Jump to content
Sign in to follow this  
Свой

Справка от Академии Наук России о возникновении Руси

Recommended Posts

 

 

Ахинея. РАН - антинаучная организация, вот моя позиция. Приведённый текст к науке никакого отношения не имеет, это профанация, такая же, как и норманизм.

Вот только норманская теория например имеет археологические подтверждения в отличии от. 

 

Какие именно?

 

Например куча норманнских захоронений, с соблюдением характерных обычаев. Ну и источники из третьих стран, например византийских и арабских.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

1) Варяжская версия происхождения Руси давно победила. И победа эта основывается на богатой археологии ,документальных свидетельствах, и массе косвенных доказательств.

Понятно, это не прямые доказательства, но других не нет . А существующие данные говорят  в пользу варяжской версии.

2)Многолетние попытки придумать и отстоять другую версию больше говорят о изобретательности, и не верно понимаемом патриотизме чем о обоснованности.

3) Выставление каких-то идиотских справок вместо монографий , характеризую автора поста как комический персонаж (из категории со справкой).

4) Для первоначального ознакомления с вопросом :

 

Клим Жуков замечательный популяризатор истории , но когда он начинает огульно опровергать генетические исследования мне смешно.

Он специалист широкого профиля , приверженец определённой школы. Не был и не будет большим учёным. Это не хорошо и не плохо , это просто факт.

И кроме того - в науке не бывает побед. Наука ставит под сомнение и ищет подтверждения. Иначе возникают академики Лысенко.

А уж выставлять для "ознакомления" Гоблина с Жуковым - это что-то с чем-то :sarcastic:

Ссылку на монографию автора справки я дал выше. 

Клеймить и обвинять это не наш метод :cleaning-glasses:

 

Какие генетические исследования ? Вы о чём? :wacko:

Как вы можете доказать или опровергнуть  скандинавское происхождение варягов (ну или  сам факт их прихода) через 1000 с лишним лет после события?

Вы сами то про себя точно знаете носителем каких маркеров вы являетесь?

Мало того что культура, а не  гены характеризуют народ, так ещё и выловить небольшие  генетические изменения через тысячу лет это вообще лженаука.

Это я говорю, хотя в данном вопросе генетика скорее доказывает скандинавскую версию. Скандинавские маркеры имеют ареал на северо-востоке России.

 

Вы не умеете читать. И делаете из этого неумения какие то выводы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

Ахинея. РАН - антинаучная организация, вот моя позиция. Приведённый текст к науке никакого отношения не имеет, это профанация, такая же, как и норманизм.

 

Вот только норманская теория например имеет археологические подтверждения в отличии от.

Какие именно?

Например куча норманнских захоронений, с соблюдением характерных обычаев. Ну и источники из третьих стран, например византийских и арабских.
Как бы историками установлено, что Рюрик - внук Гостомысла, поэтому его и позвали, сам Гостомысл славянин. Сам по себе факт приглашения Рюрика вовсе не свидетельствует об отсутствии государственности на Руси, в этом смысле норманская теория несостоятельна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

Ахинея. РАН - антинаучная организация, вот моя позиция. Приведённый текст к науке никакого отношения не имеет, это профанация, такая же, как и норманизм.

Вот только норманская теория например имеет археологические подтверждения в отличии от. 

 

Какие именно?

 

Например куча норманнских захоронений, с соблюдением характерных обычаев. Ну и источники из третьих стран, например византийских и арабских.

 

А прямые источники Вас не интересуют? Почему в скандинавских сагах присутствуют Владимир и Ярослав , но никого из русских князей до них? Уж тем более нет там Рюрика :sarcastic:  Нет там и пути из варяг в греки , существовавшего несколько сотен лет. Нет хазар и половцев. И так далее. 

Большинство доказательств норманистской теории это сова натянутая на глобус. 

Кстати , Владимир заключил с варягами договор по которому им плотили 300 гривен много десятков лет. Кому платили постоянную дань славяне если сами шведские и прочие скандинавские историки относят 10-12 века к догосударственной истории? Там не с кем было составлять договоры , НЕ С КЕМ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

Ахинея. РАН - антинаучная организация, вот моя позиция. Приведённый текст к науке никакого отношения не имеет, это профанация, такая же, как и норманизм.

