армения

                  11.08.        Латвия

 

УНР и закавказья считали себя в составе России, власть в которой была в руках Временного правительства, а затем Учредительного собрания. Как только они были уничтожены большевиками, УНР и закавказья объявили о независимости. И не только. Еще возник КОМУЧ - Комите́т чле́нов Всероссийского Учреди́тельного собра́ния (сокращённо Комуч или КОМУЧ) — первое антибольшевистское всероссийское правительство России, организованное 8 июня 1918 года в Самаре членами Учредительного собрания.

Изменено пользователем Zulus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

никто в России не платил рабочим золотом! даже серебром не платили! Платили либо медью либо бумажными рублями. Негласный или даже гласный  курс был за 1 рубль серебром (металлом) давали  4 (четыре) рубля бумажных. За золотой (металл) червонец (10 рублей) давали 15-17 рублей серебряных ( металлом). По этому таблица эта неверна и лжива ибо например чиновник средней руки мог получать всего лишь 62 рубля, но серебром! а значит по сути 248 бумажных рублика! в то время как учитель получал 85 бумажных рубликов или 21,25 серебряных.

Совсем недавно вот прочитал в одной книге, там человек возвращаясь с паломничества по святым местам, не имея ни копейки денег находит в пыли серебряный рубль, идет в кабак и на три рубля!!! гуляет, а на сдачу ставит свечки в церкви - и все с одного рубля :) Там разница была колоссальная и чем ближе к падению империи тем дороже стоили деньги из метала и тем дешевле стоили бумажные. Не зря же везде, во всех книгах того времени ОСОБО подчеркивают каково жалование и в чем: в серебре ли. в золоте ли  или же в сраных ассигнациях. Для рабочего люда и крестьянства - только медь и только бумага, не платили им благородным металлом или это была редкость невиданная, исключение, подтверждающее правило так сказать :)

 

 

Вы где-то прочитали, что рабочим не платили серебром, или сами только что это придумали?

 

 

Ровно десять лет тому назад рабочий Пантелей Грымзин получил от своего

подлого, гнусного хозяина-кровопийцы поденную плату за 9 часов работы --

всего два с полтиной!!!

-- Ну, что я с этой дрянью сделаю?..-- горько подумал Пантелей,

разглядывая на ладони два серебряных рубля и полтину медью...--

© Аверченко. "Черты из жизни рабочего Пантелея Грымзина"

 

 

Даже копейки начала 20 века конечно начиная с 10 копеек уже были серебряные (проба 500). 

 

http://www.tomovl.ru/money/Tsarist_grivennik.html

Изменено пользователем luta livre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

В 1897г. средняя продолжительность жизни в России составляла 30,5 лет.

Это всё что надо знать о зарплатах в то время.

 

Звиздёшь. Это всё, что нужно знать о средней продолжительности в 30,5 лет в то время. Детская смертность была высокой, да. Но это не значит, что большинство людей жили только до 30-ти лет. 

 

Это значит, что большинство и до 30 лет не доживало.

 

 

30,5 - это продолжительность жизни в 1897 году. На 1910 год: Россия — 32 года, Япония — 35 лет, Германия — 44 года, Британия — 47, Франция — 46 и США — 49 лет. Низкая продолжительность жизни в России была вызвана тем, что Россия ежегодно подвергалась нашествию эпидемий с Востока - через Астрахань вверх по Волге, через порты Одессы и Таганрога. Смертность от них была бы еще выше, если бы в России самодержавием не было создано одной из лучших в мире карантинных систем и эпидемиология.

 

Кстати, в СССР в 1926 году средняя продолжительность была 42,93. То есть за 25 лет выросла на 10 лет. Приблизительно так же она росла во всем мире, независимо от социального строя.

Изменено пользователем Zulus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

В 1897г. средняя продолжительность жизни в России составляла 30,5 лет.

Это всё что надо знать о зарплатах в то время.

 

 

Звиздёшь. Это всё, что нужно знать о средней продолжительности в 30,5 лет в то время. Детская смертность была высокой, да. Но это не значит, что большинство людей жили только до 30-ти лет.

Это значит, что большинство и до 30 лет не доживало.

 

30,5 - это продолжительность жизни в 1897 году. На 1910 год: Россия — 32 года, Япония — 35 лет, Германия — 44 года, Британия — 47, Франция — 46 и США — 49 лет. Низкая продолжительность жизни в России была вызвана тем, что Россия ежегодно подвергалась нашествию эпидемий с Востока - через Астрахань вверх по Волге. Смертность от них была бы еще выше, если бы в России не было создано одной из лучших в мире карантинных систем и эпидемиологии.

 

Кстати, в СССР в 1926 году средняя продолжительность была 42,93. То есть за 25 лет выросла на 10 лет. Приблизительно так же она росла во всем мире, независимо от социального строя.

Оправдывать низкую продолжительность жизни в РИ эпидемиями совсем некорректно.

Эпидемии были во всех странах, но в России в наименьшей степени - просто по географии, плотности населения, его санитарной культуре. А вот банальный голод и нищета, особенно в центральной части РИ, влияли сильно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Уточните, такой курс и такой обмен - это времена реформы Канкрина 1836 года по моему или 38, я из своего перечня специально убрал но могу добавить

 

 

1839

 

 Ростов. Курс 5 рублей ассигнациями — 6 р.30 коп.

 Ростов. Курс 100 рублей ассигнациями — 126 р.

 Ростов. Курс 3-хрублевой золотой монеты — 13 р. 50 коп.

 Ростов. Курс полуимпериала(5 рублей) — 23 р.

 Ростов. Курс империала (10 рублей) — 46 р.

 Ростов. Курс трехрублевой полтники — 13 р. 50 коп.

 Ростов. Курс платины в 6 рублей — 27 р.

 Ростов. Курс полтинки в 12 рублей — 54 р.

 Ростов. Курс 20-франковой французской монеты — 22 р.

 Ростов. Курс 5 копеек серебром — 24 коп.

 Ростов. Курс гривенника (10 копеек серебром) — 48 коп.

 Ростов. Курс пятиалтынного — 72 коп.

 Ростов. Курс двугривенного — 96 коп.

 Ростов. Курс четвертака (25 копеек серебром) — 1 р. 20 коп.

 Ростов. Курс полтинника (50 копеек серебром) — 2 р. 40 коп.

 Ростов. Курс нового серебряного рубля — 4 р. 50 коп.

 Ростов. Курс прусского талера со столбами — 6 р.

 Ростов. Курс австрийского талера с орлами — 5 р.80 коп.

