Jump to content
Sign in to follow this  
Свой

Справка от Академии Наук России о возникновении Руси

Recommended Posts

И кстати король это не царь (цезарь) , а вся Дания помещается сами понимаете куда на карте даже древней Руси.

на площади Дании десять Аттик поместится

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

А это не тот ли Сахаров, который приложил руку к съемкам великого исторического фильма Задорнова? :D

 

Думается нет. Этот Сахаров- кого нада Сахаров. Где-то в 1982 году в Академкниге обрел я его книгу "Дипломатия Святослава". Прочел. Перечел еще раз. На сегодня - наверно раз десять уже ее перечитывал. Будет время- еще раз перечту. Историческая монография написанная с интенсивностью приключенческого романа, встречали такое? Я бы этого Сахарова, будь моя воля засадил бы учебники школьные писать. Чтоб школьники ими вместо гаррипоттеров зачитывались.

Не, тот самый. Вот здесь он "В ролях" с указанием места работы:

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рюрик._Потерянная_быль

 

P.S. Ух, а наспорили, наспорили за ночь! :)

Edited by rav48lite

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

А это не тот ли Сахаров, который приложил руку к съемкам великого исторического фильма Задорнова? :D

Думается нет. Этот Сахаров- кого нада Сахаров. Где-то в 1982 году в Академкниге обрел я его книгу "Дипломатия Святослава". Прочел. Перечел еще раз. На сегодня - наверно раз десять уже ее перечитывал. Будет время- еще раз перечту. Историческая монография написанная с интенсивностью приключенческого романа, встречали такое? Я бы этого Сахарова, будь моя воля засадил бы учебники школьные писать. Чтоб школьники ими вместо гаррипоттеров зачитывались.

Не, тот самый. Вот здесь он "В ролях" с указанием места работы:

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рюрик._Потерянная_быль

 

P.S. Ух, а наспорили, наспорили за ночь! :)

 

 

Ну вы прям меня еще часа жизни лишаете. Ведь теперь смотреть придется! А что в ролях, мало ли, как в жизни бывает.  Шел мимо, дал интервью. Случайно. Не приходя в сознанеие. А вы сразу набросились - опись- протокол-отпечатки пальцев. :)

 

Серьезно- найдите эту книгу почитайте, вам понравится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

А это не тот ли Сахаров, который приложил руку к съемкам великого исторического фильма Задорнова? :D

Думается нет. Этот Сахаров- кого нада Сахаров. Где-то в 1982 году в Академкниге обрел я его книгу "Дипломатия Святослава". Прочел. Перечел еще раз. На сегодня - наверно раз десять уже ее перечитывал. Будет время- еще раз перечту. Историческая монография написанная с интенсивностью приключенческого романа, встречали такое? Я бы этого Сахарова, будь моя воля засадил бы учебники школьные писать. Чтоб школьники ими вместо гаррипоттеров зачитывались.

 

Не, тот самый. Вот здесь он "В ролях" с указанием места работы:

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рюрик._Потерянная_быль

 

P.S. Ух, а наспорили, наспорили за ночь! :)

 

 

Ну вы прям меня еще часа жизни лишаете. Ведь теперь смотреть придется! А что в ролях, мало ли, как в жизни бывает.  Шел мимо, дал интервью. Случайно. Не приходя в сознанеие. А вы сразу набросились - опись- протокол-отпечатки пальцев. :)

 

Серьезно- найдите эту книгу почитайте, вам понравится.

 

Спасибо, книгу поищу.

 

Только я что хотел сказать... К чему это все? Что меняет? От перепрожевывания изжеванной жвачки случаются только Задорновы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

1) Варяжская версия происхождения Руси давно победила. И победа эта основывается на богатой археологии ,документальных свидетельствах, и массе косвенных доказательств.

Понятно, это не прямые доказательства, но других не нет . А существующие данные говорят  в пользу варяжской версии.

2)Многолетние попытки придумать и отстоять другую версию больше говорят о изобретательности, и не верно понимаемом патриотизме чем о обоснованности.

3) Выставление каких-то идиотских справок вместо монографий , характеризую автора поста как комический персонаж (из категории со справкой).

4) Для первоначального ознакомления с вопросом :

 

Клим Жуков замечательный популяризатор истории , но когда он начинает огульно опровергать генетические исследования мне смешно.

Он специалист широкого профиля , приверженец определённой школы. Не был и не будет большим учёным. Это не хорошо и не плохо , это просто факт.

И кроме того - в науке не бывает побед. Наука ставит под сомнение и ищет подтверждения. Иначе возникают академики Лысенко.

А уж выставлять для "ознакомления" Гоблина с Жуковым - это что-то с чем-то :sarcastic:

Ссылку на монографию автора справки я дал выше. 

Клеймить и обвинять это не наш метод :cleaning-glasses:

 

Какие генетические исследования ? Вы о чём? :wacko:

Как вы можете доказать или опровергнуть  скандинавское происхождение варягов (ну или  сам факт их прихода) через 1000 с лишним лет после события?

Вы сами то про себя точно знаете носителем каких маркеров вы являетесь?

Мало того что культура, а не  гены характеризуют народ, так ещё и выловить небольшие  генетические изменения через тысячу лет это вообще лженаука.

Это я говорю, хотя в данном вопросе генетика скорее доказывает скандинавскую версию. Скандинавские маркеры имеют ареал на северо-востоке России.

 

 

Из того что вы написали интересным является ваше замечание что именно культура а не гены характеризует народ. Ну чтож, давайте посмотрим как культура проявляет себя в данном вопросе.  Вот например известный исторический факт о призвании скандинавов, точнее датчан в Англию. Придите так сказать и володейте нами, потому как Англия наша обильна а порядка нет. Причем последним "варягом" там отметился никто иной как Харальд Хардрада, зятек Ярослава нашего Мудрого. И что вы спросите? А то что результатом этой экспансии викингов явилось то, что а английском языке около 20-30% процентов слов можно проследить к стародатским корням. (Точную цифру запамятовал, но в литературе найти ее не трудно).

А теперь вернувшись к родным овинам, давайте зададимся подобным вопросом- сколько слов пришло в русский язык из стародатского? Знаете сколько? Толи шесть то ли девять слов спорят ученые филологи. Причем в примерно столько же пришло в датский из русского. Включая такие интересные слова как torv -  торг, торжище, рыночная площадь. В этом вашем Копенхагене этих Ньюторвов и прочих названий, как собак в Лондоне на Пикадили.

 

Вот вам не-генетический вопрос на подумать- как перетекают слова из одного языка в другой. О чем говорит факт заимствования слова описывающего торговлю? Как это соотносится с уровнями цивилизации на Руси и в Скандинавии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

А это не тот ли Сахаров, который приложил руку к съемкам великого исторического фильма Задорнова? :D

Думается нет. Этот Сахаров- кого нада Сахаров. Где-то в 1982 году в Академкниге обрел я его книгу "Дипломатия Святослава". Прочел. Перечел еще раз. На сегодня - наверно раз десять уже ее перечитывал. Будет время- еще раз перечту. Историческая монография написанная с интенсивностью приключенческого романа, встречали такое? Я бы этого Сахарова, будь моя воля засадил бы учебники школьные писать. Чтоб школьники ими вместо гаррипоттеров зачитывались.

 

Не, тот самый. Вот здесь он "В ролях" с указанием места работы:

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рюрик._Потерянная_быль

 

P.S. Ух, а наспорили, наспорили за ночь! :)

 

 

Ну вы прям меня еще часа жизни лишаете. Ведь теперь смотреть придется! А что в ролях, мало ли, как в жизни бывает.  Шел мимо, дал интервью. Случайно. Не приходя в сознанеие. А вы сразу набросились - опись- протокол-отпечатки пальцев. :)

 

Серьезно- найдите эту книгу почитайте, вам понравится.

 

Спасибо, книгу поищу.

 

Только я что хотел сказать... К чему это все? Что меняет? От перепрожевывания изжеванной жвачки случаются только Задорновы.

 

Мне эта книга была интересна в смысле прояснения мотивов болгарского похода Святослава- зачем ему вообще сдалась Болгария? Потом, история эта такая цикличная вещь, которая норовит подставлять все те же грабли новым поколениям клиентов. Знание же где эти грабли разложены опять помогает держать организьм в тонусе.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

Ахинея. РАН - антинаучная организация, вот моя позиция. Приведённый текст к науке никакого отношения не имеет, это профанация, такая же, как и норманизм.

Вот только норманская теория например имеет археологические подтверждения в отличии от. 

 

Какие именно?

 

Например куча норманнских захоронений, с соблюдением характерных обычаев. Ну и источники из третьих стран, например византийских и арабских.

 

 

Хмм.. то есть например в Новгороде славянских захоронений нет а только норманнские? И о чем могут свидетельствовать захоронения сами по себе? Без контекста- да ни о чем собственно. Например об интенсивном характере торговли между Русью и Скандинавией. Чем больше приезжает народу - тем больше они оставляют могил, таков непреложный исторический закон.

 

Или вот например- о чем свидетельствуют английское или французкие кладбища города Севастополя? О том что англичане основали город, так ведь выходит по вашему?

 

Источники из третьих стран простите надо уметь читать. Иначе получается поговорка- врет как очевидец. Чтобы их понимать, есть такая наука - источниковедение. У вас, например, какие были оценки в университете по этой дисциплине?

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

[ quote name=KOBA235" post="3651165" timestamp="1468071163]

[ quote name=Шта" post="3651132" timestamp="1468069731]

Ахинея. РАН - антинаучная организация, вот моя позиция. Приведённый текст к науке никакого отношения не имеет, это профанация, такая же, как и норманизм.

[ /quote]

Вот только норманская теория например имеет археологические подтверждения в отличии от.

Какие именно?[ /quote]

Например куча норманнских захоронений, с соблюдением характерных обычаев. Ну и источники из третьих стран, например византийских и арабских.

 

Как бы историками установлено, что Рюрик - внук Гостомысла, поэтому его и позвали, сам Гостомысл славянин. Сам по себе факт приглашения Рюрика вовсе не свидетельствует об отсутствии государственности на Руси, в этом смысле норманская теория несостоятельна.

 

 

Кроме того, в самой легенде о призвании варягов четко и недвусмысленно отделяется русь от скандинавов:

 

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

 

Современники то прекрасно знали разницу между шведами и иными норманнами и русью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В лѣто 6420. Посла Олегъ мужи свои построити мира и положити ряды межи Грѣкы и Русью, и посла глаголя:

 

«Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ, Львови и Александру и Костянтину, великьмъ о Бозѣ самодѣржьцем, цесаремь грѣцкымъ, на удѣржание и на извѣщение от многыхъ лѣтъ межю християны и Русью бывшюю любовь, похотѣньемъ наших князь и по повелѣнию и от всѣхъ, иже суть подъ рукою его сущих руси. Наша свѣтлость боле инѣхъ хотящихъ же о Бозѣ удѣржати и извѣстити такую любовь, бывшюю межю хрестияны и русью многажды, право судихом, не точью простословесенъ и писаниемь и клятвою твердою, клѣншеся оружьемь своимъ, такую любовь извѣстити и утвѣрдити по вѣрѣ и по закону нашему.

 

Карл,Инегельд,Фарлоф,Вкремуд,Рулав,Гуд,Руалд,Карн,Фрелав,Труан,Лидул,Фост и Стемир-исконно русские имена,дооооо :cleaning-glasses:

Имена конечно не русские. Но что это значит? Все тот же Харальд Сигурдссон вроде бы тоже не совсем классическое греческое имя а ведь был не последним винтиком в византийском государстве. Вот и те Карлы да Рулавы- просто представители своей части русского войска.