Вот только норманская теория например имеет археологические подтверждения в отличии от.
Какие именно?
Например куча норманнских захоронений, с соблюдением характерных обычаев. Ну и источники из третьих стран, например византийских и арабских.
Как бы историками установлено, что Рюрик - внук Гостомысла, поэтому его и позвали, сам Гостомысл славянин. Сам по себе факт приглашения Рюрика вовсе не свидетельствует об отсутствии государственности на Руси, в этом смысле норманская теория несостоятельна.

 

Какими историками? Антинорманистами? Вот подлинность Гостомысл как раз и вызывает сомнения, так как никаких доказательств его существования нет, а вот доказательства пребывания на Руси варягов есть.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

вот-вот...5 колонна в лице Романовых совершила гос.переворот и начала переписывать историю в интересах запада...Как всё знакомо

Причем не только в России но и в Персии, Китае, Османской империи, Японии и куче других стран... А главное непонятно зачем...  

 

история-очень важный приоритет в управлении ...в Персии,Китае наоборот её,историю состарили, либо отдали усмотрение местных историков,но не немцев как у нас т к. не видели в них конкурентов

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 
Как бы историками установлено, что Рюрик - внук Гостомысла, поэтому его и позвали, сам Гостомысл славянин. Сам по себе факт приглашения Рюрика вовсе не свидетельствует об отсутствии государственности на Руси, в этом смысле норманская теория несостоятельна.

 

Сушествование государства на Руси в принципе не оспаривается , Олег в 882 ЕМНИП году объединил Русь Новгородскую и Киевскую. В Скандинавии государственность появилась в 12-м веке. Как могли варвары принести государственность на Русь? :sarcastic:

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

Ахинея. РАН - антинаучная организация, вот моя позиция. Приведённый текст к науке никакого отношения не имеет, это профанация, такая же, как и норманизм.

Вот только норманская теория например имеет археологические подтверждения в отличии от. 

 

Какие именно?

 

Например куча норманнских захоронений, с соблюдением характерных обычаев. Ну и источники из третьих стран, например византийских и арабских.

 

А прямые источники Вас не интересуют? Почему в скандинавских сагах присутствуют Владимир и Ярослав , но никого из русских князей до них? Уж тем более нет там Рюрика :sarcastic:  Нет там и пути из варяг в греки , существовавшего несколько сотен лет. Нет хазар и половцев. И так далее. 

Большинство доказательств норманистской теории это сова натянутая на глобус. 

Кстати , Владимир заключил с варягами договор по которому им плотили 300 гривен много десятков лет. Кому платили постоянную дань славяне если сами шведские и прочие скандинавские историки относят 10-12 века к догосударственной истории? Там не с кем было составлять договоры , НЕ С КЕМ.

 

То что варяг варягу рознь вам вголову не приходило? И что владимир мог платить допустим датчанам, а Рюрик вполне мог быть норвежцем или шведом. Единого государства у скандинавов ведь не было,  как нет его и сейчас. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

вот-вот...5 колонна в лице Романовых совершила гос.переворот и начала переписывать историю в интересах запада...Как всё знакомо

Причем не только в России но и в Персии, Китае, Османской империи, Японии и куче других стран... А главное непонятно зачем...  

 

история-очень важный приоритет в управлении ...в Персии,Китае наоборот её,историю состарили, либо отдали усмотрение местных историков,но не немцев как у нас т к. не видели в них конкурентов

 

То есть местные специально писали "под немцев" дабы показания сходились, интересно, интересно длинные руки были у этих Романовых, даже до Японии проклятые дотянулись...

Share this post


Link to post
Share on other sites

В лѣто 6420. Посла Олегъ мужи свои построити мира и положити ряды межи Грѣкы и Русью, и посла глаголя:

«Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ, Львови и Александру и Костянтину, великьмъ о Бозѣ самодѣржьцем, цесаремь грѣцкымъ, на удѣржание и на извѣщение от многыхъ лѣтъ межю християны и Русью бывшюю любовь, похотѣньемъ наших князь и по повелѣнию и от всѣхъ, иже суть подъ рукою его сущих руси. Наша свѣтлость боле инѣхъ хотящихъ же о Бозѣ удѣржати и извѣстити такую любовь, бывшюю межю хрестияны и русью многажды, право судихом, не точью простословесенъ и писаниемь и клятвою твердою, клѣншеся оружьемь своимъ, такую любовь извѣстити и утвѣрдити по вѣрѣ и по закону нашему.