 

     Так что чуть чуть на 80 лет не совпадаете  с 1913 годом, а так да курс ассигнаций по отношению к серебру в те годы  был низкий, а перед "крушением империи" наоборот рубль получил золотое содержание, для этого и кредитов у шаромыжников набрали,реформа Витте, если опять же память не обманывает, гуглить неохота, инет глючит

 

опять же таки не буду спорить. Слышал только что Витте за эту свою реформу получил очень и очень существенную взятку ибо реформа эта позволила легально вывозить из России золото, да и другие металлы тоже. Суть схемы не помню уже, но чет она была простая, на сто франков купил рублей, рубли в банке обменял на золото, привез во францию и продал золото уже за 300 франков, опять купил рубли и так до самого краха империи...

 

 

Витте здесь не при чем. Ассигнации были изъяты из денежного обращения еще в 1848 году, после чего зарплату ими никто никому не выдавал.

 

 

Оставшиеся в обращении ассигнации (на сумму около 600 миллионов рублей) частично были позднее обменены на ассигнации следующего выпуска, а часть ходила до 1843 года, когда они стали обмениваться на денежные знаки новой кредитной системы по курсу 1 серебряный рубль равен 3,5 ассигнационным рублям; все необмененные ассигнации были об'явлены аннулированными с 1 января 1849 года. Таким образом ассигнационная система просуществовала в России ровно 80 лет.

http://www.bonistikaweb.ru/SOVKOLSF/assignat.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Оправдывать низкую продолжительность жизни в РИ эпидемиями совсем некорректно.

Эпидемии были во всех странах, но в России в наименьшей степени - просто по географии, плотности населения, его санитарной культуре. А вот банальный голод и нищета, особенно в центральной части РИ, влияли сильно.

 

 

Почитайте что-нубудь про историю эпидемиологии и путях распространения эпидемий в XIX-XX веках.

 

 

Увеличение или уменьшение степени распространения инфекционных болезней отчетливо влияло и на цифры общей смертности в стране.

Так, в отчете о состоянии народного здравия и организации врачебной помощи населению России за 1910 г. сказано: "Отчетный год в связи с значительным развитием эпидемии азиатской холеры и других острозаразных заболеваний, особенно дифтерии, представляется неблагоприятным в санитарном отношении. Смертность в Европейской России повысилась до 30,5 на 1000 населения и была на 1,6 на 1000 выше, чем в предыдущем году, и на 1,1 выше средней смертности за последние 10 лет". В ответе же за 19И г. говорилось: "В связи с умеренным развитием острозаразных заболеваний смертность понизилась в Европейской России до 26,8 на 1000 населения".

http://kemenkiri.narod.ru/gaaz/epid.htm

 

Очаги их возникновения были на Востоке, откуда они шли на Европу. Повышенная уязвимость России была вызвана её близостью к очагам появления и наличием значительной сухопутной границы с восточными странами. Поэтому эпидемиологическая обстановка в России была существенно сложнее, чем в Европе и США.

 

Голод и нищета никуда не исчезли и после 1917 года - 1922, 1931, 1946. В гражданскую из-за того, что рухнула карантинная система, от эпидемий погибло больше, чем на фронтах. А вот то что большевики закрыли границы, положительно сказалось на улучшении эпидемиологической обстановки.

Изменено пользователем Zulus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Учитель гимназии в дореволюционной России на наши деньги получал 128 тысяч

Службы финансового контроля существуют в России вот уже 360 лет. По этому случаю Счетная палата решила подготовить инфографику, сравнив зарплаты 1913 года с нынешними.

По данным ведомства, в конце 1870-х годов, когда впервые были систематизированы данные о заработках, рабочие в среднем получали 189 рублей в год или 15,75 рубля в месяц.

В Петербургской губернии в 1900 году средняя зарплата рабочих была 21 руб. в месяц, а по империи - 16 руб. 17,5 коп. К 1913 году зарплаты существенно выросли. У ткачей, например, на 74%, а у красильщиков – на 133%.

Счетная палата сравнила расходы на питание и оплату жилья в 1913 году и сегодня и вывела средний заработок рабочих до революции в современных рублях, а результат опубликовала в своем Facebook.

При этом в ведомстве отметили, что рабочий день длился 10 часов, а отпусков в нынешнем их понимании не существовало.

 

 

1169316

 

Юлия ДИВЕЕВА

http://www.kp.ru/online/news/2499443

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

не буду спорить, пусть будет по вашему, все равно это не отменяет того факта что 18 рублей зарплаты дворника хватало на полунищенское существование даже ему одному, а если у него семья была то все, край, в пору вешаться. Ну или подрабатывать у жандармов платным агентом :)

 

 

История дворников в России

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/207276-schetnaya-palata-rasskazala-skolko-zarabatyva/

 

 

Москва. Зима. Снег. Мальчик игpает в футбол. Вдpуг — звон pазбитого стекла. Выбегает двоpник, суpовый pусский двоpник с метлой и гонится за мальчиком. Мальчик бежит от него и думает: «Зачем, зачем это всё? Зачем весь этот имидж уличного мальчишки, весь этот футбол, все эти дpузья? Зачем? Я уже сделал все уpоки, почему я не сижу дома на диване и не читаю книжку моего любимого писателя Эpнеста Хемингуэя?»

 

Гавана. Эpнест Хемингуэй сидит в своем кабинете на загоpодной вилле, дописывает очеpедной pоман и думает: «Зачем, зачем это всё? Как всё это надоело: эта Куба, эти пляжи, бананы, сахаpный тpостник, эта жаpа, эти кубинцы! Почему я не в Паpиже, не сижу со своим лучшим дpугом Андpе Моpуа в обществе двух пpелестных куpтизанок, попивая утpенний апеpитив и беседуя о смысле жизни?»

 

Паpиж. Андpе Моpуа в своей спальной, поглаживая по бедpу пpелестную куpтизанку и попивая свой утpенний апеpитив, думает: «Зачем, зачем это всё? Как надоел этот Паpиж, эти гpубые фpанцузы, эти тупые куpтизанки, эта Эйфелева башня, с котоpой тебе плюют на голову! Почему я не в Москве, где холод и снег, не сижу со своим лучшим дpугом Андpеем Платоновым за стаканом pусской водки и не беседую с ним о смысле жизни?»