 

Конечно, генетически могли быть скандинавами. Правда клялись почему-то именем Перуна а не Одина. Хотя некоторые из них вполне могли быть и славянами с Балтийского побережья. Там как раз в это время во весь рост пошло смешение языков  и проникновение германской культуры или точнее онемечивание славян.

 

Ну и если совсем уж глубоко копать, то в те времена национальности как таковой не было, это скорее изобретение XIX века. А вместо национальности был род. Что гораздо важнее. Потому что можно было стать членом рода, присоединится. Вот тогда какой нибудь щвед мог встать и сказать на ломанном русском- я Инегельд, рода русского пришел взять дань на свой род. И ему верили.

 

Причем, самое смешное это то, что товарищи спорщики не видят под своим носом. Например генерала русской армии Карла Маннергейма который от летописного Карла- Фарлофа-Инегильда не отличается ни именем ни функцией. Сколько этих немцев из которых вышли прекрасные русские было в нашей истории? Хотя, зачем думать и учится когда есть интернет и википедия, правда?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

[ quote name=KOBA235" post="3651165" timestamp="1468071163]

[ quote name=Шта" post="3651132" timestamp="1468069731]

Ахинея. РАН - антинаучная организация, вот моя позиция. Приведённый текст к науке никакого отношения не имеет, это профанация, такая же, как и норманизм.

[ /quote]

Вот только норманская теория например имеет археологические подтверждения в отличии от.

Какие именно?[ /quote]

Например куча норманнских захоронений, с соблюдением характерных обычаев. Ну и источники из третьих стран, например византийских и арабских.

 

Как бы историками установлено, что Рюрик - внук Гостомысла, поэтому его и позвали, сам Гостомысл славянин. Сам по себе факт приглашения Рюрика вовсе не свидетельствует об отсутствии государственности на Руси, в этом смысле норманская теория несостоятельна.

 

 

Кроме того, в самой легенде о призвании варягов четко и недвусмысленно отделяется русь от скандинавов:

 

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

 

Современники то прекрасно знали разницу между шведами и иными норманнами и русью.

 

 

Отделяется не русь от скандинавов , а русь от свеев. Будьте точны и не фантазируйте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

1) Варяжская версия происхождения Руси давно победила. И победа эта основывается на богатой археологии ,документальных свидетельствах, и массе косвенных доказательств.

Понятно, это не прямые доказательства, но других не нет . А существующие данные говорят  в пользу варяжской версии.

2)Многолетние попытки придумать и отстоять другую версию больше говорят о изобретательности, и не верно понимаемом патриотизме чем о обоснованности.

3) Выставление каких-то идиотских справок вместо монографий , характеризую автора поста как комический персонаж (из категории со справкой).

4) Для первоначального ознакомления с вопросом :

 

Клим Жуков замечательный популяризатор истории , но когда он начинает огульно опровергать генетические исследования мне смешно.

Он специалист широкого профиля , приверженец определённой школы. Не был и не будет большим учёным. Это не хорошо и не плохо , это просто факт.

И кроме того - в науке не бывает побед. Наука ставит под сомнение и ищет подтверждения. Иначе возникают академики Лысенко.

А уж выставлять для "ознакомления" Гоблина с Жуковым - это что-то с чем-то :sarcastic:

Ссылку на монографию автора справки я дал выше. 

Клеймить и обвинять это не наш метод :cleaning-glasses:

 

Какие генетические исследования ? Вы о чём? :wacko:

Как вы можете доказать или опровергнуть  скандинавское происхождение варягов (ну или  сам факт их прихода) через 1000 с лишним лет после события?

Вы сами то про себя точно знаете носителем каких маркеров вы являетесь?

Мало того что культура, а не  гены характеризуют народ, так ещё и выловить небольшие  генетические изменения через тысячу лет это вообще лженаука.

Это я говорю, хотя в данном вопросе генетика скорее доказывает скандинавскую версию. Скандинавские маркеры имеют ареал на северо-востоке России.

 

 

Из того что вы написали интересным является ваше замечание что именно культура а не гены характеризует народ. Ну чтож, давайте посмотрим как культура проявляет себя в данном вопросе.  Вот например известный исторический факт о призвании скандинавов, точнее датчан в Англию. Придите так сказать и володейте нами, потому как Англия наша обильна а порядка нет. Причем последним "варягом" там отметился никто иной как Харальд Хардрада, зятек Ярослава нашего Мудрого. И что вы спросите? А то что результатом этой экспансии викингов явилось то, что а английском языке около 20-30% процентов слов можно проследить к стародатским корням. (Точную цифру запамятовал, но в литературе найти ее не трудно).

А теперь вернувшись к родным овинам, давайте зададимся подобным вопросом- сколько слов пришло в русский язык из стародатского? Знаете сколько? Толи шесть то ли девять слов спорят ученые филологи. Причем в примерно столько же пришло в датский из русского. Включая такие интересные слова как torv -  торг, торжище, рыночная площадь. В этом вашем Копенхагене этих Ньюторвов и прочих названий, как собак в Лондоне на Пикадили.

 

Вот вам не-генетический вопрос на подумать- как перетекают слова из одного языка в другой. О чем говорит факт заимствования слова описывающего торговлю? Как это соотносится с уровнями цивилизации на Руси и в Скандинавии?

 

 

Вы опять  не точны. Даны Англию завоёвывали (процесс). При чём было несколько волн.

В ПВЛ нет никакого завоевания. Есть призвание. Что это было , мы точно конечно не можем определить,  можем только предположить. Например :

1) Могли быть приглашены наёмники (князь с дружиной, готовый контингент) для разруливания каких-то внутренних.проблем.  В этом кстати ничего необычного, смотрим Южную Италию и нормандцев.

2) Мог действительно Рюрик быть  приглашён Гостомыслом, как  аргумент в каком-то споре. А если Рюрик зять , то он имел и легитимацию и права на новой земле (в глазах местных). И это не права завоевателя.

3) Рюрик мог быть приглашён как третейский судья в межплеменном споре. Для этого он должен был быть известен и уважаем в глазах всех сторон.

4)Это могла быть попытка завоевания, но ввиду ограниченности ресурсов быстро свелась к политической компании с привлечением союзников и наказанием противников.

5) ...

 

Т.е вариантов много, и они могут быть самые разные. Но что мы можем сказать? Пришлые видимо, быстро включились местную политическую жизнь. Стали частью её, привилегированной частью. Что не удивительно, учитывая большую продвинутость  скандинавов в военном деле. (Те же даны например,  успешно рубились по всей Европе.)

Возможно позже переселился весь род(племя?) русь. Так как найдены скандинавские поселения.

Так или иначе возник общественный договор где 1.Русь 2. Словене и прочие племена союза 3. Все остальные свободные 4.Рабы

Потом это племенноё объединение во главе с русью стало нагибать округу. И даже по Днепру спускалось на Византию (см. Аскольд и Дир).

Почему мало скандинавских слов?  Вероятно самих пришельцев- скандинавов  было мало. А вокруг многочисленное славянское окружение. Ассимиляция в том числе языковая была неизбежна. Имена и родственные связи со Скандинавией продержались дольше всего.

Edited by reider

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скандинавы, датчане, шведы... Узко мыслите, господа.

Думаю это вас заинтересует.https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Вообще, каждый, кому интересна история России должен перечитать историю Нарбонской Галлии, очень расширяет сознание и способствует полету фантазии. Чего стоят только названия народов: вольки...рутены...сардоны...

Edited by Darth_Vader

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

Ахинея. РАН - антинаучная организация, вот моя позиция. Приведённый текст к науке никакого отношения не имеет, это профанация, такая же, как и норманизм.

Вот только норманская теория например имеет археологические подтверждения в отличии от.

 

Какие именно?

 

Например куча норманнских захоронений, с соблюдением характерных обычаев. Ну и источники из третьих стран, например византийских и арабских.

 

А прямые источники Вас не интересуют? Почему в скандинавских сагах присутствуют Владимир и Ярослав , но никого из русских князей до них? Уж тем более нет там Рюрика :sarcastic:  Нет там и пути из варяг в греки , существовавшего несколько сотен лет. Нет хазар и половцев. И так далее. 

Большинство доказательств норманистской теории это сова натянутая на глобус. 

Кстати , Владимир заключил с варягами договор по которому им плотили 300 гривен много десятков лет. Кому платили постоянную дань славяне если сами шведские и прочие скандинавские историки относят 10-12 века к догосударственной истории? Там не с кем было составлять договоры , НЕ С КЕМ.

 

Ну, конунгов Гардарики и Русиланда ВНЕ и ДО тех, которых мы знаем по летописям (которые в массе своей копипаста с византийских источников - то есть, если о ком-то не знали в Царьграде, то сейчас с высокой степенью вероятности не знаем и мы) пара десятков наберется.

Включая тех, что по данным саг жили аж в 4 веке и сражались еще с гуннами (Вальдимар из Тидрек-саги, или сын Одина Сирглами, обладатель волшебного меча Тюрфинга, из Саги о Хервер) .

 

Меня, честно говоря, больше напрягает массовый склероз у славян - от поляков и сербов до русских - в плане событий до Крещения.

В смысле, праславяне, как и готы - исходя из своего географического положения - должны были быть свидетелями вторжения гуннов, Великого переселения народов, упадка Римской империи, завоевания Балкан, заселения лесной полосы, слияния с балтами, выхода к Балтике, войн с германцами на побережье и пр.

"Племена" в той же ПВЛ (которых было штук 15 и у каждого были свои выдающиеся личности, а много ли мы из них знаем?) - это на самом деле союзы племен, а ведь у каждого племени должна была быть своя история, свои войны и история включения в союз племен. Но где их мифологическое и героическое наследие?

То есть должен был накопиться изрядный пласт сюжетов, соотносимых с известными историческими событиями. А их - нет. События былин - это уже совсем другой период, за исключением разве что сюжетов о Волхе, Микуле и Святогоре.

 

Если у германцев память обо всем этом в той или иной форме (даже о войне с венедами на территории совр.Украины во время вторжения гуннов) сохранилась и в хрониках, и в мифах и сказках - то у славян на этом месте какая-то выжженная пустыня.

При этом нельзя сказать, что у нас историческая память именно у народных масс, а не в письменной традиции, отсутствует, как класс - см.те же былины или истории об основании Москвы, записанные в 17 веке.

Даже без летописей и, максимально упрощая конфликт, в народе знали, что основание Москвы было как-то связано с убийством местного князя своей женой и затравлением/выдаванием его собаками - так в народной памяти отразилась история убийства Андрея Боголюбского, сына Юрия Долгорукого, которое произошло за 500 лет до записей легенд.

Edited by Альскандера
  • Thanks (+1) 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

В лѣто 6420. Посла Олегъ мужи свои построити мира и положити ряды межи Грѣкы и Русью, и посла глаголя:

 

«Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ, Львови и Александру и Костянтину, великьмъ о Бозѣ самодѣржьцем, цесаремь грѣцкымъ, на удѣржание и на извѣщение от многыхъ лѣтъ межю християны и Русью бывшюю любовь, похотѣньемъ наших князь и по повелѣнию и от всѣхъ, иже суть подъ рукою его сущих руси. Наша свѣтлость боле инѣхъ хотящихъ же о Бозѣ удѣржати и извѣстити такую любовь, бывшюю межю хрестияны и русью многажды, право судихом, не точью простословесенъ и писаниемь и клятвою твердою, клѣншеся оружьемь своимъ, такую любовь извѣстити и утвѣрдити по вѣрѣ и по закону нашему.