 

Карл,Инегельд,Фарлоф,Вкремуд,Рулав,Гуд,Руалд,Карн,Фрелав,Труан,Лидул,Фост и Стемир-исконно русские имена,дооооо :cleaning-glasses:

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

 
Например куча норманнских захоронений, с соблюдением характерных обычаев. Ну и источники из третьих стран, например византийских и арабских.
Как бы историками установлено, что Рюрик - внук Гостомысла, поэтому его и позвали, сам Гостомысл славянин. Сам по себе факт приглашения Рюрика вовсе не свидетельствует об отсутствии государственности на Руси, в этом смысле норманская теория несостоятельна.

 

Какими историками? Антинорманистами? Вот подлинность Гостомысл как раз и вызывает сомнения, так как никаких доказательств его существования нет, а вот доказательства пребывания на Руси варягов есть.   

 

За десятки лет раскопок в Новгороде извлечено 150 000 артефактов , не считая керамики , из них примерно 15 (пятнадцать) являются скандинавскими , а теперь опровергайте меня :cleaning-glasses:  :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

Например куча норманнских захоронений, с соблюдением характерных обычаев. Ну и источники из третьих стран, например византийских и арабских.

 

А прямые источники Вас не интересуют? Почему в скандинавских сагах присутствуют Владимир и Ярослав , но никого из русских князей до них? Уж тем более нет там Рюрика :sarcastic:  Нет там и пути из варяг в греки , существовавшего несколько сотен лет. Нет хазар и половцев. И так далее. 

Большинство доказательств норманистской теории это сова натянутая на глобус. 

Кстати , Владимир заключил с варягами договор по которому им плотили 300 гривен много десятков лет. Кому платили постоянную дань славяне если сами шведские и прочие скандинавские историки относят 10-12 века к догосударственной истории? Там не с кем было составлять договоры , НЕ С КЕМ.

 

То что варяг варягу рознь вам вголову не приходило? И что владимир мог платить допустим датчанам, а Рюрик вполне мог быть норвежцем или шведом. Единого государства у скандинавов ведь не было,  как нет его и сейчас. 

 

А у датчан в это время было государство?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наук вообще много. И мы прекрасно знаем, что ПВЛ имеет большое количество списков (это современным языком изданий), где информация наслаивалась и додумывалась. Так что тут как бы "такая наука" археология уступает место и лингвистике и химии и ещё пяти-семи. Я у Вас спросила имя, то есть, кто 70 лет назад написал: ПВЛ подделка 17-го века и поставил свою подпись. Больше ничего не надо. Я даже ссылку на труды не прошу, заметили? Просто имя.

 

Отвечаю.

«Се Повести времянных (минувших) лет, откуда есть пошла Русская Земля, кто въ Киеве нача первее княжити, и откуда Русская Земля стала есть…»

В 17 веке, когда писался этот текст, у авторов просто не имелось достаточно данных для правдоподобной подделки, и поэтому они допустили две серьезные ошибки:

1) Отнесли появление Руси к девятому веку.

Однако, как видно из Акта экспертизы, "Русская Земля" появилась как минимум на несколько веков раньше

2) Описали события, происходившие (в девятом веке!) в городах Изборске, Новгороде, Киеве и иных местах

Однако, как показали археологические исследования, Новгород и Изборск появились не ранее 10 века, а Киев, похоже, и вовсе не раньше 11.