 

Москва. Холод. Снег. Андpей Платонов. В ушанке. В валенках. С метлой. Гонится за мальчиком и думает: «Б@#$%, догоню — убью на@#$!!!»

http://oppps.ru/istoriya-dvornikov-v-rossii.html

Изменено пользователем Zulus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Учитель гимназии в дореволюционной России на наши деньги получал 128 тысяч" Оно конечно так, но вот во сколько раз выросло количество "учителей гимназий"? А на душу населения? Тогда это было элитной и редкой профессией, а сейчас? Разумеется и нынешние учителя должны получать значительно больше, впрочем, как и врачи. Вот только как подсчитать сколько, дабы опять не накосячить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

в одном царском рубле было 0,7гр золота

сейчас ГПз стоит примерно 20.000р,то есть 0,7гр стоит 2000р

отсюда по золоту соотношение 1\2000

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Учитель гимназии в дореволюционной России на наши деньги получал 128 тысяч" Оно конечно так, но вот во сколько раз выросло количество "учителей гимназий"? А на душу населения? Тогда это было элитной и редкой профессией, а сейчас? Разумеется и нынешние учителя должны получать значительно больше, впрочем, как и врачи. Вот только как подсчитать сколько, дабы опять не накосячить?

Корректно все равно не сравнить, потому что есть много вещей, которых тогда не было и без которых современному человеку не обойтись.

Можно было бы с тем же успехом привести данные 1991 года, но и их корректно не сравнить, потому что на те зарплаты (которые за время перестройки, действительно возросли) уже невозможно было что-либо купить, потому что за время той же перестройки уже исчезли почти все товары.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

про Учредительное собрание

http://old.nasledie.ru/politvnt/19_36/article.php?art=1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

кроме дворника(а дворник видимо московский или питерский), всех остальных было гораздо меньше чем сейчас на 1000населения. Заодно интересно было бы посмотреть сколько получали остальные подданные, и посмотреть, что на это можно было купить. Например, стоимость обуви, одежды, еды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

кроме дворника(а дворник видимо московский или питерский), всех остальных было гораздо меньше чем сейчас на 1000населения. Заодно интересно было бы посмотреть сколько получали остальные подданные, и посмотреть, что на это можно было купить. Например, стоимость обуви, одежды, еды.

так как это  уже третья тема за сегодня все перетерли еще в первой: подметка для сапога полтора рубля, кура - 60коп или на наши деньги 1000 рублей за синюю тушку. :) Но многие пытаются доказать что все было шоколадно, а все эти бунты (в том числе и "голодные") стачки, забастовки - выдумка большевиков, народ был счастлив и не хотел жить лучше :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Учитель гимназии в дореволюционной России на наши деньги получал 128 тысяч

 

Объединила

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

про Учредительное собрание

http://old.nasledie.ru/politvnt/19_36/article.php?art=1

А смысл? Кому надо - те и так знают. А антисоветчикам факты не нужны, им своей фантазии вполне хватает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

В 1897г. средняя продолжительность жизни в России составляла 30,5 лет.

Это всё что надо знать о зарплатах в то время.

 

Звиздёшь. Это всё, что нужно знать о средней продолжительности в 30,5 лет в то время. Детская смертность была высокой, да. Но это не значит, что большинство людей жили только до 30-ти лет. 

 

Детская смертность была в то время высокой везде, а в Великобритании особенно. Но и рождаемость была высоченной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"При этом, несмотря на наблюдаемое с каждым годом понижение смертности от острозаразных заболеваний, этот показатель был очень высоким – почти 400 чел. на 100 тыс. жителей. По этому показателю Россия втрое и вчетверо превышала показатели «неблагополучных» Венгрии, Австрии и Испании (от 106 до 158 чел. на каждые 100 тыс. чел.). В развитых Англии, Германии и Голландии показатель смертности от острозаразных болезней составлял соответственно 80, 68 и 53 чел. на каждые 100 тыс. жителей12. В России резко высокую заболеваемость давали оспа, сыпной, возвратный и брюшной тифы, малярия, дизентерия, сифилис, сибирская язва и азиатская холера. В «Отчете о состоянии народного здравия и организации врачебной помощи в России за 1903 г.» отмечалось, что «такие болезни, как сыпной и возвратный тифы и цинга, принадлежащие в Западной Европе в настоящее время к явлениям исключительным, наблюдались в России в количестве десятков тысяч случаев, встречались повсеместно и нередко принимали форму эпидемий»13. В 1913 г. из заразных болезней наибольшее число заболевших пришлось на грипп (23% или 3,6 млн. чел.), малярию (22% или 3,5 млн. чел.) и сифилис (8% или 1,2 млн. чел.)14."

 

"Однако, весь период начала ХХ века остро стоял вопрос о неравномерности развития рынка медицинского труда. В России в 1911 г. один врач приходился на 6.360 чел. (по данным 1915 г. на 5.140 жителей), в то время, как в Англии этот показатель равнялся 1 врач на 1400 чел., в Германии 1 врач на 2000 чел. Но при этом обеспеченность жителей крупных российских городов медицинской помощью была такой же, как в Европе, и даже лучше. По данным того же 1911 г. в Харькове один врач приходился на 550 чел., в Петербурге – на 700 чел., в Одессе – на 740 чел., в Москве на 900 чел. В Европе цифры были следующими: в Лондоне 1 врач на 720 чел., в Вене на 750 чел., в Париже – на 790 чел., в Берлине – на 800 чел.46.

То есть в России наблюдалась концентрация врачей в крупнейших городах. Это давало повод говорить о «переполненности рынка врачебного труда» (слова писателя В.В.Вересаева, работавшего врачом)47. Дело в том, что число штатных мест врачей (государственных, земских и муниципальных) было недостаточным (много меньше, чем дипломированных врачей), зарплата врача была небольшой (земский врач получал 1200-1500 руб. в год)."

 

http://galinaulianova.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=75..

Изменено пользователем luta livre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

В 1897г. средняя продолжительность жизни в России составляла 30,5 лет.

Это всё что надо знать о зарплатах в то время.

 

Звиздёшь. Это всё, что нужно знать о средней продолжительности в 30,5 лет в то время. Детская смертность была высокой, да. Но это не значит, что большинство людей жили только до 30-ти лет. 

 

Детская смертность была в то время высокой везде, а в Великобритании особенно. Но и рождаемость была высоченной.

 

 

Наверное смертность высока была очень в её колониях, а не в метрополии.

 

"Особенно высокими показателями отличалась детская смертность. Здесь по всем возрастным группам от 0 до 15 лет Россия занимала первое место в мире6. В 1900-1909 гг. в стране ежегодно рождалось 4,8-5,2 млн. человек, из которых в возрасте до года умирали 1,1-1,3 млн. чел., что составляло 22-27% всех родившихся младенцев. На прежнем уровне эта доля умерших детей оставалась и в 1910-1911 гг. (соответственно 27,4% и 23,7%), когда рождаемость упала до уровня 3,4-3,5 млн. чел. в год. Если сравнить эти цифры со странами Европы, то худшие показатели имелись в Венгрии и Австрии (соответственно 20,4% и 20,3%). В то же время в Германии умирало 17,6% детей в возрасте до 1 года, во Франции 12,1%, в Англии и Уэльсе 11,6%, в Швеции 7,6%, в Норвегии 6,9%7."