 

Карл,Инегельд,Фарлоф,Вкремуд,Рулав,Гуд,Руалд,Карн,Фрелав,Труан,Лидул,Фост и Стемир-исконно русские имена,дооооо :cleaning-glasses:

 

А  у кого сейчас на Усадьбе исконно русские имена?  :morning:

Ну вот..а выговорите норманны..от евреев мы все. :sarcastic:

 

ну..и чуток о греков :)

 

не ври

от евреев хохлы в основном,а исконно русские имена у сербов в основном

зоран,предраг,златко,живан,слободан,драгомир и прочие любомиры с ратиборами

Share this post


Link to post
Share on other sites

Правильно будет: "Мы русского рода карлы:......." Тогда смысл фразы меняется, карл-у многих германских народов- лично свободный человек, мужчина не раб, не раб, Карл!

 

З.ы. Читал, что в оригинале имя Веремуд звучало на самом деле как "Велимуд". А правка имени- на совести Карамзина. :) Такое вот русское имя, и что самое главное-ИСКОННО РУССКОЕ.

Edited by Darth_Vader

Share this post


Link to post
Share on other sites

Правильно будет: "Мы русского рода карлы:......." Тогда смысл фразы меняется, карл-у многих германских народов- лично свободный человек, мужчина не раб, не раб, Карл!

 

З.ы. Читал, что в оригинале имя Веремуд звучало на самом деле как "Велимуд". А правка имени- на совести Карамзина. :) Такое вот русское имя, и что самое главное-ИСКОННО РУССКОЕ.

Велимуд - Большой Мудак, что ли?

Или просто Мужичок - Большие Яйца?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, конунгов Гардарики и Русиланда ВНЕ и ДО тех, которых мы знаем по летописям (которые в массе своей копипаста с византийских источников - то есть, если о ком-то не знали в Царьграде, то сейчас с высокой степенью вероятности не знаем и мы) пара десятков наберется.

Включая тех, что по данным саг жили аж в 4 веке и сражались еще с гуннами (Вальдимар из Тидрек-саги, или сын Одина Сирглами, обладатель волшебного меча Тюрфинга, из Саги о Хервер) .

 

Меня, честно говоря, больше напрягает массовый склероз у славян - от поляков и сербов до русских - в плане событий до Крещения.

В смысле, праславяне, как и готы - исходя из своего географического положения - должны были быть свидетелями вторжения гуннов, Великого переселения народов, упадка Римской империи, завоевания Балкан, заселения лесной полосы, слияния с балтами, выхода к Балтике, войн с германцами на побережье и пр.

"Племена" в той же ПВЛ (которых было штук 15 и у каждого были свои выдающиеся личности, а много ли мы из них знаем?) - это на самом деле союзы племен, а ведь у каждого племени должна была быть своя история, свои войны и история включения в союз племен. Но где их мифологическое и героическое наследие?

То есть должен был накопиться изрядный пласт сюжетов, соотносимых с известными историческими событиями. А их - нет. События былин - это уже совсем другой период, за исключением разве что сюжетов о Волхе, Микуле и Святогоре.

 

Если у германцев память обо всем этом в той или иной форме (даже о войне с венедами на территории совр.Украины во время вторжения гуннов) сохранилась и в хрониках, и в мифах и сказках - то у славян на этом месте какая-то выжженная пустыня.

При этом нельзя сказать, что у нас историческая память именно у народных масс, а не в письменной традиции, отсутствует, как класс - см.те же былины или истории об основании Москвы, записанные в 17 веке.

Даже без летописей и, максимально упрощая конфликт, в народе знали, что основание Москвы было как-то связано с убийством местного князя своей женой и затравлением/выдаванием его собаками - так в народной памяти отразилась история убийства Андрея Боголюбского, сына Юрия Долгорукого, которое произошло за 500 лет до записей легенд.

Собственно, поэтому от славян еще со Средних веков и офигивали.

Огромный народ, говоривший практически на одном языке и быстро занявший пол-Европы, появился неизвестно откуда

Восточная Европа, конечно, была не настолько хорошо известна странам, имеющим письменность, но и совсем уж темным лесом не была, чтобы проглядеть такую крупную языковую общность.

Так мало того, что чужие не знали - откуда славяне взялись, этого еще и сами славяне не знали...

 

Неудивительно что, чуть ли не до 20 века считалось, что славяне - в Европе чужаки и пришли вместе с гуннами (или они и есть гунны) или иными степняками из-за Каспия и дальней Великой степи.

Это было одной из идеологических подпорок германского нацизма - мол, вышибем славян обратно за Урал и Каспий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Ну, конунгов Гардарики и Русиланда ВНЕ и ДО тех, которых мы знаем по летописям (которые в массе своей копипаста с византийских источников - то есть, если о ком-то не знали в Царьграде, то сейчас с высокой степенью вероятности не знаем и мы) пара десятков наберется.Включая тех, что по данным саг жили аж в 4 веке и сражались еще с гуннами (Вальдимар из Тидрек-саги, или сын Одина Сирглами, обладатель волшебного меча Тюрфинга, из Саги о Хервер) .Меня, честно говоря, больше напрягает массовый склероз у славян - от поляков и сербов до русских - в плане событий до Крещения.В смысле, праславяне, как и готы - исходя из своего географического положения - должны были быть свидетелями вторжения гуннов, Великого переселения народов, упадка Римской империи, завоевания Балкан, заселения лесной полосы, слияния с балтами, выхода к Балтике, войн с германцами на побережье и пр."Племена" в той же ПВЛ (которых было штук 15 и у каждого были свои выдающиеся личности, а много ли мы из них знаем?) - это на самом деле союзы племен, а ведь у каждого племени должна была быть своя история, свои войны и история включения в союз племен. Но где их мифологическое и героическое наследие?То есть должен был накопиться изрядный пласт сюжетов, соотносимых с известными историческими событиями. А их - нет. События былин - это уже совсем другой период, за исключением разве что сюжетов о Волхе, Микуле и Святогоре.Если у германцев память обо всем этом в той или иной форме (даже о войне с венедами на территории совр.Украины во время вторжения гуннов) сохранилась и в хрониках, и в мифах и сказках - то у славян на этом месте какая-то выжженная пустыня.При этом нельзя сказать, что у нас историческая память именно у народных масс, а не в письменной традиции, отсутствует, как класс - см.те же былины или истории об основании Москвы, записанные в 17 веке.Даже без летописей и, максимально упрощая конфликт, в народе знали, что основание Москвы было как-то связано с убийством местного князя своей женой и затравлением/выдаванием его собаками - так в народной памяти отразилась история убийства Андрея Боголюбского, сына Юрия Долгорукого, которое произошло за 500 лет до записей легенд.

Собственно, поэтому от славян еще со Средних веков и офигивали.Огромный народ, говоривший практически на одном языке и быстро занявший пол-Европы, появился неизвестно откудаВосточная Европа, конечно, была не настолько хорошо известна странам, имеющим письменность, но и совсем уж темным лесом не была, чтобы проглядеть такую крупную языковую общность.Так мало того, что чужие не знали - откуда славяне взялись, этого еще и сами славяне не знали...Неудивительно что, чуть ли не до 20 века считалось, что славяне - в Европе чужаки и пришли вместе с гуннами (или они и есть гунны) или иными степняками из-за Каспия и дальней Великой степи.Это было одной из идеологических подпорок германского нацизма - мол, вышибем славян обратно за Урал и Каспий.

Германцы-сами понаехавшие в европы из Малой Азии. И облондинились они от автохтонов северной Европы - лапоноидов. Германцы- осколок хетто-лувийского мира, выброшенный из Малой Азии вторжением "Народов моря".

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

А прямые источники Вас не интересуют? Почему в скандинавских сагах присутствуют Владимир и Ярослав , но никого из русских князей до них? Уж тем более нет там Рюрика :sarcastic:  Нет там и пути из варяг в греки , существовавшего несколько сотен лет. Нет хазар и половцев. И так далее. Большинство доказательств норманистской теории это сова натянутая на глобус. Кстати , Владимир заключил с варягами договор по которому им плотили 300 гривен много десятков лет. Кому платили постоянную дань славяне если сами шведские и прочие скандинавские историки относят 10-12 века к догосударственной истории? Там не с кем было составлять договоры , Н

 

Ну, конунгов Гардарики и Русиланда ВНЕ и ДО тех, которых мы знаем по летописям (которые в массе своей копипаста с византийских источников - то есть, если о ком-то не знали в Царьграде, то сейчас с высокой степенью вероятности не знаем и мы) пара десятков наберется.

Включая тех, что по данным саг жили аж в 4 веке и сражались еще с гуннами (Вальдимар из Тидрек-саги, или сын Одина Сирглами, обладатель волшебного меча Тюрфинга, из Саги о Хервер) .

 

Меня, честно говоря, больше напрягает массовый склероз у славян - от поляков и сербов до русских - в плане событий до Крещения.

В смысле, праславяне, как и готы - исходя из своего географического положения - должны были быть свидетелями вторжения гуннов, Великого переселения народов, упадка Римской империи, завоевания Балкан, заселения лесной полосы, слияния с балтами, выхода к Балтике, войн с германцами на побережье и пр.

"Племена" в той же ПВЛ (которых было штук 15 и у каждого были свои выдающиеся личности, а много ли мы из них знаем?) - это на самом деле союзы племен, а ведь у каждого племени должна была быть своя история, свои войны и история включения в союз племен. Но где их мифологическое и героическое наследие?

То есть должен был накопиться изрядный пласт сюжетов, соотносимых с известными историческими событиями. А их - нет. События былин - это уже совсем другой период, за исключением разве что сюжетов о Волхе, Микуле и Святогоре.

 

Если у германцев память обо всем этом в той или иной форме (даже о войне с венедами на территории совр.Украины во время вторжения гуннов) сохранилась и в хрониках, и в мифах и сказках - то у славян на этом месте какая-то выжженная пустыня.

При этом нельзя сказать, что у нас историческая память именно у народных масс, а не в письменной традиции, отсутствует, как класс - см.те же былины или истории об основании Москвы, записанные в 17 веке.

Даже без летописей и, максимально упрощая конфликт, в народе знали, что основание Москвы было как-то связано с убийством местного князя своей женой и затравлением/выдаванием его собаками - так в народной памяти отразилась история убийства Андрея Боголюбского, сына Юрия Долгорукого, которое произошло за 500 лет до записей легенд.

 

 

 

 

В этом нет ничего удивительного. Мы вообще более менее что-то знаем, в основном, из письменных источников. Если у народа нет письменности , то и знание о нём очень ограничено , если вообще есть. Ну или только от имеющих письменность других народов.

Случай этот не уникален. Возьмём к примеру тех же древних греков. Вот уж народ о котором известно максимально много, но и  в  их истории есть провалы.  В районе 1200 лет до н.э цивилизация греков-ахейцев (имевших развитую культуру и письменность) погибла в результате войн. Одна из самых популярных версий, гибель под ударами пришельцев с севера.Часть из которых, или большинство, были греки-дарийцы.

Результат: Гибнет ахейская культура, исчезает даже письменность. С 12 по 8 век до н.э. в истории Греции провал "тёмные века". Мы о том что там происходило не знаем ничего кроме редких данных археологии.

И только в 8 в. до н.э появляются первые письмена причём совершенно новые не похожие на ахейские. Гомер записывает сказания о древних героях, но это для него уже героические мифы. И он больше описывает свой мир, чем прошлый.

Т.е ещё во времена Гомера греки уже толком не знали своего прошлого.

Какие-то описания греческой истории это с 7 век до н.э.

А вы говорите русь, славяне.  Которые грамоту получили в начале в 10 веке .

 

К тому же у славян очень долго было принято кремировать умерших . А как  известно захоронения это важный археологический материал. При кремации его естественно нет.

Да и ареал расселения и плотность точно не известны.

Что касается легенд. То они сохранились в тех племенах которых это коснулось. А это не так уж и многих. Например, читал про легенды о обрах (аварах) , записанных этнографами. Не помню только в какой местности легенды записывали . Кабы не западная Украина?