Прочие ляпы подделки можно не обсуждать. Достаточно того, что описанные события невозможны в принципе. За отсутствием места действия  :D 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В лѣто 6420. Посла Олегъ мужи свои построити мира и положити ряды межи Грѣкы и Русью, и посла глаголя:

 

«Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ, Львови и Александру и Костянтину, великьмъ о Бозѣ самодѣржьцем, цесаремь грѣцкымъ, на удѣржание и на извѣщение от многыхъ лѣтъ межю християны и Русью бывшюю любовь, похотѣньемъ наших князь и по повелѣнию и от всѣхъ, иже суть подъ рукою его сущих руси. Наша свѣтлость боле инѣхъ хотящихъ же о Бозѣ удѣржати и извѣстити такую любовь, бывшюю межю хрестияны и русью многажды, право судихом, не точью простословесенъ и писаниемь и клятвою твердою, клѣншеся оружьемь своимъ, такую любовь извѣстити и утвѣрдити по вѣрѣ и по закону нашему.

 

Карл,Инегельд,Фарлоф,Вкремуд,Рулав,Гуд,Руалд,Карн,Фрелав,Труан,Лидул,Фост и Стемир-исконно русские имена,дооооо :cleaning-glasses:

Сколько имён в России имеют чисто славянское происхождение? Мы тут все греки , иудеи и римляне? И говорим на соответствующих языках?

Кроме того посмотрите как назвали варяги основанные ими города и поселения , начиная с Новгорода. :sarcastic:

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

Как бы историками установлено, что Рюрик - внук Гостомысла, поэтому его и позвали, сам Гостомысл славянин. Сам по себе факт приглашения Рюрика вовсе не свидетельствует об отсутствии государственности на Руси, в этом смысле норманская теория несостоятельна.

Сушествование государства на Руси в принципе не оспаривается , Олег в 882 ЕМНИП году объединил Русь Новгородскую и Киевскую. В Скандинавии государственность появилась в 12-м веке. Как могли варвары принести государственность на Русь? :sarcastic:
Так я о том же как бы :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

Ахинея. РАН - антинаучная организация, вот моя позиция. Приведённый текст к науке никакого отношения не имеет, это профанация, такая же, как и норманизм.

Вот только норманская теория например имеет археологические подтверждения в отличии от.
Какие именно?
Например куча норманнских захоронений, с соблюдением характерных обычаев. Ну и источники из третьих стран, например византийских и арабских.
Как бы историками установлено, что Рюрик - внук Гостомысла, поэтому его и позвали, сам Гостомысл славянин. Сам по себе факт приглашения Рюрика вовсе не свидетельствует об отсутствии государственности на Руси, в этом смысле норманская теория несостоятельна.

 

Было бы забавно-если бы пригласили со стороны оппонентов,а точнее врагов.Но как видно у нас до хрена любителей где-то,что-то прочитать,а потом с пеной у рта вопить по ллюбому вопросу.Типа-знаточьё.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 
Например куча норманнских захоронений, с соблюдением характерных обычаев. Ну и источники из третьих стран, например византийских и арабских.
Как бы историками установлено, что Рюрик - внук Гостомысла, поэтому его и позвали, сам Гостомысл славянин. Сам по себе факт приглашения Рюрика вовсе не свидетельствует об отсутствии государственности на Руси, в этом смысле норманская теория несостоятельна.

 

Какими историками? Антинорманистами? Вот подлинность Гостомысл как раз и вызывает сомнения, так как никаких доказательств его существования нет, а вот доказательства пребывания на Руси варягов есть.   

 

 

Впервые упоминается в 838 году[1]. Ранее частыми были попытки отождествлять его с легендарным князем племени ильменских словен Гостомыслом (ум. ок. 860).

Основная деятельность Гостомысла была направлена на сохранение независимости ободритского союза от короля восточных франков Людовика II Немецкого. По сообщению «Фульдских анналов», погиб в 844 году[2] во время карательной экспедиции Людовика на земли ободритов. После его смерти союз ободритов распался на четыре части: вагровполабовбодричей и варнов.

  1. Меркулов В. И. Откуда родом варяжские гости? Генеалогическая реконструкция по немецким источникам. Научное издание. — М.: Амрита, 2005. — 128 с. — ISBN 5-7619-0228-1.
  2. Skowronek J., Tanty M., Wasilewski T. Słowianie południowi i zachodni VI—XX wiek. — Warszawa: Książka i Wiedza, 2005. — С. 50-51. — 128 с. — ISBN 83-05-13401-6.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Отвечаю.