 

http://galinaulianova.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=75..

Изменено пользователем luta livre

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

про Учредительное собрание

http://old.nasledie.ru/politvnt/19_36/article.php?art=1

А смысл? Кому надо - те и так знают. А антисоветчикам факты не нужны, им своей фантазии вполне хватает.

 

 

Я подробно ответил на все Ваши вопрос, а Вы, видимо от большой любви к фактам, не ответили всего на один мой вопрос -

кому Временное правительство предоставило суверенитет?

 

Что, как говориться, правда глаза колет? :morning:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Напротив, в отличии от красных, белые не справлялись. Видимо, дело всё-таки в наличии у красных ВЧК, и в отсутствии подобной организации у белых.

Ну, как же не справлялись? Почитайте, есть множество документов на этот счёт:

 

«Балахович вступил в Плотницу 2 октября, немедленно собрал всех евреев и потребовал денег. После того как евреи отдали все свои вещи, начались самые дикие убийства и пытки. У Моисея Плотника оторвали нос, а затем повесили его. Путерман, у которого изрубили шашками все семейство, сошел с ума и начал танцевать, а потом был расстрелян. Ефрему Поляку сначала отрубили руку, а потом с него живого содрали кожу. Илья Финкельштейн сожжен живым. Всех женщин и девушек в городе, вплоть до 9-летних детей, изнасиловали. 600 беженцев из Плотницы находятся сейчас в Пинске в невообразимой нужде».

«Подобный же погром произошел в Кремне Волынской губернии. Там в квартире Сокачева собрали 30 молодых женщин, которых после изнасилования перестреляли, мужчин же погнали к реке, где их бросали в воду и по плавающим стреляли до тех пор, пока всех не потопили.

Убийства происходили также в местечках вокруг Ковеля».

 

[...]

 

«Рига. 2 ноября. Берлинский “Голос России” от 27 октября сообщает новые сведения об ужасах, творимых Балаховичем. Отступая из Пинска, армия Балаховича оставила чудовищные следы грабежей, убийств, пыток невинных людей, изнасилования женщин, в том числе 12-летних девочек.

 

В деревне Инево, на границе Пинского и Ковельского уездов, добровольцы ограбили еврея, затем обмотали его колючей проволокой и катали по земле. Растерзанного и окровавленного его размотали и медленно жгли на огне; во время пыток еврей сошел с ума и был пристрелен. В ряде деревень произведены подобные же зверства с утонченным разнообразием приемов.

 

В городе Камень-Каширске все еврейские квартиры были разграблены. Всякого еврея, показавшегося на улице, убивали. С целью убийства возможно большего количества евреев балаховцы подожгли дома. Выбегавших расстреливали. 12 девушек подвергнуты пыткам. Полковник Дарский спокойно присутствовал при этом. Известен случай изнасилования одной девушки 34 солдатами. Изнасилована также 60-летняя старуха. После изнасилования ее облили керосином и подожгли.

 

Девице Эйзенберг, оказавшей сопротивление при изнасиловании, отрубили ноги. В ее присутствии убили ее отца и брата, затем подожгли дом».

...

...Массовый террор начали не красные, а белые. Во время октябрьских боев в Москве юнкера, обманным путём проникшие в Кремль захватили находившихся там солдат 56-го запасного полка. Им было приказано выстроиться якобы для проверки у памятнику Александру II, а затем по безоружным людям внезапно был открыт пулеметный и ружейный огонь. Было убито около 300 человек. Это произошло 28 октября 1917 г. На следующий день в Петрограде красногвардейцами и революционноми солдатами был подавлен мятеж юнкеров. Все захваченные в плен рядовые участники путча в последующем были отпущены на свободу.

 

А как Вам лозунг Корнилова: вешать! Когда он бежал из заключения и возглавил Добровольческую армию, то дополнил его приказом: пленных не брать! И не брали. Добивали даже раненых в госпиталях. Таким образом, красный террор возник как ответ на белый. Урок, данный Красновым, пусть не сразу, но был усвоен: врагов на свободу отпускать нельзя.

 

Чтобы не быть обвинённым в пристрастности, я в дальнейшем буду использовать свидетельства только из стана белых. Был такой русский литератор - Г.Я. Виллем. После революции он бежал за границу, а затем вернулся, чтобы бороться с большевиками. После поражения деникинщины снова оказался в эмиграции, где написал воспоминания о том, что видел своими глазами в деникинском царстве.

 

И вот первое, что он услышал, прибыв в Новороссийск:

 

"Прогнали красных - и сколько же их положили, страсть господня! - и стали свои порядки наводить. Освобождение началось. Сначала матросов постращали <...> выгнали их за мол, заставили канаву для себя выкопать, а потом подведут к краю и из револьверов поодиночке. А потом сейчас в канаву. Так верите ли, как раки они в этой канаве шевелились, пока не засыпали. Да и потом на этом месте вся земля шевелилась: потому не добивали, чтобы другим неповадно было"[5].

 

C мемуарами Г.Я. Виллема вполне согласуются воспоминания другого поборника белого дела - З.Ю. Арбатова, жившего во времена деникинщины в Екатеринославе:

 

"... Контрразведка развивала свою деятельность до безграничного, дикого произвола; тюрьмы были переполнены арестованными, а осевшие в городе казаки продолжали грабёж... Государственная-же стража часто выезжала в ближайшие сёла, вылавливала дезертиров и не являвшихся на объявленную добровольцами мобилизацию. Как-то вернулся из уезда начальник уезда полковник Степанов и, рассказывая журналистам о своей работе в уезде, отрывисто бросил "Шестерых повесил..." Результаты быстро и катастрофически дали себя почувствовать. Негодование крестьян росло с неописуемой быстротой...

 

[...]

 

Адвокаты белогвардейцев, пытаясь их оправдать, нередко говорят: белый террор — это просто эксцессы отдельных лиц, обиженных большевиками, а красный — целенаправленная политика большевиков вообще, Ленина в первую очередь. Это — ложь. Выше уже были приведены факты, свидетельствующие, что белый террор свести к эксцессам отдельных участников белого движения невозможно. Но если нужны дополнительные данные, то пожалуйста.