Edited by reider

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

А прямые источники Вас не интересуют? Почему в скандинавских сагах присутствуют Владимир и Ярослав , но никого из русских князей до них? Уж тем более нет там Рюрика :sarcastic:  Нет там и пути из варяг в греки , существовавшего несколько сотен лет. Нет хазар и половцев. И так далее. Большинство доказательств норманистской теории это сова натянутая на глобус. Кстати , Владимир заключил с варягами договор по которому им плотили 300 гривен много десятков лет. Кому платили постоянную дань славяне если сами шведские и прочие скандинавские историки относят 10-12 века к догосударственной истории? Там не с кем было составлять договоры , Н

Ну, конунгов Гардарики и Русиланда ВНЕ и ДО тех, которых мы знаем по летописям (которые в массе своей копипаста с византийских источников - то есть, если о ком-то не знали в Царьграде, то сейчас с высокой степенью вероятности не знаем и мы) пара десятков наберется.

Включая тех, что по данным саг жили аж в 4 веке и сражались еще с гуннами (Вальдимар из Тидрек-саги, или сын Одина Сирглами, обладатель волшебного меча Тюрфинга, из Саги о Хервер) .

 

Меня, честно говоря, больше напрягает массовый склероз у славян - от поляков и сербов до русских - в плане событий до Крещения.

В смысле, праславяне, как и готы - исходя из своего географического положения - должны были быть свидетелями вторжения гуннов, Великого переселения народов, упадка Римской империи, завоевания Балкан, заселения лесной полосы, слияния с балтами, выхода к Балтике, войн с германцами на побережье и пр.

"Племена" в той же ПВЛ (которых было штук 15 и у каждого были свои выдающиеся личности, а много ли мы из них знаем?) - это на самом деле союзы племен, а ведь у каждого племени должна была быть своя история, свои войны и история включения в союз племен. Но где их мифологическое и героическое наследие?

То есть должен был накопиться изрядный пласт сюжетов, соотносимых с известными историческими событиями. А их - нет. События былин - это уже совсем другой период, за исключением разве что сюжетов о Волхе, Микуле и Святогоре.

 

Если у германцев память обо всем этом в той или иной форме (даже о войне с венедами на территории совр.Украины во время вторжения гуннов) сохранилась и в хрониках, и в мифах и сказках - то у славян на этом месте какая-то выжженная пустыня.

При этом нельзя сказать, что у нас историческая память именно у народных масс, а не в письменной традиции, отсутствует, как класс - см.те же былины или истории об основании Москвы, записанные в 17 веке.

Даже без летописей и, максимально упрощая конфликт, в народе знали, что основание Москвы было как-то связано с убийством местного князя своей женой и затравлением/выдаванием его собаками - так в народной памяти отразилась история убийства Андрея Боголюбского, сына Юрия Долгорукого, которое произошло за 500 лет до записей легенд.

 

 

В этом нет ничего удивительного. Мы вообще более менее что-то знаем, в основном, из письменных источников. Если у народа нет письменности , то и знание о нём очень ограничено , если вообще есть. Ну или только от имеющих письменность других народов.

Случай этот не уникален. Возьмём к примеру тех же древних греков. Вот уж народ о котором известно максимально много, но в их истории есть провалы.  В районе 1200 лет до н.э цивилизация греков-ахейцев (имевших развитую культуру и письменность) погибла в результате войн. Одна из самых популярных версий цивилизация погибла под ударами пришельцев с севера.Часть из которых, или большинство, были греки-дарийцы.

Результат: Гибнет ахейская культура, исчезает даже письменность. С 12 по 8 век до н.э. в истории Греции провал "тёмные века". Мы о том что там происходило не знаем ничего кроме редких данных археологии.

И только в 8 в. до н.э появляются первые письмена причём совершенно новые не похожие на ахейские. Гомер записывает сказания о древних героях, но это для него уже героические мифы. И он больше описывает свой мир, чем прошлый.

Т.е ещё во времена Гомера греки уже толком не знали своего прошлого.

Какие-то описания греческой истории это с 7 век до н.э.

А вы говорите русь, славяне.  Которые грамоту получили в начале в 10 веке .

 

К тому же у славян очень долго было принято кремировать умерших . А как  известно захоронения это важный археологический материал. При кремации его естественно нет.

Да и ареал расселения и плотность точно не известны.

Что касается легенд. То они сохранились в тех племенах которых это коснулось. А это не так уж и многих. Например, читал про легенды о обрах (аварах). Не помню только в какой местности легенды записывали . Кабы не западная Украина?

 

Былины киевского цикла записывали на Севере России и в Сибири в 19 веке.

Историю войн и союзов готов и бургундцев с гуннами 4-5 веков - в Исландии 11-12 веков.

 

То есть логику Вашу я уловила и даже с большинством доводов согласна, но как видите "не все так однозначно".

 

ПС: А почему у славян письменность возникла только в 10 веке и благодаря христианам (хотя некоторые коленками себя в грудь стучат, что была и своя), а у германцев (тех же скандинавов, на чью отсталость по сравнению со славянами, тут напирают) благополучно имелась письменность еще в 1-2 веках до всякого контакта со Средиземноморьем?

Edited by Альскандера

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Ну, конунгов Гардарики и Русиланда ВНЕ и ДО тех, которых мы знаем по летописям (которые в массе своей копипаста с византийских источников - то есть, если о ком-то не знали в Царьграде, то сейчас с высокой степенью вероятности не знаем и мы) пара десятков наберется.

Включая тех, что по данным саг жили аж в 4 веке и сражались еще с гуннами (Вальдимар из Тидрек-саги, или сын Одина Сирглами, обладатель волшебного меча Тюрфинга, из Саги о Хервер) .

 

Меня, честно говоря, больше напрягает массовый склероз у славян - от поляков и сербов до русских - в плане событий до Крещения.

В смысле, праславяне, как и готы - исходя из своего географического положения - должны были быть свидетелями вторжения гуннов, Великого переселения народов, упадка Римской империи, завоевания Балкан, заселения лесной полосы, слияния с балтами, выхода к Балтике, войн с германцами на побережье и пр.

"Племена" в той же ПВЛ (которых было штук 15 и у каждого были свои выдающиеся личности, а много ли мы из них знаем?) - это на самом деле союзы племен, а ведь у каждого племени должна была быть своя история, свои войны и история включения в союз племен. Но где их мифологическое и героическое наследие?

То есть должен был накопиться изрядный пласт сюжетов, соотносимых с известными историческими событиями. А их - нет. События былин - это уже совсем другой период, за исключением разве что сюжетов о Волхе, Микуле и Святогоре.

 

Если у германцев память обо всем этом в той или иной форме (даже о войне с венедами на территории совр.Украины во время вторжения гуннов) сохранилась и в хрониках, и в мифах и сказках - то у славян на этом месте какая-то выжженная пустыня.

При этом нельзя сказать, что у нас историческая память именно у народных масс, а не в письменной традиции, отсутствует, как класс - см.те же былины или истории об основании Москвы, записанные в 17 веке.

Даже без летописей и, максимально упрощая конфликт, в народе знали, что основание Москвы было как-то связано с убийством местного князя своей женой и затравлением/выдаванием его собаками - так в народной памяти отразилась история убийства Андрея Боголюбского, сына Юрия Долгорукого, которое произошло за 500 лет до записей легенд.

Собственно, поэтому от славян еще со Средних веков и офигивали.

Огромный народ, говоривший практически на одном языке и быстро занявший пол-Европы, появился неизвестно откуда

Восточная Европа, конечно, была не настолько хорошо известна странам, имеющим письменность, но и совсем уж темным лесом не была, чтобы проглядеть такую крупную языковую общность.

Так мало того, что чужие не знали - откуда славяне взялись, этого еще и сами славяне не знали...

 

Неудивительно что, чуть ли не до 20 века считалось, что славяне - в Европе чужаки и пришли вместе с гуннами (или они и есть гунны) или иными степняками из-за Каспия и дальней Великой степи.

Это было одной из идеологических подпорок германского нацизма - мол, вышибем славян обратно за Урал и Каспий.

 

Греки и римляне писали о венедах. Считается что это праславяне.

Про немцев (вернее германцев) мы бы тоже мало что знали если бы римляне не столкнулись с ними.

 Понимаете, живёт себе спокойно (относительно) какой-нибудь письменный народ, и мир у него привычный и известный. И вот он выходит за ареал своего обитания, и с удивлением узнаёт, что есть масса неизвестных народов. Тот же Македонский шёл к последнему морю, а море (последнее) всё не появлялось и появлялось. А количество народов всё росло и росло. Так вот.

Edited by reider

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

А прямые источники Вас не интересуют? Почему в скандинавских сагах присутствуют Владимир и Ярослав , но никого из русских князей до них? Уж тем более нет там Рюрика :sarcastic:  Нет там и пути из варяг в греки , существовавшего несколько сотен лет. Нет хазар и половцев. И так далее. Большинство доказательств норманистской теории это сова натянутая на глобус. Кстати , Владимир заключил с варягами договор по которому им плотили 300 гривен много десятков лет. Кому платили постоянную дань славяне если сами шведские и прочие скандинавские историки относят 10-12 века к догосударственной истории? Там не с кем было составлять договоры , Н

Ну, конунгов Гардарики и Русиланда ВНЕ и ДО тех, которых мы знаем по летописям (которые в массе своей копипаста с византийских источников - то есть, если о ком-то не знали в Царьграде, то сейчас с высокой степенью вероятности не знаем и мы) пара десятков наберется.

Включая тех, что по данным саг жили аж в 4 веке и сражались еще с гуннами (Вальдимар из Тидрек-саги, или сын Одина Сирглами, обладатель волшебного меча Тюрфинга, из Саги о Хервер) .

 

Меня, честно говоря, больше напрягает массовый склероз у славян - от поляков и сербов до русских - в плане событий до Крещения.

В смысле, праславяне, как и готы - исходя из своего географического положения - должны были быть свидетелями вторжения гуннов, Великого переселения народов, упадка Римской империи, завоевания Балкан, заселения лесной полосы, слияния с балтами, выхода к Балтике, войн с германцами на побережье и пр.

"Племена" в той же ПВЛ (которых было штук 15 и у каждого были свои выдающиеся личности, а много ли мы из них знаем?) - это на самом деле союзы племен, а ведь у каждого племени должна была быть своя история, свои войны и история включения в союз племен. Но где их мифологическое и героическое наследие?

То есть должен был накопиться изрядный пласт сюжетов, соотносимых с известными историческими событиями. А их - нет. События былин - это уже совсем другой период, за исключением разве что сюжетов о Волхе, Микуле и Святогоре.

 

Если у германцев память обо всем этом в той или иной форме (даже о войне с венедами на территории совр.Украины во время вторжения гуннов) сохранилась и в хрониках, и в мифах и сказках - то у славян на этом месте какая-то выжженная пустыня.

При этом нельзя сказать, что у нас историческая память именно у народных масс, а не в письменной традиции, отсутствует, как класс - см.те же былины или истории об основании Москвы, записанные в 17 веке.

Даже без летописей и, максимально упрощая конфликт, в народе знали, что основание Москвы было как-то связано с убийством местного князя своей женой и затравлением/выдаванием его собаками - так в народной памяти отразилась история убийства Андрея Боголюбского, сына Юрия Долгорукого, которое произошло за 500 лет до записей легенд.

 

 

В этом нет ничего удивительного. Мы вообще более менее что-то знаем, в основном, из письменных источников. Если у народа нет письменности , то и знание о нём очень ограничено , если вообще есть. Ну или только от имеющих письменность других народов.

Случай этот не уникален. Возьмём к примеру тех же древних греков. Вот уж народ о котором известно максимально много, но в их истории есть провалы.  В районе 1200 лет до н.э цивилизация греков-ахейцев (имевших развитую культуру и письменность) погибла в результате войн. Одна из самых популярных версий цивилизация погибла под ударами пришельцев с севера.Часть из которых, или большинство, были греки-дарийцы.