«Се Повести времянных (минувших) лет, откуда есть пошла Русская Земля, кто въ Киеве нача первее княжити, и откуда Русская Земля стала есть…»

В 17 веке, когда писался этот текст, у авторов просто не имелось достаточно данных для правдоподобной подделки, и поэтому они допустили две серьезные ошибки:

1) Отнесли появление Руси к девятому веку.

Однако, как видно из Акта экспертизы, "Русская Земля" появилась как минимум на несколько веков раньше

2) Описали события, происходившие (в девятом веке!) в городах Изборске, Новгороде, Киеве и иных местах

Однако, как показали археологические исследования, Новгород и Изборск появились не ранее 10 века, а Киев, похоже, и вовсе не раньше 11.

Прочие ляпы подделки можно не обсуждать. Достаточно того, что описанные события невозможны в принципе. За отсутствием места действия  :D 

 

Я правильно поняла, что автором умозаключения "ПВЛ является поделкой 17-го века" являетесь Вы лично и никто другой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Как бы историками установлено, что Рюрик - внук Гостомысла, поэтому его и позвали, сам Гостомысл славянин. Сам по себе факт приглашения Рюрика вовсе не свидетельствует об отсутствии государственности на Руси, в этом смысле норманская теория несостоятельна.

 

Сушествование государства на Руси в принципе не оспаривается , Олег в 882 ЕМНИП году объединил Русь Новгородскую и Киевскую. В Скандинавии государственность появилась в 12-м веке. Как могли варвары принести государственность на Русь? :sarcastic:

 

 
В каком, каком веке? То есть Кнуд Датский или там Свен Вилобородый это все неправда и их не было? Скандинаские правители вполне себе до девятого века прослеживаются так, что не надо.
Какую с какой Русью объединил Олег. Киевской она так небось и называлась да? А может все таки городок у хазар отбили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Как бы историками установлено, что Рюрик - внук Гостомысла, поэтому его и позвали, сам Гостомысл славянин. Сам по себе факт приглашения Рюрика вовсе не свидетельствует об отсутствии государственности на Руси, в этом смысле норманская теория несостоятельна.

 

Сушествование государства на Руси в принципе не оспаривается , Олег в 882 ЕМНИП году объединил Русь Новгородскую и Киевскую. В Скандинавии государственность появилась в 12-м веке. Как могли варвары принести государственность на Русь? :sarcastic:

 

Вы слышали звон но не знаете где он. Под скандинавами вы кого имели ввиду? Даны скандинавы? Рорик дан является родоначальником государственности Голландии, вдруг исчез из летописей. Нет упоминания о его смерти. Время примерно совпадает с приходом Рюрика на Русь. Вот вам кандидат. Так или нет мы никогда не узнаем . Но говорить глупость про то что скандинавы не имели государственности не надо.

Edited by reider

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

1) Варяжская версия происхождения Руси давно победила. И победа эта основывается на богатой археологии ,документальных свидетельствах, и массе косвенных доказательств.

Понятно, это не прямые доказательства, но других не нет . А существующие данные говорят  в пользу варяжской версии.

2)Многолетние попытки придумать и отстоять другую версию больше говорят о изобретательности, и не верно понимаемом патриотизме чем о обоснованности.

3) Выставление каких-то идиотских справок вместо монографий , характеризую автора поста как комический персонаж (из категории со справкой).

4) Для первоначального ознакомления с вопросом :

 

Клим Жуков замечательный популяризатор истории , но когда он начинает огульно опровергать генетические исследования мне смешно.

Он специалист широкого профиля , приверженец определённой школы. Не был и не будет большим учёным. Это не хорошо и не плохо , это просто факт.

И кроме того - в науке не бывает побед. Наука ставит под сомнение и ищет подтверждения. Иначе возникают академики Лысенко.

А уж выставлять для "ознакомления" Гоблина с Жуковым - это что-то с чем-то :sarcastic:

Ссылку на монографию автора справки я дал выше. 

Клеймить и обвинять это не наш метод :cleaning-glasses:

 

Какие генетические исследования ? Вы о чём? :wacko:

Как вы можете доказать или опровергнуть  скандинавское происхождение варягов (ну или  сам факт их прихода) через 1000 с лишним лет после события?

Вы сами то про себя точно знаете носителем каких маркеров вы являетесь?