 

«Рабочих арестовывать запрещаю, а приказываю расстреливать или вешать» — приказ коменданта Макеевского района (Сибирь)[7]. Мелковат масштаб, скажете. Тогда приказ Колчака: «Гражданская война по необходимости должна быть беспощадной. Командирам я приказываю расстреливать всех захваченных коммунистов. Сейчас мы делаем ставку на штык»[8].

И эти указания Колчака его подручные с рвением конкретизировали. Вот фрагменты из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губерний генерал-лейтенанта С.Н. Розанова:

 

 

«Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:

1.При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдёт, а достоверные сведения о наличности таковых имеются, — расстреливать десятого.

2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.

<...>

6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно»[9].

 

 

И подобного рода документы можно приводить без конца. Точно такие же приказы отдавали и другие колчаковские генералы, например, Сахаров и Майковский[10]. Ограничимся в заключение лишь отрывком из записок генерал-лейтенанта Е.И. Достовалова — сподвижника Корнилова, Деникина и Врангеля. Написаны они были в эмиграции. «Ответ на вопрос, за что фактически умирали русские офицеры в рядах Добровольческой армии, даёт деникинский юг, и в особенности врангелевский Крым. “Образцовая ферма”, “прообраз будущей России”, с его кошмарным воровством и взяточничеством и расстрелами, пытками и тюрьмами, с его убогим крестьянским и рабочим законодательством, с его выжившими из ума губернаторами, воинствующими попами, контрразведкой, публичными казнями женщин и подростков, грабежами и насилием и нескрываемым, рвущимся наружу, несмотря на массовые казни и переполненные тюрьмы, негодованием распинаемого народа».[11]

 

О том, что ждало Россию в случае победы белых, красноречиво свидетельствует закон, который был принят 24 ноября 1919 г. Особым совещанием при главнокомандующем вооруженными силами на юге России, т.е. при Деникине. В нём была определена внутренняя политика правительства после ожидавшейся белыми победы в гражданской войне. Согласно этому закону все, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал «в сообществе, именующемся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов», подвергаются «лишению всех прав состояния и смертной казни». Таким образом, смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали в национализации фабрик и заводов или содействовали ей, входили в состав профсоюзных организаций и т.п. всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель и их обработке, всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т.п., т.е. большинству населения Советской России.

Пять членов Особого совещания выступили против казни за один только факт членства в коммунистической партии. Выразивший их мнение Трубецкой не возражал против казни без суда и следствия коммунистов во время, которое непосредственно следует «за боевыми действиями». Но принимать такой закон об использовании таких мер в мирное время он считал политически недальновидным <...> Этот закон, подчеркнул Трубецкой, с неизбежностью станет актом «не столько правосудия, сколько террора». <...> Несмотря на все эти возражения, Особое совещание большинством голосов приняло закон, а А.И. Деникин, который в нашей «демократической» прессе изображается как истинный демократ и защитник народа, утвердил его[12].

 

http://scepsis.net/library/id_423.html

 

То, что не было "специального органа для осуществления террора" еще не значит, что террора не было. Он был, и такой, что зарубежные кураторы были шокированы:

 

[...]

Этот Иванов-Рынов даже среди генералов Колчака выделялся как изверг и садист. В Восточной Сибири его солдаты истребляли все мужское население в деревнях, где, по их подозрениям, укрывали большевиков. Женщин насиловали и избивали шомполами. Убивали без разбора - стариков, женщин, детей.

Один молодой американский офицер, посланный расследовать зверства Иванова-Рынова, был так потрясен, что, закончив свой доклад Гревсу, воскликнул: «Ради бога, генерал, не посылайте меня больше с такими поручениями! Еще бы немножко - и я сорвал бы с себя мундир и стал бы спасать этих несчастных».

[...]

https://books.google.ru/books?id=Rsv7AgAAQBAJ&pg=PA67&lpg=PA67#v=onepage&q&f=false

 

С моей точки зрения, ВЧК был не "органом для осуществления террора", а органом, призванным обеспечить противодействие террору со стороны белых и многочисленных им сочувствующих... Время было сложное. В цитатах приведены ссылки на источники, думаю, Вам будет интересно ознакомиться целиком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Вот так и надо, учитель гимназии пред офицером, а премьер пусть оденет красные тапочки.

 

Если платить школьным учителям в среднем хоть по 100 тысяч в месяц, то это исходя из общей численности учителей  это около 1 триллиона 600 миллиардов.

А у нас в РФ весь федеральный бюджет в этом году по доходам хорошо если 12 триллионов будет в результате.

 

так правильно это и есть социалка на что и надо тратить, расходные статьи - армия/внутр.войска/спасатели/федеральные чиновники (местных должны содержать местные) , медицина, образование/наука, пенсия (частично так должны работать ПФ), вот пожалуй и всё

Изменено пользователем ustas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...

С моей точки зрения, ВЧК был не "органом для осуществления террора", а органом, призванным обеспечить противодействие террору со стороны белых и многочисленных им сочувствующих... Время было сложное. В цитатах приведены ссылки на источники, думаю, Вам будет интересно ознакомиться целиком.

 

 

Ну так это с Вашей, а с точки зрения комиссара юстиции РСФСР товарища Курского был - см. выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Напротив, в отличии от красных, белые не справлялись. Видимо, дело всё-таки в наличии у красных ВЧК, и в отсутствии подобной организации у белых.

Ну, как же не справлялись? Почитайте, есть множество документов на этот счёт:

 

Сформулируйте, пожалуйста, что Вы пытаетесь этим доказать? Что белые были конченные звери, а красные не расстреливали пленных, не устраивали еврейских погромов, не насиловали, не пытали, не сжигали и не топили людей живьём и т.п.? Так это не правда.

 

Цель красного террора была в том, чтобы, как указал товарищ народный комиссар Курский,  "удержать тыл" (после чего все разговоры о том, что красные победили, потому что их поддерживало население, гроша ломанного не стоят). И для этого красные планировали руками чекистов всех своих классовых врагов изолировать в концлагерях, а всех "прикосновенных к заговорам и мятежам" расстрелять.   

 

А в чем была цель белого террора? На кого он был направлен, кроме захваченных в плен коммунистов? Кто и когда сформулировал его цели, и кто и по приказу кого претворял в жизнь? Я этого ни в приведённых Вами цитатах, ни где бы то ни было не встречал. Весь белый террор носил спонтанный, хаотическией характер - за ним не было и не могло быть твёрдой идеологической основы, которая была у красных.  И не было и не могло быть такой четкой организации как у красных, не полагавшихся в этом деле только на "интузиазм масс", а создавших для этого специальную машину подавления - ВЧК.  Хотя и пропаганда, как всегда, у красных в этом направлении работала на полную катушку.