Результат: Гибнет ахейская культура, исчезает даже письменность. С 12 по 8 век до н.э. в истории Греции провал "тёмные века". Мы о том что там происходило не знаем ничего кроме редких данных археологии.

И только в 8 в. до н.э появляются первые письмена причём совершенно новые не похожие на ахейские. Гомер записывает сказания о древних героях, но это для него уже героические мифы. И он больше описывает свой мир, чем прошлый.

Т.е ещё во времена Гомера греки уже толком не знали своего прошлого.

Какие-то описания греческой истории это с 7 век до н.э.

А вы говорите русь, славяне.  Которые грамоту получили в начале в 10 веке .

 

К тому же у славян очень долго было принято кремировать умерших . А как  известно захоронения это важный археологический материал. При кремации его естественно нет.

Да и ареал расселения и плотность точно не известны.

Что касается легенд. То они сохранились в тех племенах которых это коснулось. А это не так уж и многих. Например, читал про легенды о обрах (аварах). Не помню только в какой местности легенды записывали . Кабы не западная Украина?

 

Былины киевского цикла записывали на Севере России и в Сибири в 19 веке.

Историю войн и союзов готов и бургундцев с гуннами 4-5 веков - в Исландии 11-12 веков.

 

То есть логику Вашу я уловила и даже с большинством доводов согласна, но как видите "не все так однозначно".

 

ПС: А почему у славян письменность возникла только в 10 веке и благодаря христианам (хотя некоторые коленками себя в грудь стучат, что была и своя), а у германцев (тех же скандинавов, на чью отсталость по сравнению со славянами, тут напирают) благополучно имелась письменность еще в 1-2 веках до всякого контакта со Средиземноморьем?

 

А она была у скандинавов в 1-2 веках? :kolobok_redface:  Руны это какие века?

Чтобы была письменность, должна быть какая-то потребность в ней. Сакральная или деловая. У славян была каста жрецов? У славян была обширная торговля? У греков в Средиземноморье торговля была. Причём пока греки копались в своей песочнице у них не было письменности. Как археология показала товары из разных мест , появилась письменность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

А прямые источники Вас не интересуют? Почему в скандинавских сагах присутствуют Владимир и Ярослав , но никого из русских князей до них? Уж тем более нет там Рюрика :sarcastic:  Нет там и пути из варяг в греки , существовавшего несколько сотен лет. Нет хазар и половцев. И так далее. Большинство доказательств норманистской теории это сова натянутая на глобус. Кстати , Владимир заключил с варягами договор по которому им плотили 300 гривен много десятков лет. Кому платили постоянную дань славяне если сами шведские и прочие скандинавские историки относят 10-12 века к догосударственной истории? Там не с кем было составлять договоры , Н

Ну, конунгов Гардарики и Русиланда ВНЕ и ДО тех, которых мы знаем по летописям (которые в массе своей копипаста с византийских источников - то есть, если о ком-то не знали в Царьграде, то сейчас с высокой степенью вероятности не знаем и мы) пара десятков наберется.

Включая тех, что по данным саг жили аж в 4 веке и сражались еще с гуннами (Вальдимар из Тидрек-саги, или сын Одина Сирглами, обладатель волшебного меча Тюрфинга, из Саги о Хервер) .

 

Меня, честно говоря, больше напрягает массовый склероз у славян - от поляков и сербов до русских - в плане событий до Крещения.

В смысле, праславяне, как и готы - исходя из своего географического положения - должны были быть свидетелями вторжения гуннов, Великого переселения народов, упадка Римской империи, завоевания Балкан, заселения лесной полосы, слияния с балтами, выхода к Балтике, войн с германцами на побережье и пр.

"Племена" в той же ПВЛ (которых было штук 15 и у каждого были свои выдающиеся личности, а много ли мы из них знаем?) - это на самом деле союзы племен, а ведь у каждого племени должна была быть своя история, свои войны и история включения в союз племен. Но где их мифологическое и героическое наследие?

То есть должен был накопиться изрядный пласт сюжетов, соотносимых с известными историческими событиями. А их - нет. События былин - это уже совсем другой период, за исключением разве что сюжетов о Волхе, Микуле и Святогоре.

 

Если у германцев память обо всем этом в той или иной форме (даже о войне с венедами на территории совр.Украины во время вторжения гуннов) сохранилась и в хрониках, и в мифах и сказках - то у славян на этом месте какая-то выжженная пустыня.

При этом нельзя сказать, что у нас историческая память именно у народных масс, а не в письменной традиции, отсутствует, как класс - см.те же былины или истории об основании Москвы, записанные в 17 веке.

Даже без летописей и, максимально упрощая конфликт, в народе знали, что основание Москвы было как-то связано с убийством местного князя своей женой и затравлением/выдаванием его собаками - так в народной памяти отразилась история убийства Андрея Боголюбского, сына Юрия Долгорукого, которое произошло за 500 лет до записей легенд.

 

 

В этом нет ничего удивительного. Мы вообще более менее что-то знаем, в основном, из письменных источников. Если у народа нет письменности , то и знание о нём очень ограничено , если вообще есть. Ну или только от имеющих письменность других народов.

Случай этот не уникален. Возьмём к примеру тех же древних греков. Вот уж народ о котором известно максимально много, но в их истории есть провалы.  В районе 1200 лет до н.э цивилизация греков-ахейцев (имевших развитую культуру и письменность) погибла в результате войн. Одна из самых популярных версий цивилизация погибла под ударами пришельцев с севера.Часть из которых, или большинство, были греки-дарийцы.

Результат: Гибнет ахейская культура, исчезает даже письменность. С 12 по 8 век до н.э. в истории Греции провал "тёмные века". Мы о том что там происходило не знаем ничего кроме редких данных археологии.

И только в 8 в. до н.э появляются первые письмена причём совершенно новые не похожие на ахейские. Гомер записывает сказания о древних героях, но это для него уже героические мифы. И он больше описывает свой мир, чем прошлый.

Т.е ещё во времена Гомера греки уже толком не знали своего прошлого.

Какие-то описания греческой истории это с 7 век до н.э.

А вы говорите русь, славяне.  Которые грамоту получили в начале в 10 веке .

 

К тому же у славян очень долго было принято кремировать умерших . А как  известно захоронения это важный археологический материал. При кремации его естественно нет.

Да и ареал расселения и плотность точно не известны.

Что касается легенд. То они сохранились в тех племенах которых это коснулось. А это не так уж и многих. Например, читал про легенды о обрах (аварах). Не помню только в какой местности легенды записывали . Кабы не западная Украина?

 

Былины киевского цикла записывали на Севере России и в Сибири в 19 веке.

Историю войн и союзов готов и бургундцев с гуннами 4-5 веков - в Исландии 11-12 веков.

 

То есть логику Вашу я уловила и даже с большинством доводов согласна, но как видите "не все так однозначно".

 

ПС: А почему у славян письменность возникла только в 10 веке и благодаря христианам (хотя некоторые коленками себя в грудь стучат, что была и своя), а у германцев (тех же скандинавов, на чью отсталость по сравнению со славянами, тут напирают) благополучно имелась письменность еще в 1-2 веках до всякого контакта со Средиземноморьем?

 

А она была у скандинавов в 1-2 веках? :kolobok_redface:  Руны это какие века?

Чтобы была письменность, должна быть какая-то потребность в ней. Сакральная или деловая. У славян была каста жрецов? У славян была обширная торговля? У греков в Средиземноморье торговля была. Причём пока греки копались в своей песочнице у них не было письменности. Как археология показала товары из разных мест , появилась письменность.

 

Были руны у скандинавов в 1-2 веках. Хотя и мало. С 3 по 9 века больше.

Были и жрецы у славян, особенно сильные на севере и у полабов - по крайней мере в эпоху перед самым возникновением Руси, но пшик - не дали письменности.

Как была и торговля у жителей Поднепровья с греческими городами и арабами (см.клады и греческую керамику в поселениях на Днепре) - но этот регион (даже если они не были славянами) - тоже как-то не образовал письменной традиции.

 

Сами же ваши слова про отсутствие потребности в письменности косвенно подтверждают, что славяне и иное население Восточной Европы уже тогда были более отсталыми, чем германцы.

Даже живя рядом с греческими полисами и имея с ними торговые связи - они не могли перенять их достижения. Тогда как германцы начали копипастить все полезное, едва войдя в контакт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

 

Ну, конунгов Гардарики и Русиланда ВНЕ и ДО тех, которых мы знаем по летописям (которые в массе своей копипаста с византийских источников - то есть, если о ком-то не знали в Царьграде, то сейчас с высокой степенью вероятности не знаем и мы) пара десятков наберется.

Включая тех, что по данным саг жили аж в 4 веке и сражались еще с гуннами (Вальдимар из Тидрек-саги, или сын Одина Сирглами, обладатель волшебного меча Тюрфинга, из Саги о Хервер) .

 

Меня, честно говоря, больше напрягает массовый склероз у славян - от поляков и сербов до русских - в плане событий до Крещения.

В смысле, праславяне, как и готы - исходя из своего географического положения - должны были быть свидетелями вторжения гуннов, Великого переселения народов, упадка Римской империи, завоевания Балкан, заселения лесной полосы, слияния с балтами, выхода к Балтике, войн с германцами на побережье и пр.

"Племена" в той же ПВЛ (которых было штук 15 и у каждого были свои выдающиеся личности, а много ли мы из них знаем?) - это на самом деле союзы племен, а ведь у каждого племени должна была быть своя история, свои войны и история включения в союз племен. Но где их мифологическое и героическое наследие?

То есть должен был накопиться изрядный пласт сюжетов, соотносимых с известными историческими событиями. А их - нет. События былин - это уже совсем другой период, за исключением разве что сюжетов о Волхе, Микуле и Святогоре.

 

Если у германцев память обо всем этом в той или иной форме (даже о войне с венедами на территории совр.Украины во время вторжения гуннов) сохранилась и в хрониках, и в мифах и сказках - то у славян на этом месте какая-то выжженная пустыня.

При этом нельзя сказать, что у нас историческая память именно у народных масс, а не в письменной традиции, отсутствует, как класс - см.те же былины или истории об основании Москвы, записанные в 17 веке.

Даже без летописей и, максимально упрощая конфликт, в народе знали, что основание Москвы было как-то связано с убийством местного князя своей женой и затравлением/выдаванием его собаками - так в народной памяти отразилась история убийства Андрея Боголюбского, сына Юрия Долгорукого, которое произошло за 500 лет до записей легенд.

 

 

В этом нет ничего удивительного. Мы вообще более менее что-то знаем, в основном, из письменных источников. Если у народа нет письменности , то и знание о нём очень ограничено , если вообще есть. Ну или только от имеющих письменность других народов.

Случай этот не уникален. Возьмём к примеру тех же древних греков. Вот уж народ о котором известно максимально много, но в их истории есть провалы.  В районе 1200 лет до н.э цивилизация греков-ахейцев (имевших развитую культуру и письменность) погибла в результате войн. Одна из самых популярных версий цивилизация погибла под ударами пришельцев с севера.Часть из которых, или большинство, были греки-дарийцы.

Результат: Гибнет ахейская культура, исчезает даже письменность. С 12 по 8 век до н.э. в истории Греции провал "тёмные века". Мы о том что там происходило не знаем ничего кроме редких данных археологии.

И только в 8 в. до н.э появляются первые письмена причём совершенно новые не похожие на ахейские. Гомер записывает сказания о древних героях, но это для него уже героические мифы. И он больше описывает свой мир, чем прошлый.

Т.е ещё во времена Гомера греки уже толком не знали своего прошлого.

Какие-то описания греческой истории это с 7 век до н.э.

А вы говорите русь, славяне.  Которые грамоту получили в начале в 10 веке .