Мало того что культура, а не  гены характеризуют народ, так ещё и выловить небольшие  генетические изменения через тысячу лет это вообще лженаука.

Это я говорю, хотя в данном вопросе генетика скорее доказывает скандинавскую версию. Скандинавские маркеры имеют ареал на северо-востоке России.

 

Вы не умеете читать. И делаете из этого неумения какие то выводы. 

 

Вы ничего не ответили по существу. Не удивлён. :sarcastic:

Share this post


Link to post
Share on other sites

вообще то по содержанию это не справка РАН, а заключение г-на Фомина, сотрудника одного из учреждений РАН. Далее по форме - похоже на липу, потому как никогда акты экспертизы не подписываются одним человеком, всегда создается комиссия как обычно с председателем и на основании приказа. Акты экспертизы на научные публикации обычное дело, но подобная бумага вызывает удивление. Иногда бывают акты экспертизы на проведенные исследование (как крайне экзотическое явление)  в том случае когда хотят зафиксировать результат. Экспертиза достаточно рутинное являние и имеет свои правила.

Полагаю, что это фейк.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отвечаю.

«Се Повести времянных (минувших) лет, откуда есть пошла Русская Земля, кто въ Киеве нача первее княжити, и откуда Русская Земля стала есть…»

В 17 веке, когда писался этот текст, у авторов просто не имелось достаточно данных для правдоподобной подделки, и поэтому они допустили две серьезные ошибки:

1) Отнесли появление Руси к девятому веку.

Однако, как видно из Акта экспертизы, "Русская Земля" появилась как минимум на несколько веков раньше

2) Описали события, происходившие (в девятом веке!) в городах Изборске, Новгороде, Киеве и иных местах

Однако, как показали археологические исследования, Новгород и Изборск появились не ранее 10 века, а Киев, похоже, и вовсе не раньше 11.

Прочие ляпы подделки можно не обсуждать. Достаточно того, что описанные события невозможны в принципе. За отсутствием места действия  :D 

 

Фоменко тебе в помощь. И травы вам обоим. :sarcastic:

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

Как бы историками установлено, что Рюрик - внук Гостомысла, поэтому его и позвали, сам Гостомысл славянин. Сам по себе факт приглашения Рюрика вовсе не свидетельствует об отсутствии государственности на Руси, в этом смысле норманская теория несостоятельна.

 

Сушествование государства на Руси в принципе не оспаривается , Олег в 882 ЕМНИП году объединил Русь Новгородскую и Киевскую. В Скандинавии государственность появилась в 12-м веке. Как могли варвары принести государственность на Русь? :sarcastic:

 

 
В каком, каком веке? То есть Кнуд Датский или там Свен Вилобородый это все неправда и их не было? Скандинаские правители вполне себе до девятого века прослеживаются так, что не надо.
Какую с какой Русью объединил Олег. Киевской она так небось и называлась да? А может все таки городок у хазар отбили.

 

Не путайте хрен с пальцем , ярлы и конунги не имели государств , и договоры с ними не могли исполняться сотню лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы ничего не ответили по существу. Не удивлён. :sarcastic:

 

 

Вы ничего не спросили по существу , удивлены? Вы зацепились за одну фразу , неправильно её истолковав , и бросились устраивать срач. ...

Edited by Муся
7.4 и 5.2!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы ничего не спросили по существу , удивлены? Вы зацепились за одну фразу , неправильно её истолковав , и бросились устраивать срач. ...

 

А чего там истолковывать? То что вы ляпнули про генетику, говорить о том что вы просто пытаетесь выглядеть солиднее.  Но реально это выглядит смешно. К тому же генетика в данном случае на стороне варяжской теории, но опять это не доказательство.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не путайте хрен с пальцем , ярлы и конунги не имели государств , и договоры с ними не могли исполняться сотню лет.

 

 

А князь он далеко от конунга уехал? Да и приведенные мною люди уже носили титул короля, первый это одиннадцатый век второй десятый век.  Первым король Дании Кнуд Хардекнуд правил 916-948(приблизительно), напомните когда у нас вместо князей цари появились?  