 

terror.jpg

 

q7017.jpg

 

0_79db9_cfeeccb6_XL

Изменено пользователем Zulus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Я Вам привожу сословный состав учащихся гимназий, их которого абсолютно ясно, что учеба в гимназиях детей рабочих и крестьян была нормальным явлением, а Вы начинаете нести ни чем не обоснованный бред, что это были "крестьяне не той системы". 

 

Я всего лишь вам сказал, что крестьянских и рабочих детей в гимназиях училось меньшинство от этих детей.

С этим спорить будем?

А именно крестьяне составляли подавляющее большинство населения России.

И естественно, в гимназиях учились дети тех крестьян, у которых были деньги снарядить ребенка в гимназию, подготовить его к экзамену и далее обеспечивать его учебу и проживание.

Т.е. дети крестьянской/сельской буржуазии.

Да, вот такова реальность, что с ней спорить-то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Продублирую...

 

Не посчитали, сколько зарабатывал священник. Один житель Вологодской глубинки, когда его спросили про венские стулья в его сельском доме, ответил:

 

Их мама купила в 1916 году, с первой своей зарплаты. Она тогда закончила Никольскую учительскую гимназию и стала учительницей земского училища в деревне Загарье. Но стулья – мелочь. С той получки мама купила ещё корову – за пять рублей. А знаете, какая зарплата у неё была? 16 рублей! Для сравнения: её отец, который служил рядом в Шонге и был настоятелем огромного прихода с шестью с половиной тысячью прихожан, получал 13 рублей 90 копеек. Девчонка 19 лет и заслуженный протоиерей. Вот как в Российской империи ценили труд Учителя. Корова маме не нужна была, это бабушка заставила купить. Мама купила ещё и сепаратор и на больших переменах поила сливками своих учеников.

Это до революции было. А потом жили мы довольно бедно. И мебель новую не покупали, на этих стульях сидели 80 лет. В детстве играли с ними в лошадки – скакали на них. И посмотрите: ножки не шатаются, ни одна деревянная заклёпка не выпала.

Не в коня корм. Государю учителя не помогли и советской власти не помогли. 

 

 

Что значит, советской власти не помогли? Вот эта 19-летняя девчонка, которой царская программа Народного просвещения дала профессию учителя, потом поднимала образование советских людей. И таких было тысячи, на них советская школа и выросла.

 

Тот же Наволоцкий, которого я выше процитировал, рассказывал:

 

"В то время родители мои были учителями, честно служили Родине, отдавая всё своё время детям. Папа преподавал физику в нашей городецкой школе, маму тоже в эту школу перевели из деревни, ещё в 1920 году. После жёсткой аттестации (из священнического рода!) ей присвоили «высокое звание» ШКРАБ, или ШКОЛЬРАБ, – школьный работник. Слово же «учитель» было изъято из употребления. Хотя старая культура преподавания осталась... Вот я вам раритет покажу… Владимир Анатольевич достал с полки старую потёртую книгу:

 

– Это записная книжка-календарь учителя на 1926–1927 годы. Её маме подарила Надежда Константиновна Крупская, когда она ездила в Москву на первый учительский съезд. Книжка эта была скопирована с тех, которые выпускали до революции, только немного своего добавили. В ней список учащихся, расписание уроков, учёт по комплексу, учёт работы, корреспондентская работа, «приход» и «расход»... Школьной работы было много, вдобавок на учителей взваливали всякие нагрузки: ходить по деревням и разъяснять декреты советской власти, по вечерам учить грамоте взрослых крестьян, организовывать художественную самодеятельность, участвовать в различных переписях. На учителях тогда многое держалось... Но власти на это не посмотрели.

 

Когда сталинские репрессии докатились до нас, папа, которому было тогда 36 лет, исполнял обязанности председателя роно нашего Кичменгского района. Арестовали, а потом расстреляли и его, и других директоров школ района. Также были репрессированы многие учителя мужского пола".

 

Маму его, Александру Симоновну Наволоцкую, к счастью, не тронули, она дожила почти до 100 лет и все время преподавала, воспитала очень много учителей. Вот такая была выпускница царской учительской гимназии. В советское время Учитель много значил - а корни оттуда, из царского времени.

 

На фото Наволоцкая с сыном:

 

navolockiy6.jpg

 

Изменено пользователем Беломор

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

про Учредительное собрание

http://old.nasledie.ru/politvnt/19_36/article.php?art=1

А смысл? Кому надо - те и так знают. А антисоветчикам факты не нужны, им своей фантазии вполне хватает.

 

 

Я подробно ответил на все Ваши вопрос, а Вы, видимо от большой любви к фактам, не ответили всего на один мой вопрос -

кому Временное правительство предоставило суверенитет?

 

Что, как говориться, правда глаза колет? :morning:

 

Трепло, ты ни на один мой вопрос не ответил, начиная с первого:

"Расскажите, как собирали Россию небольшевики и какие у них в этом наблюдались успехи?"

 

Что, как говориться, правда глаза колет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

про Учредительное собрание

http://old.nasledie.ru/politvnt/19_36/article.php?art=1

А смысл? Кому надо - те и так знают. А антисоветчикам факты не нужны, им своей фантазии вполне хватает.

 

 

Я подробно ответил на все Ваши вопрос, а Вы, видимо от большой любви к фактам, не ответили всего на один мой вопрос -

кому Временное правительство предоставило суверенитет?

 

Что, как говориться, правда глаза колет? :morning:

 

Трепло, ты ни на один мой вопрос не ответил, начиная с первого:

"Расскажите, как собирали Россию небольшевики и какие у них в этом наблюдались успехи?"

 

Что, как говориться, правда глаза колет?

 

 

Ну вот Вы и перешли к открытому хамству, чтобы не отвечать на неприятные для Вас вопросы. Этой же тактики придерживался и Ваш недоумок Ленин :) , который потому и не смог создать государственный строй, способный продержалась хотя бы 100 лет.

 

А на вопрос Ваш я ответил даже два раза - первый раз указав адрес книги о том, как при Романовых 300 лет создавалась Российская империя в тех границах, в которых она фактически досталась большевикам (за исключением оккупированной немцами Польши и части Прибалтики), а во второй - о том, что пока большевики не разогнали Учредительное собрание, собирать Россию не было необходимости, потому что все будущие национальные правительства и комитету признавала над собой власть этого собрания и участвовали в его работе, и только после разгона большевиками УС начали отделяться от России.

Изменено пользователем Zulus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

 

про Учредительное собрание

http://old.nasledie.ru/politvnt/19_36/article.php?art=1

А смысл? Кому надо - те и так знают. А антисоветчикам факты не нужны, им своей фантазии вполне хватает.