 

К тому же у славян очень долго было принято кремировать умерших . А как  известно захоронения это важный археологический материал. При кремации его естественно нет.

Да и ареал расселения и плотность точно не известны.

Что касается легенд. То они сохранились в тех племенах которых это коснулось. А это не так уж и многих. Например, читал про легенды о обрах (аварах). Не помню только в какой местности легенды записывали . Кабы не западная Украина?

 

Былины киевского цикла записывали на Севере России и в Сибири в 19 веке.

Историю войн и союзов готов и бургундцев с гуннами 4-5 веков - в Исландии 11-12 веков.

 

То есть логику Вашу я уловила и даже с большинством доводов согласна, но как видите "не все так однозначно".

 

ПС: А почему у славян письменность возникла только в 10 веке и благодаря христианам (хотя некоторые коленками себя в грудь стучат, что была и своя), а у германцев (тех же скандинавов, на чью отсталость по сравнению со славянами, тут напирают) благополучно имелась письменность еще в 1-2 веках до всякого контакта со Средиземноморьем?

 

А она была у скандинавов в 1-2 веках? :kolobok_redface:  Руны это какие века?

Чтобы была письменность, должна быть какая-то потребность в ней. Сакральная или деловая. У славян была каста жрецов? У славян была обширная торговля? У греков в Средиземноморье торговля была. Причём пока греки копались в своей песочнице у них не было письменности. Как археология показала товары из разных мест , появилась письменность.

 

Были руны у скандинавов в 1-2 веках. Хотя и мало. С 3 по 9 века больше.

Были и жрецы у славян, особенно сильные на севере и у полабов - по крайней мере в эпоху перед самым возникновением Руси, но пшик - не дали письменности.

Как была и торговля у жителей Поднепровья с греческими городами и арабами (см.клады и греческую керамику в поселениях на Днепре) - но этот регион (даже если они не были славянами) - тоже как-то не образовал письменной традиции.

 

Сами же ваши слова про отсутствие потребности в письменности косвенно подтверждают, что славяне и иное население Восточной Европы уже тогда были более отсталыми, чем германцы.

Даже живя рядом с греческими полисами и имея с ними торговые связи - они не могли перенять их достижения. Тогда как германцы начали копипастить все полезное, едва войдя в контакт.

 

Славяне не единственные  кто при контакте не создал письменности. Греки во многих местах ещё с 7 века до н.э создают колонии, однако к письменности у этих народов это не привело. Возможно это зависит от того, кто инициатор торговли? Для кого это бизнес , а для кого случайная возможность? Может быть как-то сказались особенности местных культов?

Славяне профессионально  торговавшие вероятно использовали письмо чужое. На каком-то древнееврейском (иврит?) переписывались с Александрией из Киева, например. Наверное использовали и греческий. Трудно сказать. Уверен историки, специалисты по этим периодам, знают.

 

Про отсталость германцев я ничего не говорил. Тут кем-то упоминалось отсталость шведов. Но это далеко не все германцы.

А так, германцы много раньше славян смогли создать национальные государства.

Более менее рано возникшие славянские государства имеют часто в своём начале пришлый элемент.  Смотрим Само, Болгария, Русь.

Edited by reider

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Ну, конунгов Гардарики и Русиланда ВНЕ и ДО тех, которых мы знаем по летописям (которые в массе своей копипаста с византийских источников - то есть, если о ком-то не знали в Царьграде, то сейчас с высокой степенью вероятности не знаем и мы) пара десятков наберется.

Включая тех, что по данным саг жили аж в 4 веке и сражались еще с гуннами (Вальдимар из Тидрек-саги, или сын Одина Сирглами, обладатель волшебного меча Тюрфинга, из Саги о Хервер) .

Меня, честно говоря, больше напрягает массовый склероз у славян - от поляков и сербов до русских - в плане событий до Крещения.

В смысле, праславяне, как и готы - исходя из своего географического положения - должны были быть свидетелями вторжения гуннов, Великого переселения народов, упадка Римской империи, завоевания Балкан, заселения лесной полосы, слияния с балтами, выхода к Балтике, войн с германцами на побережье и пр.

"Племена" в той же ПВЛ (которых было штук 15 и у каждого были свои выдающиеся личности, а много ли мы из них знаем?) - это на самом деле союзы племен, а ведь у каждого племени должна была быть своя история, свои войны и история включения в союз племен. Но где их мифологическое и героическое наследие?

То есть должен был накопиться изрядный пласт сюжетов, соотносимых с известными историческими событиями. А их - нет. События былин - это уже совсем другой период, за исключением разве что сюжетов о Волхе, Микуле и Святогоре.

Если у германцев память обо всем этом в той или иной форме (даже о войне с венедами на территории совр.Украины во время вторжения гуннов) сохранилась и в хрониках, и в мифах и сказках - то у славян на этом месте какая-то выжженная пустыня.

При этом нельзя сказать, что у нас историческая память именно у народных масс, а не в письменной традиции, отсутствует, как класс - см.те же былины или истории об основании Москвы, записанные в 17 веке.

Даже без летописей и, максимально упрощая конфликт, в народе знали, что основание Москвы было как-то связано с убийством местного князя своей женой и затравлением/выдаванием его собаками - так в народной памяти отразилась история убийства Андрея Боголюбского, сына Юрия Долгорукого, которое произошло за 500 лет до записей легенд.

 

Собственно, поэтому от славян еще со Средних веков и офигивали.

Огромный народ, говоривший практически на одном языке и быстро занявший пол-Европы, появился неизвестно откуда

Восточная Европа, конечно, была не настолько хорошо известна странам, имеющим письменность, но и совсем уж темным лесом не была, чтобы проглядеть такую крупную языковую общность.

Так мало того, что чужие не знали - откуда славяне взялись, этого еще и сами славяне не знали...

Неудивительно что, чуть ли не до 20 века считалось, что славяне - в Европе чужаки и пришли вместе с гуннами (или они и есть гунны) или иными степняками из-за Каспия и дальней Великой степи.

Это было одной из идеологических подпорок германского нацизма - мол, вышибем славян обратно за Урал и Каспий.

Греки и римляне писали о венедах. Считается что это праславяне.

Про немцев (вернее германцев) мы бы тоже мало что знали если бы римляне не столкнулись с ними.

Понимаете, живёт себе спокойно (относительно) какой-нибудь письменный народ, и мир у него привычный и известный. И вот он выходит за ареал своего обитания, и с удивлением узнаёт, что есть масса неизвестных народов. Тот же Македонский шёл к последнему морю, а море (последнее) всё не появлялось и появлялось. А количество народов всё росло и росло. Так вот.

Античным авторам известны три народа с имена венетов: венеты адриатические, венеты Арморики и Аквитании, венеты юга Балтийского моря. Римляне первых два народа считали кельтами (галлами), а прибалтийских - германцами. К этому стоить добавить, что потомками Венея себя считали некоторые патрицианское роды Рима, например, род Юлиев.

 

Интересные сведения о венетах дает германская мифология (Ванахайм).

Edited by Darth_Vader

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

Ну, конунгов Гардарики и Русиланда ВНЕ и ДО тех, которых мы знаем по летописям (которые в массе своей копипаста с византийских источников - то есть, если о ком-то не знали в Царьграде, то сейчас с высокой степенью вероятности не знаем и мы) пара десятков наберется.

Включая тех, что по данным саг жили аж в 4 веке и сражались еще с гуннами (Вальдимар из Тидрек-саги, или сын Одина Сирглами, обладатель волшебного меча Тюрфинга, из Саги о Хервер) .

Меня, честно говоря, больше напрягает массовый склероз у славян - от поляков и сербов до русских - в плане событий до Крещения.

В смысле, праславяне, как и готы - исходя из своего географического положения - должны были быть свидетелями вторжения гуннов, Великого переселения народов, упадка Римской империи, завоевания Балкан, заселения лесной полосы, слияния с балтами, выхода к Балтике, войн с германцами на побережье и пр.

"Племена" в той же ПВЛ (которых было штук 15 и у каждого были свои выдающиеся личности, а много ли мы из них знаем?) - это на самом деле союзы племен, а ведь у каждого племени должна была быть своя история, свои войны и история включения в союз племен. Но где их мифологическое и героическое наследие?

То есть должен был накопиться изрядный пласт сюжетов, соотносимых с известными историческими событиями. А их - нет. События былин - это уже совсем другой период, за исключением разве что сюжетов о Волхе, Микуле и Святогоре.

Если у германцев память обо всем этом в той или иной форме (даже о войне с венедами на территории совр.Украины во время вторжения гуннов) сохранилась и в хрониках, и в мифах и сказках - то у славян на этом месте какая-то выжженная пустыня.

При этом нельзя сказать, что у нас историческая память именно у народных масс, а не в письменной традиции, отсутствует, как класс - см.те же былины или истории об основании Москвы, записанные в 17 веке.

Даже без летописей и, максимально упрощая конфликт, в народе знали, что основание Москвы было как-то связано с убийством местного князя своей женой и затравлением/выдаванием его собаками - так в народной памяти отразилась история убийства Андрея Боголюбского, сына Юрия Долгорукого, которое произошло за 500 лет до записей легенд.

Собственно, поэтому от славян еще со Средних веков и офигивали.

Огромный народ, говоривший практически на одном языке и быстро занявший пол-Европы, появился неизвестно откуда

Восточная Европа, конечно, была не настолько хорошо известна странам, имеющим письменность, но и совсем уж темным лесом не была, чтобы проглядеть такую крупную языковую общность.

Так мало того, что чужие не знали - откуда славяне взялись, этого еще и сами славяне не знали...

Неудивительно что, чуть ли не до 20 века считалось, что славяне - в Европе чужаки и пришли вместе с гуннами (или они и есть гунны) или иными степняками из-за Каспия и дальней Великой степи.

Это было одной из идеологических подпорок германского нацизма - мол, вышибем славян обратно за Урал и Каспий.

Греки и римляне писали о венедах. Считается что это праславяне.

Про немцев (вернее германцев) мы бы тоже мало что знали если бы римляне не столкнулись с ними.

Понимаете, живёт себе спокойно (относительно) какой-нибудь письменный народ, и мир у него привычный и известный. И вот он выходит за ареал своего обитания, и с удивлением узнаёт, что есть масса неизвестных народов. Тот же Македонский шёл к последнему морю, а море (последнее) всё не появлялось и появлялось. А количество народов всё росло и росло. Так вот.

Античным авторам известны три народа с имена венетов: венеты адриатические, венеты Арморики и Аквитании, венеты юга Балтийского моря. Римляне первых два народа считали кельтами (галлами), а прибалтийских - германцами. К этому стоить добавить, что потомками Венея себя считали некоторые патрицианское роды Рима, например, род Юлиев.

 

Интересные сведения о венетах дает германская мифология (Ванахайм).

 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D1%8B

Edited by reider

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

[ quote name=Teraniv" post="3651415" timestamp="1468079357]

[ quote name=KOBA235" post="3651165" timestamp="1468071163]

[ quote name=Шта" post="3651132" timestamp="1468069731]

Ахинея. РАН - антинаучная организация, вот моя позиция. Приведённый текст к науке никакого отношения не имеет, это профанация, такая же, как и норманизм.

[ /quote]

Вот только норманская теория например имеет археологические подтверждения в отличии от.

[ /quote]

Какие именно?[ /quote]

Например куча норманнских захоронений, с соблюдением характерных обычаев. Ну и источники из третьих стран, например византийских и арабских.

Как бы историками установлено, что Рюрик - внук Гостомысла, поэтому его и позвали, сам Гостомысл славянин. Сам по себе факт приглашения Рюрика вовсе не свидетельствует об отсутствии государственности на Руси, в этом смысле норманская теория несостоятельна.