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

А князь он далеко от конунга уехал? Да и приведенные мною люди уже носили титул короля, первый это одиннадцатый век второй десятый век.  Первым король Дании Кнуд Хардекнуд правил 916-948(приблизительно), напомните когда у нас вместо князей цари появились?  

 

 

Вы сами себе противоречите , ни 10-й , ни тем более 11-й век не имеют отношения к появлению Рюрика и варягов на Руси. И да , варяги были разные. Нестор же пишет о варягах русь , а не о данах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И кстати король это не царь (цезарь) , а вся Дания помещается сами понимаете куда на карте даже древней Руси.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И 10-й век уже "документирован" сагами. А до того ноль.

Вы мне кстати по поводу новгородских находок не ответили. Это я по поводу многочисленных археологических подтверждений норманистской теории.

Если дирхемов найдено на несколько порядков больше чем "скандинавских" вещей , куда нас этот факт может завести в прямолинейных выводах?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ну, есть еще Акунин 

Акунин хороший беллетрист. Я бы даже сказал отличный. Но не историк. К тому же обиженый на власть , а это формирует окружение и мировоззрение :sarcastic:

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

А князь он далеко от конунга уехал? Да и приведенные мною люди уже носили титул короля, первый это одиннадцатый век второй десятый век.  Первым король Дании Кнуд Хардекнуд правил 916-948(приблизительно), напомните когда у нас вместо князей цари появились?  

 

 

Вы сами себе противоречите , ни 10-й , ни тем более 11-й век не имеют отношения к появлению Рюрика и варягов на Руси. И да , варяги были разные. Нестор же пишет о варягах русь , а не о данах.

 

Это был ответ на то что государственность в Скандинавии якобы появилась только в 12 веке, просто уже в десятом веке со стороны скандинавов действуют вполне себе исторические а не легендарные личности. Я также писал о том что варяги разные и Нестор мог просто не знать к какой именно ветви относится Рюрик. Нестор ведь свой труд тоже писал сильно позже. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опять война с мельницами?

 

Война норманистов с антинорманистами на самом деле давно закончена. Главный тезис норманистов - привнесение некой идеи и сути государственности на Русь скандинавами - давно опровергнут. Но кому-то неймётся потоптаться на трупах и провозгласить бодро, что здесь норманнов вообще не было и Рюрик, Игорь и Олег, Аскольд и прочие менее известные, но упомянутые в летописях, суть исконно русские имена.

 

Тут ишшо Y-DNA - полный простор для фантазий дилетантов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Отвечаю.

«Се Повести времянных (минувших) лет, откуда есть пошла Русская Земля, кто въ Киеве нача первее княжити, и откуда Русская Земля стала есть…»

В 17 веке, когда писался этот текст, у авторов просто не имелось достаточно данных для правдоподобной подделки, и поэтому они допустили две серьезные ошибки:

1) Отнесли появление Руси к девятому веку.

Однако, как видно из Акта экспертизы, "Русская Земля" появилась как минимум на несколько веков раньше

2) Описали события, происходившие (в девятом веке!) в городах Изборске, Новгороде, Киеве и иных местах

Однако, как показали археологические исследования, Новгород и Изборск появились не ранее 10 века, а Киев, похоже, и вовсе не раньше 11.

Прочие ляпы подделки можно не обсуждать. Достаточно того, что описанные события невозможны в принципе. За отсутствием места действия  :D 

 

Фоменко тебе в помощь. И травы вам обоим. :sarcastic:

 

Я Вас, пожалуй, сохраню, как образец ... упертости.

Им кладешь скан документов с реквизитами РАН -- а они все про Фоменко и траву талдычат.

...  :kolobok_haveno:

Edited by Муся
5.2

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

 

А князь он далеко от конунга уехал? Да и приведенные мною люди уже носили титул короля, первый это одиннадцатый век второй десятый век.  Первым король Дании Кнуд Хардекнуд правил 916-948(приблизительно), напомните когда у нас вместо князей цари появились?  

 

 

Вы сами себе противоречите , ни 10-й , ни тем более 11-й век не имеют отношения к появлению Рюрика и варягов на Руси. И да , варяги были разные. Нестор же пишет о варягах русь , а не о данах.