 

 

Я подробно ответил на все Ваши вопрос, а Вы, видимо от большой любви к фактам, не ответили всего на один мой вопрос -

кому Временное правительство предоставило суверенитет?

 

Что, как говориться, правда глаза колет? :morning:

 

Трепло, ты ни на один мой вопрос не ответил, начиная с первого:

"Расскажите, как собирали Россию небольшевики и какие у них в этом наблюдались успехи?"

 

Что, как говориться, правда глаза колет?

 

 

Ну вот Вы и перешли к открытому хамству, чтобы не отвечать на неприятные для Вас вопросы. Этой же тактики придерживался и Ваш недоумок Ленин :) , который потому и не смог создать государственный строй, способный продержалась хотя бы 100 лет.

 

А на вопрос Ваш я ответил даже два раза - первый раз указав адрес книги о том, как при Романовых 300 лет создавалась Российская империя в тех границах, в которых она фактически досталась большевикам (за исключением оккупированной немцами Польши и части Прибалтики), а во второй - о том, что пока большевики не разогнали Учредительное собрание, собирать Россию не было необходимости, потому что все будущие национальные правительства и комитету признавала над собой власть этого собрания и участвовали в его работе, и только после разгона большевиками УС начали отделяться от России.

 

Слышь, недоумок, где ответ на вопрос? Долго ещё жопой крутить здесь будешь?

Россия распалась после февраля. Кто её собрал, кроме большевиков?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Трепло, ты ни на один мой вопрос не ответил, начиная с первого:

"Расскажите, как собирали Россию небольшевики и какие у них в этом наблюдались успехи?"

 

Что, как говориться, правда глаза колет?

 

 

Ну вот Вы и перешли к открытому хамству, чтобы не отвечать на неприятные для Вас вопросы. Этой же тактики придерживался и Ваш недоумок Ленин :) , который потому и не смог создать государственный строй, способный продержалась хотя бы 100 лет.

 

А на вопрос Ваш я ответил даже два раза - первый раз указав адрес книги о том, как при Романовых 300 лет создавалась Российская империя в тех границах, в которых она фактически досталась большевикам (за исключением оккупированной немцами Польши и части Прибалтики), а во второй - о том, что пока большевики не разогнали Учредительное собрание, собирать Россию не было необходимости, потому что все будущие национальные правительства и комитету признавала над собой власть этого собрания и участвовали в его работе, и только после разгона большевиками УС начали отделяться от России.

 

Слышь, недоумок, где ответ на вопрос? Долго ещё жопой крутить здесь будешь?

Россия распалась после февраля. Кто её собрал, кроме большевиков?

 

 

Вы напрасно пытаетесь выдавать желаемое за действительное. Вам уже несколько человек здесь привели доказательство того, что Россия распалась после января 1918, когда большевики разогнали Учредительное Собрание. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

Трепло, ты ни на один мой вопрос не ответил, начиная с первого:

"Расскажите, как собирали Россию небольшевики и какие у них в этом наблюдались успехи?"

 

Что, как говориться, правда глаза колет?

 

 

Ну вот Вы и перешли к открытому хамству, чтобы не отвечать на неприятные для Вас вопросы. Этой же тактики придерживался и Ваш недоумок Ленин :) , который потому и не смог создать государственный строй, способный продержалась хотя бы 100 лет.

 

А на вопрос Ваш я ответил даже два раза - первый раз указав адрес книги о том, как при Романовых 300 лет создавалась Российская империя в тех границах, в которых она фактически досталась большевикам (за исключением оккупированной немцами Польши и части Прибалтики), а во второй - о том, что пока большевики не разогнали Учредительное собрание, собирать Россию не было необходимости, потому что все будущие национальные правительства и комитету признавала над собой власть этого собрания и участвовали в его работе, и только после разгона большевиками УС начали отделяться от России.

 

Слышь, недоумок, где ответ на вопрос? Долго ещё жопой крутить здесь будешь?

Россия распалась после февраля. Кто её собрал, кроме большевиков?

 

 

Вы напрасно пытаетесь выдавать желаемое за действительное. Вам уже несколько человек здесь привели доказательство того, что Россия распалась после января 1918, когда большевики разогнали Учредительное Собрание. 

 

Я уже это враньё слышал. Попытайся что-нибудь посвежее придумать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Я Вам привожу сословный состав учащихся гимназий, их которого абсолютно ясно, что учеба в гимназиях детей рабочих и крестьян была нормальным явлением, а Вы начинаете нести ни чем не обоснованный бред, что это были "крестьяне не той системы". 

 

Я всего лишь вам сказал, что крестьянских и рабочих детей в гимназиях училось меньшинство от этих детей.

С этим спорить будем?

А именно крестьяне составляли подавляющее большинство населения России.

И естественно, в гимназиях учились дети тех крестьян, у которых были деньги снарядить ребенка в гимназию, подготовить его к экзамену и далее обеспечивать его учебу и проживание.

Т.е. дети крестьянской/сельской буржуазии.

Да, вот такова реальность, что с ней спорить-то?

 

 

Ну так и я Вам на это уже давно ответил, что весь сыр бор с крестьянскими детьми возник из-за того, что один из камрадов заявил, что в гимназиях учили только детей дворян и буржуев. Поэтому совершенно непонятно чего Вы хотели сказать тем, что не все дети рабочих и крестьян учились в гимназиях. На это я Вам уже говорил, что и в СССР не все дети рабочих и крестьян учились в спецшколах.

 

Хотя я лукавлю, когда спрашиваю о том, что Вы хотите сказать. Ведь Вы продолжаете гнуть линию на то, что это были дети "крестьянской/сельской буржуазии". Так я уже отвечал на это, что 60% российского крестьянства состояло из зажиточных (богатеев) и середняков, то есть из этой самой "крестьянской/сельской буржуазии". И тенденция была такая, что доля детей рабочих и крестьян в гимназиях, реальных (это аналог гимназии, только с упором не на гуманитарные, а на точные науки) и других учебных заведениях постоянно увеличивалась. Из этого прямо следует, что происходил в дореволюционной России наблюдался рост благосостояния населения, включая те классы, которые коммунистическая пропаганда традиционно выдавала за нищенствующие. Об этом же самом свидетельствуют и данные Росстата по дореволюционным зарплатам.