 

 

Кроме того, в самой легенде о призвании варягов четко и недвусмысленно отделяется русь от скандинавов:

 

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

 

Современники то прекрасно знали разницу между шведами и иными норманнами и русью.

 

 

Отделяется не русь от скандинавов , а русь от свеев. Будьте точны и не фантазируйте.

 

 

Это не фантазия а плохое знание вопроса с вашей стороны. Кроме шведов упомянуты норманны и готландцы. А англы - это германское племя граничившие со славянскими племенами на севере нынешней Германии родственное к тем же данам- те же скандинавы по языку и культуре. Причем на момент написания ПВР англы практически все уже давно переселились из Германии в хм... Англию. Но хронист прекрасно знает свою историю (в отличие от многих присутствующих) и потому перечисляет англов в одном списке со шведами.  И опять же  это не просто список народов, а список народов- варягов то есть либо по виду деятельности- наемный воин  (древнегерманское warang – мечник) либо как обозначение народов моря (индоевропейский корень var- вода, море.), что впрочем друг другу не противоречит поскольку именно народы Балтийского моря были известны своими наемными дружинами.

 

Все та-же проблема- люди смотрят в книгу а видят странные предметы, в силу отсутствия образования.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Академия наук? :sarcastic:  В топку этих пидаров. нравится это кому то или нет но за варягов говори археология. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

Как бы историками установлено, что Рюрик - внук Гостомысла, поэтому его и позвали, сам Гостомысл славянин. Сам по себе факт приглашения Рюрика вовсе не свидетельствует об отсутствии государственности на Руси, в этом смысле норманская теория несостоятельна.

 

 

Кроме того, в самой легенде о призвании варягов четко и недвусмысленно отделяется русь от скандинавов:

 

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

 

Современники то прекрасно знали разницу между шведами и иными норманнами и русью.

 

 

Отделяется не русь от скандинавов , а русь от свеев. Будьте точны и не фантазируйте.

 

 

Это не фантазия а плохое знание вопроса с вашей стороны. Кроме шведов упомянуты норманны и готландцы. А англы - это германское племя граничившие со славянскими племенами на севере нынешней Германии родственное к тем же данам- те же скандинавы по языку и культуре. Причем на момент написания ПВР англы практически все уже давно переселились из Германии в хм... Англию. Но хронист прекрасно знает свою историю (в отличие от многих присутствующих) и потому перечисляет англов в одном списке со шведами.  И опять же  это не просто список народов, а список народов- варягов то есть либо по виду деятельности- наемный воин  (древнегерманское warang – мечник) либо как обозначение народов моря (индоевропейский корень var- вода, море.), что впрочем друг другу не противоречит поскольку именно народы Балтийского моря были известны своими наемными дружинами.

 

Все та-же проблема- люди смотрят в книгу а видят странные предметы, в силу отсутствия образования.

 

Вы когда пытаетесь о чём то спорить  будьте конкретны. Я допускаю , вам возможно трудно сосредотачиваться но вы старайтесь. Иначе разговор просто теряет смысл.

В посте на который я отвечал, вы утверждали что ПВЛ  отделяет русь от скандинавов. Ещё раз вам повторяю, никакие "скандинавы" ПВЛ не известны. Известны  определённые народы (племена?) , которых автор и перечисляет.

Как вы в этом перечислении увидели отрицание или подтверждение скандинавского происхождения руси , известно только вам.

Далее, ваше последнее утверждения про варягов, даже если они верны, также никак не влияет на рассматриваемый вопрос.

Если "варяги" наёмники ,то почему они не могут быль скандинавами? Например дружиной нанятого князя?

Если " варяги" народы моря , то почему  русы не могут быть скандинавского происхождения? Каким-нибудь племенем или родом данов например или сборной дружиной под предводительством "авторитетного" конунга?

 

Т.е вы спорите как -то не в тему. Какие-то не относящиеся к делу  заявления и потом - бах! Это были не скандинавы! :wacko:

Вы как-то тщитильнее  что-ли, как советовал классик.    Ладно поберегу я ваше эго, не буду развивать  тему про логическое мышление.

В общем удачи вам и всего хорошего. :sarcastic: 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

1) Варяжская версия происхождения Руси давно победила. И победа эта основывается на богатой археологии ,документальных свидетельствах, и массе косвенных доказательств.

Понятно, это не прямые доказательства, но других не нет . А существующие данные говорят  в пользу варяжской версии.

2)Многолетние попытки придумать и отстоять другую версию больше говорят о изобретательности, и не верно понимаемом патриотизме чем о обоснованности.

3) Выставление каких-то идиотских справок вместо монографий , характеризую автора поста как комический персонаж (из категории со справкой).

4) Для первоначального ознакомления с вопросом :

 

Клим Жуков замечательный популяризатор истории , но когда он начинает огульно опровергать генетические исследования мне смешно.

Он специалист широкого профиля , приверженец определённой школы. Не был и не будет большим учёным. Это не хорошо и не плохо , это просто факт.

И кроме того - в науке не бывает побед. Наука ставит под сомнение и ищет подтверждения. Иначе возникают академики Лысенко.

А уж выставлять для "ознакомления" Гоблина с Жуковым - это что-то с чем-то :sarcastic:

Ссылку на монографию автора справки я дал выше. 

Клеймить и обвинять это не наш метод :cleaning-glasses:

 

Какие генетические исследования ? Вы о чём? :wacko:

Как вы можете доказать или опровергнуть  скандинавское происхождение варягов (ну или  сам факт их прихода) через 1000 с лишним лет после события?

Вы сами то про себя точно знаете носителем каких маркеров вы являетесь?

Мало того что культура, а не  гены характеризуют народ, так ещё и выловить небольшие  генетические изменения через тысячу лет это вообще лженаука.

Это я говорю, хотя в данном вопросе генетика скорее доказывает скандинавскую версию. Скандинавские маркеры имеют ареал на северо-востоке России.

 

 

Из того что вы написали интересным является ваше замечание что именно культура а не гены характеризует народ. Ну чтож, давайте посмотрим как культура проявляет себя в данном вопросе.  Вот например известный исторический факт о призвании скандинавов, точнее датчан в Англию. Придите так сказать и володейте нами, потому как Англия наша обильна а порядка нет. Причем последним "варягом" там отметился никто иной как Харальд Хардрада, зятек Ярослава нашего Мудрого. И что вы спросите? А то что результатом этой экспансии викингов явилось то, что а английском языке около 20-30% процентов слов можно проследить к стародатским корням. (Точную цифру запамятовал, но в литературе найти ее не трудно).

А теперь вернувшись к родным овинам, давайте зададимся подобным вопросом- сколько слов пришло в русский язык из стародатского? Знаете сколько? Толи шесть то ли девять слов спорят ученые филологи. Причем в примерно столько же пришло в датский из русского. Включая такие интересные слова как torv -  торг, торжище, рыночная площадь. В этом вашем Копенхагене этих Ньюторвов и прочих названий, как собак в Лондоне на Пикадили.

 

Вот вам не-генетический вопрос на подумать- как перетекают слова из одного языка в другой. О чем говорит факт заимствования слова описывающего торговлю? Как это соотносится с уровнями цивилизации на Руси и в Скандинавии?

 

 

Вы опять  не точны. Даны Англию завоёвывали (процесс). При чём было несколько волн.

В ПВЛ нет никакого завоевания. Есть призвание. Что это было , мы точно конечно не можем определить,  можем только предположить. Например :

1) Могли быть приглашены наёмники (князь с дружиной, готовый контингент) для разруливания каких-то внутренних.проблем.  В этом кстати ничего необычного, смотрим Южную Италию и нормандцев.

2) Мог действительно Рюрик быть  приглашён Гостомыслом, как  аргумент в каком-то споре. А если Рюрик зять , то он имел и легитимацию и права на новой земле (в глазах местных). И это не права завоевателя.

3) Рюрик мог быть приглашён как третейский судья в межплеменном споре. Для этого он должен был быть известен и уважаем в глазах всех сторон.

4)Это могла быть попытка завоевания, но ввиду ограниченности ресурсов быстро свелась к политической компании с привлечением союзников и наказанием противников.

5) ...

 

Т.е вариантов много, и они могут быть самые разные. Но что мы можем сказать? Пришлые видимо, быстро включились местную политическую жизнь. Стали частью её, привилегированной частью. Что не удивительно, учитывая большую продвинутость  скандинавов в военном деле. (Те же даны например,  успешно рубились по всей Европе.)

Возможно позже переселился весь род(племя?) русь. Так как найдены скандинавские поселения.

Так или иначе возник общественный договор где 1.Русь 2. Словене и прочие племена союза 3. Все остальные свободные 4.Рабы

Потом это племенноё объединение во главе с русью стало нагибать округу. И даже по Днепру спускалось на Византию (см. Аскольд и Дир).

Почему мало скандинавских слов?  Вероятно самих пришельцев- скандинавов  было мало. А вокруг многочисленное славянское окружение. Ассимиляция в том числе языковая была неизбежна. Имена и родственные связи со Скандинавией продержались дольше всего.

 

 

) Вы не понимаете сути своих же собственных аргументов, не говоря уже о моих, потому спор с вами в общем то бессмыслен. Мало времени обьяснять очевидные вещи людям которые не в силах их осознать. Извините это не вам упрек а вашим учителям. Хотя, постарайтесь перечитать вашу последнюю реплику и сравнить ее с вашими исходными аргументами. Ничего что начав с норманнской теории вы сами себя опровергаете? Вы считаете это логикой? Я уж не буду еще раз поднимать тему прямого вранья на эту тему в вашем исходном посте.

 

2) Для культурного доминирования масса не нужна. Огромное количество морских терминов к нам пришло из голландского при том что массового голландского переселения на Русь вроде как не наблюдалось.

 

3) Термины перетекают от высшего уровня развития к низкому. Никогда наоборот. Если даны позаимствовали термин- торговля от русских то это могло произойти только потому что в этом плане датчане стояли в тот исторический моментна более низкой цивилизационной ступеньке а не наоборот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Академия наук? :sarcastic:  В топку этих пидаров. нравится это кому то или нет но за варягов говори археология. 

Да  в академической науке уже давно победила варяжская версия. А это странная справка, либо от редкого ныне антинорманиста, либо вообще  подделка.

Да и вообще, идея решать научный спор какой-то справкой сама по себе удивительна (это очень мягко говоря).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Академия наук? :sarcastic:  В топку этих пидаров. нравится это кому то или нет но за варягов говори археология. 

 

Те люди которые думаю что ученые это пидоры на операции ходят с каменным рубилом. Подумайте об этом. Много вы личчно навоюете с камнем в руке против тех народов которые своих ученых уважают и потому ходят в броне и с автоматами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Академия наук? :sarcastic:  В топку этих пидаров. нравится это кому то или нет но за варягов говори археология. 

Да  в академической науке уже давно победила варяжская версия. А это странная справка, либо от редкого ныне антинорманиста, либо вообще  подделка.

Да и вообще, идея решать научный спор какой-то справкой сама по себе удивительна (это очень мягко говоря).

 

Поправка. В академической науке 19 века. С тех пор многое изменилось. И к тому же нет никакой варяжской версии. Есть версия норманнская, если вы уж так хотите выражаться по научному. И она победила в умах отдельных граждан вместе с либерализьмом и дерьмократией. Остальные люди об этой победе не подозревают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

[ quote name=Zaem" post="3651510" timestamp="1468082198]

Как бы историками установлено, что Рюрик - внук Гостомысла, поэтому его и позвали, сам Гостомысл славянин. Сам по себе факт приглашения Рюрика вовсе не свидетельствует об отсутствии государственности на Руси, в этом смысле норманская теория несостоятельна.

[ /quote]

 

Кроме того, в самой легенде о призвании варягов четко и недвусмысленно отделяется русь от скандинавов:

 

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

 

Современники то прекрасно знали разницу между шведами и иными норманнами и русью.