Вот это и есть реальность, а не те попытки подогнать её под шаблоны советской пропаганды, которые некоторые ежики с отчаянием фанатиков, игнорирующих факта, здесь предпринимают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

 

Ну вот Вы и перешли к открытому хамству, чтобы не отвечать на неприятные для Вас вопросы. Этой же тактики придерживался и Ваш недоумок Ленин :) , который потому и не смог создать государственный строй, способный продержалась хотя бы 100 лет.

 

А на вопрос Ваш я ответил даже два раза - первый раз указав адрес книги о том, как при Романовых 300 лет создавалась Российская империя в тех границах, в которых она фактически досталась большевикам (за исключением оккупированной немцами Польши и части Прибалтики), а во второй - о том, что пока большевики не разогнали Учредительное собрание, собирать Россию не было необходимости, потому что все будущие национальные правительства и комитету признавала над собой власть этого собрания и участвовали в его работе, и только после разгона большевиками УС начали отделяться от России.

 

Слышь, недоумок, где ответ на вопрос? Долго ещё жопой крутить здесь будешь?

Россия распалась после февраля. Кто её собрал, кроме большевиков?

 

 

Вы напрасно пытаетесь выдавать желаемое за действительное. Вам уже несколько человек здесь привели доказательство того, что Россия распалась после января 1918, когда большевики разогнали Учредительное Собрание. 

 

Я уже это враньё слышал. Попытайся что-нибудь посвежее придумать.

 

Давайте разбираться по пунктам. В чем конкретно вранье? В том что

 

Украи́нская Наро́дная Респу́блика (укр. Українська Народна Республіка), УНР — название (с 7 (20) ноября 1917 года) «автономной Украины» (образовавшейся 10 (23) июня 1917 года в составе Российского государства); после провозглашения руководством УНР независимости 9 (22) января 1918 года — государство.

 

Подобных образований в составе Российской Империи было много - в первую очередь, земли казачьих войск.

А отделилась от России УНР и стало самостоятельным государством после разгона большевиками УС - с 9(22) января 1918.

 

Просто Вы немного тупите, и до Вас это очень туго доходит.

Изменено пользователем Zulus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Давайте разбираться по пунктам. В чем конкретно вранье?

Враньё в том, что развал России спровоцировал разгон этого собрания. Никому это собрание никуда не упёрлось. Большевики правильно сделали, что сразу же его разогнали. А белые потом расстреляли то, что осталось.

Власть уже была. Самая, что ни на есть демократическая. Советы. Представляющие народ. На кой нужно это учредительное собрание? Не нужно, от слова "совсем". Кого оно учреждать собиралось, если народ уже и так своих представителей во власть выдвинул в эти самые советы?

 

Просто ты от рождения тупой и до тебя никогда не дойдёт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Давайте разбираться по пунктам. В чем конкретно вранье?

Враньё в том, что развал России спровоцировал разгон этого собрания. Никому это собрание никуда не упёрлось. Большевики правильно сделали, что сразу же его разогнали. А белые потом расстреляли то, что осталось.

Власть уже была. Самая, что ни на есть демократическая. Советы. Представляющие народ. На кой нужно это учредительное собрание? Не нужно, от слова "совсем". Кого оно учреждать собиралось, если народ уже и так своих представителей во власть выдвинул в эти самые советы?

 

Просто ты от рождения тупой и до тебя никогда не дойдёт.

 

То есть против того, что УНР объявила себя суверенным государством 9(22) января 1918 года, почти сразу после разгона УС, у Вас возражений нет. :)

А как же все Ваши вопли по поводу того, что развал России начался задолго до этого, сразу после февраля 1917? Понятно, погорячились, были не правы. Извиняться за то что хамили здесь мне по этому поводу, конечно, не собираетесь. Ведь коммунисты никогда своих ошибок не признавали и не признают, и ни перед кем не извиняются. Поэтому они и СССР так бездарно про..ли! Чего с вас взять - тупыые. :morning:

Изменено пользователем Zulus

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Давайте разбираться по пунктам. В чем конкретно вранье?

Враньё в том, что развал России спровоцировал разгон этого собрания. Никому это собрание никуда не упёрлось. Большевики правильно сделали, что сразу же его разогнали. А белые потом расстреляли то, что осталось.

Власть уже была. Самая, что ни на есть демократическая. Советы. Представляющие народ. На кой нужно это учредительное собрание? Не нужно, от слова "совсем". Кого оно учреждать собиралось, если народ уже и так своих представителей во власть выдвинул в эти самые советы?

 

Просто ты от рождения тупой и до тебя никогда не дойдёт.

 

То есть против того, что УНР объявила себя суверенным государством 9(22) января 1918 года, почти сразу после разгона УС, у Вас возражений нет. :)

А как же все Ваши вопли по поводу того, что развал России начался задолго до этого, сразу после февраля 1917? Понятно, погорячились, были не правы. Извиняться за то что хамили здесь мне по этому поводу, конечно, не собираетесь. Ведь коммунисты никогда своих ошибок не признавали и не признают, и ни перед кем не извиняются. Поэтому они и СССР так бездарно про..ли! Чего с вас взять - тупыые. :morning:

 

УНР образовалась летом 1917 года. Что здесь ещё возражать? Тебе, идиоту, всё равно ничего не объяснишь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

Давайте разбираться по пунктам. В чем конкретно вранье?

Враньё в том, что развал России спровоцировал разгон этого собрания. Никому это собрание никуда не упёрлось. Большевики правильно сделали, что сразу же его разогнали. А белые потом расстреляли то, что осталось.

Власть уже была. Самая, что ни на есть демократическая. Советы. Представляющие народ. На кой нужно это учредительное собрание? Не нужно, от слова "совсем". Кого оно учреждать собиралось, если народ уже и так своих представителей во власть выдвинул в эти самые советы?

 

Просто ты от рождения тупой и до тебя никогда не дойдёт.

 

То есть против того, что УНР объявила себя суверенным государством 9(22) января 1918 года, почти сразу после разгона УС, у Вас возражений нет. :)

А как же все Ваши вопли по поводу того, что развал России начался задолго до этого, сразу после февраля 1917? Понятно, погорячились, были не правы. Извиняться за то что хамили здесь мне по этому поводу, конечно, не собираетесь. Ведь коммунисты никогда своих ошибок не признавали и не признают, и ни перед кем не извиняются. Поэтому они и СССР так бездарно про..ли! Чего с вас взять - тупыые. :morning:

 

УНР образовалась летом 1917 года. Что здесь ещё возражать? Тебе, идиоту, всё равно ничего не объяснишь.

 

 

А Доское казачье войско в XV веке, но только в 1918 году объявило себя независимым государством.

Так же и УНР - образовалось в 1917, но до января 1918 входило в состав России.

 

Вы это усвоили, или надо еще объяснять? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

×