 

 

Отделяется не русь от скандинавов , а русь от свеев. Будьте точны и не фантазируйте.

 

 

Это не фантазия а плохое знание вопроса с вашей стороны. Кроме шведов упомянуты норманны и готландцы. А англы - это германское племя граничившие со славянскими племенами на севере нынешней Германии родственное к тем же данам- те же скандинавы по языку и культуре. Причем на момент написания ПВР англы практически все уже давно переселились из Германии в хм... Англию. Но хронист прекрасно знает свою историю (в отличие от многих присутствующих) и потому перечисляет англов в одном списке со шведами.  И опять же  это не просто список народов, а список народов- варягов то есть либо по виду деятельности- наемный воин  (древнегерманское warang – мечник) либо как обозначение народов моря (индоевропейский корень var- вода, море.), что впрочем друг другу не противоречит поскольку именно народы Балтийского моря были известны своими наемными дружинами.

 

Все та-же проблема- люди смотрят в книгу а видят странные предметы, в силу отсутствия образования.

 

Вы когда пытаетесь о чём то спорить  будьте конкретны. Я допускаю , вам возможно трудно сосредотачиваться но вы старайтесь. Иначе разговор просто теряет смысл.

В посте на который я отвечал, вы утверждали что ПВЛ  отделяет русь от скандинавов. Ещё раз вам повторяю, никакие "скандинавы" ПВЛ не известны. Известны  определённые народы (племена?) , которых автор и перечисляет.

Как вы в этом перечислении увидели отрицание или подтверждение скандинавского происхождения руси , известно только вам.

Далее, ваше последнее утверждения про варягов, даже если они верны, также никак не влияет на рассматриваемый вопрос.

Если "варяги" наёмники ,то почему они не могут быль скандинавами? Например дружиной нанятого князя?

Если " варяги" народы моря , то почему  русы не могут быть скандинавского происхождения? Каким-нибудь племенем или родом данов например или сборной дружиной под предводительством "авторитетного" конунга?

 

Т.е вы спорите как -то не в тему. Какие-то не относящиеся к делу  заявления и потом - бах! Это были не скандинавы! :wacko:

Вы как-то тщитильнее  что-ли, как советовал классик.    Ладно поберегу я ваше эго, не буду развивать  тему про логическое мышление.

В общем удачи вам и всего хорошего. :sarcastic:

 

Понятно. В отсутствие аргументов в ход пошли другие "аргументы". Милай, я эти пошлые приемчики увода спора в сторону выучил когда вы, уважаемый, за парту еще не сели. Скандинавами называл их я а не ПВР которая о подобных глупостях конечно не говорит. И я так же нигде не говорил что варяги не могут быть скандинавами или другой подобной чуши в которой вы меня так подробно уличаете. Это аргументы стиля - "вы уже прекратили бить свою жену?" присущ троллям и людям которые ужасно не любят проигравать дискуссии, но при том способами и знаниями ее выиграть не владеют.  В общем, вижу что бессмысленно трачу время с вами. Предметом вы владеете слабо, но гонору как у поляка. Так что извините, я вас пожалуй из списка вычеркну.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Клим Жуков замечательный популяризатор истории , но когда он начинает огульно опровергать генетические исследования мне смешно.

 

Он специалист широкого профиля , приверженец определённой школы. Не был и не будет большим учёным. Это не хорошо и не плохо , это просто факт.

И кроме того - в науке не бывает побед. Наука ставит под сомнение и ищет подтверждения. Иначе возникают академики Лысенко.

А уж выставлять для "ознакомления" Гоблина с Жуковым - это что-то с чем-то :sarcastic:

Ссылку на монографию автора справки я дал выше. 

Клеймить и обвинять это не наш метод :cleaning-glasses:

 

Какие генетические исследования ? Вы о чём? :wacko:

Как вы можете доказать или опровергнуть  скандинавское происхождение варягов (ну или  сам факт их прихода) через 1000 с лишним лет после события?

Вы сами то про себя точно знаете носителем каких маркеров вы являетесь?

Мало того что культура, а не  гены характеризуют народ, так ещё и выловить небольшие  генетические изменения через тысячу лет это вообще лженаука.

Это я говорю, хотя в данном вопросе генетика скорее доказывает скандинавскую версию. Скандинавские маркеры имеют ареал на северо-востоке России.

 

 

Из того что вы написали интересным является ваше замечание что именно культура а не гены характеризует народ. Ну чтож, давайте посмотрим как культура проявляет себя в данном вопросе.  Вот например известный исторический факт о призвании скандинавов, точнее датчан в Англию. Придите так сказать и володейте нами, потому как Англия наша обильна а порядка нет. Причем последним "варягом" там отметился никто иной как Харальд Хардрада, зятек Ярослава нашего Мудрого. И что вы спросите? А то что результатом этой экспансии викингов явилось то, что а английском языке около 20-30% процентов слов можно проследить к стародатским корням. (Точную цифру запамятовал, но в литературе найти ее не трудно).

А теперь вернувшись к родным овинам, давайте зададимся подобным вопросом- сколько слов пришло в русский язык из стародатского? Знаете сколько? Толи шесть то ли девять слов спорят ученые филологи. Причем в примерно столько же пришло в датский из русского. Включая такие интересные слова как torv -  торг, торжище, рыночная площадь. В этом вашем Копенхагене этих Ньюторвов и прочих названий, как собак в Лондоне на Пикадили.

 

Вот вам не-генетический вопрос на подумать- как перетекают слова из одного языка в другой. О чем говорит факт заимствования слова описывающего торговлю? Как это соотносится с уровнями цивилизации на Руси и в Скандинавии?

 

 

Вы опять  не точны. Даны Англию завоёвывали (процесс). При чём было несколько волн.

В ПВЛ нет никакого завоевания. Есть призвание. Что это было , мы точно конечно не можем определить,  можем только предположить. Например :

1) Могли быть приглашены наёмники (князь с дружиной, готовый контингент) для разруливания каких-то внутренних.проблем.  В этом кстати ничего необычного, смотрим Южную Италию и нормандцев.

2) Мог действительно Рюрик быть  приглашён Гостомыслом, как  аргумент в каком-то споре. А если Рюрик зять , то он имел и легитимацию и права на новой земле (в глазах местных). И это не права завоевателя.

3) Рюрик мог быть приглашён как третейский судья в межплеменном споре. Для этого он должен был быть известен и уважаем в глазах всех сторон.

4)Это могла быть попытка завоевания, но ввиду ограниченности ресурсов быстро свелась к политической компании с привлечением союзников и наказанием противников.

5) ...

 

Т.е вариантов много, и они могут быть самые разные. Но что мы можем сказать? Пришлые видимо, быстро включились местную политическую жизнь. Стали частью её, привилегированной частью. Что не удивительно, учитывая большую продвинутость  скандинавов в военном деле. (Те же даны например,  успешно рубились по всей Европе.)

Возможно позже переселился весь род(племя?) русь. Так как найдены скандинавские поселения.

Так или иначе возник общественный договор где 1.Русь 2. Словене и прочие племена союза 3. Все остальные свободные 4.Рабы

Потом это племенноё объединение во главе с русью стало нагибать округу. И даже по Днепру спускалось на Византию (см. Аскольд и Дир).

Почему мало скандинавских слов?  Вероятно самих пришельцев- скандинавов  было мало. А вокруг многочисленное славянское окружение. Ассимиляция в том числе языковая была неизбежна. Имена и родственные связи со Скандинавией продержались дольше всего.

 

 

) Вы не понимаете сути своих же собственных аргументов, не говоря уже о моих, потому спор с вами в общем то бессмыслен. Мало времени обьяснять очевидные вещи людям которые не в силах их осознать. Извините это не вам упрек а вашим учителям. Хотя, постарайтесь перечитать вашу последнюю реплику и сравнить ее с вашими исходными аргументами. Ничего что начав с норманнской теории вы сами себя опровергаете? Вы считаете это логикой? Я уж не буду еще раз поднимать тему прямого вранья на эту тему в вашем исходном посте.

 

2) Для культурного доминирования масса не нужна. Огромное количество морских терминов к нам пришло из голландского при том что массового голландского переселения на Русь вроде как не наблюдалось.

 

3) Термины перетекают от высшего уровня развития к низкому. Никогда наоборот. Если даны позаимствовали термин- торговля от русских то это могло произойти только потому что в этом плане датчане стояли в тот исторический моментна более низкой цивилизационной ступеньке а не наоборот.

 

 

Ещё раз, то что вы приводите это ни о чём . Ни для какой версии.

Это никак не противоречит моим взглядам.

Что есть за норманизм:

есть археология, есть документы в том числе сторонние, есть имена,  вероятно родственные связи, есть поздние следы договорного управления. Много чего есть.

 Что против? А вот не нравиться антинорманистам эта теория и всё.

Единственный серьёзный аргумент против норманизма, это языковой. Но опять же, если скандинавов   было не много (а дружины средневековья не многочисленны) , то что они могли изменить в языке? Как?

Впрочем они всё же изменили кое что как могли. Имена. Но потом и это прошло.

Подобные процессы были например в  Болгарии. Там правда было завоевание , но потом завоеватели растворились, вместе с именами, и тюрским языком. И это при том что болгары-кочевники пришли большой массой, о чём даже речи нет в случае варягов.

К тому же мы не знаем из кого состояла дружина Рюрика. Было ли это племенное ополчение или набранные со всей ойкумены  бойцы? Если последний вариант , то там вообще мог использоваться как язык международного общения какой- нибудь воинский арго на основе германских языков. Тогда скандинавский след в языке вообще искать бесполезно.

 

Ну вот например на каком языке говорил конунг Рорик(Рёрик) Ютландский со своей дружиной? И на каком языке говорила его дружина , которая не раз менялась? Рорик успел повоевать и править в Дании, Германии, Голландии, Франции (все названия территорий современные).

Edited by reider

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

[ quote name=Zaem" post="3651510" timestamp="1468082198]

Как бы историками установлено, что Рюрик - внук Гостомысла, поэтому его и позвали, сам Гостомысл славянин. Сам по себе факт приглашения Рюрика вовсе не свидетельствует об отсутствии государственности на Руси, в этом смысле норманская теория несостоятельна.

[ /quote]

 

Кроме того, в самой легенде о призвании варягов четко и недвусмысленно отделяется русь от сканд

 

 

 

Понятно. В отсутствие аргументов в ход пошли другие "аргументы". Милай, я эти пошлые приемчики увода спора в сторону выучил когда вы, уважаемый, за парту еще не сели. Скандинавами называл их я а не ПВР которая о подобных глупостях конечно не говорит. И я так же нигде не говорил что варяги не могут быть скандинавами или другой подобной чуши в которой вы меня так подробно уличаете. Это аргументы стиля - "вы уже прекратили бить свою жену?" присущ троллям и людям которые ужасно не любят проигравать дискуссии, но при том способами и знаниями ее выиграть не владеют.  В общем, вижу что бессмысленно трачу время с вами. Предметом вы владеете слабо, но гонору как у поляка. Так что извините, я вас пожалуй из списка вычеркну.

 

 

Хорошо ещё что вы меня не обвинили что я ваше сообщение за вас писал.

 Если вы что-то с умным видом вещаете , то почему вы удивляетесь что вам об этом напоминают?

Выигрывать дискуссию  с вами, у меня близко даже цели нет. Мне это не интересно. Мне просто жаль что случайные люди прочитав ваши глубокомысленные заявления сочтут это за какое-то историческое знание. И поверят в это. Всё и так вокруг загажено Фоменко, Задорновыми и пр. родноверами.

И кстати , насчёт 19 века вы опять не правы. Тогда были сильны позиции антинорманистов, потому что было многое не раскопано.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×