 

Это был ответ на то что государственность в Скандинавии якобы появилась только в 12 веке, просто уже в десятом веке со стороны скандинавов действуют вполне себе исторические а не легендарные личности. Я также писал о том что варяги разные и Нестор мог просто не знать к какой именно ветви относится Рюрик. Нестор ведь свой труд тоже писал сильно позже. 

 

Это не я , это скандинавские историки считают 10-12 век догосударственным периодом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Я Вас, пожалуй, сохраню, как образец ...упертости.

Им кладешь скан документов с реквизитами РАН -- а они все про Фоменко и траву талдычат.

...?  :kolobok_haveno:

 

 

Можно для меня тупого ещё раз скан, где с реквизитами РАН указано, что ПВЛ написана в 17 веке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В лѣто 6420. Посла Олегъ мужи свои построити мира и положити ряды межи Грѣкы и Русью, и посла глаголя:

 

«Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ, Львови и Александру и Костянтину, великьмъ о Бозѣ самодѣржьцем, цесаремь грѣцкымъ, на удѣржание и на извѣщение от многыхъ лѣтъ межю християны и Русью бывшюю любовь, похотѣньемъ наших князь и по повелѣнию и от всѣхъ, иже суть подъ рукою его сущих руси. Наша свѣтлость боле инѣхъ хотящихъ же о Бозѣ удѣржати и извѣстити такую любовь, бывшюю межю хрестияны и русью многажды, право судихом, не точью простословесенъ и писаниемь и клятвою твердою, клѣншеся оружьемь своимъ, такую любовь извѣстити и утвѣрдити по вѣрѣ и по закону нашему.

 

Карл,Инегельд,Фарлоф,Вкремуд,Рулав,Гуд,Руалд,Карн,Фрелав,Труан,Лидул,Фост и Стемир-исконно русские имена,дооооо :cleaning-glasses:

Да, имена из договора весьма интересны. Сборная солянка имен со всей Европы того времени (а может наемники?). Учитывая, что летописцы свидетельствуют о широком заимствовании имен от соседних племен (Иордан) - это не противоречит тезису происхождения "варягов-русь" с южного побережья Балтики. Но интересен тот факт, что все они клянутся Перуном (как-то быстро переметнулись в другую религию, если были исключительно скандинавами). Но вопросов, конечно, больше, чем ответов, поэтому ученые (и не только) карандашами друг другу в глаза еще долго будут тыкать :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

В лѣто 6420. Посла Олегъ мужи свои построити мира и положити ряды межи Грѣкы и Русью, и посла глаголя:

 

«Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ, Львови и Александру и Костянтину, великьмъ о Бозѣ самодѣржьцем, цесаремь грѣцкымъ, на удѣржание и на извѣщение от многыхъ лѣтъ межю християны и Русью бывшюю любовь, похотѣньемъ наших князь и по повелѣнию и от всѣхъ, иже суть подъ рукою его сущих руси. Наша свѣтлость боле инѣхъ хотящихъ же о Бозѣ удѣржати и извѣстити такую любовь, бывшюю межю хрестияны и русью многажды, право судихом, не точью простословесенъ и писаниемь и клятвою твердою, клѣншеся оружьемь своимъ, такую любовь извѣстити и утвѣрдити по вѣрѣ и по закону нашему.

 

Карл,Инегельд,Фарлоф,Вкремуд,Рулав,Гуд,Руалд,Карн,Фрелав,Труан,Лидул,Фост и Стемир-исконно русские имена,дооооо :cleaning-glasses:

Да, имена из договора весьма интересны. Сборная солянка имен со всей Европы того времени (а может наемники?). Учитывая, что летописцы свидетельствуют о широком заимствовании имен от соседних племен (Иордан) - это не противоречит тезису происхождения "варягов-русь" с южного побережья Балтики. Но интересен тот факт, что все они клянутся Перуном (как-то быстро переметнулись в другую религию, если были исключительно скандинавами). Но вопросов, конечно, больше, чем ответов, поэтому ученые (и не только) карандашами друг другу в глаза еще долго будут тыкать :)

 

 

Учитывая, что летописцы свидетельствуют о широком заимствовании имен от соседних племен (Иордан)

 

Нельзя ли ссылку, где Иордан выступает в качестве лингвиста и глаголит о широком заимствовании имен от соседних племен?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

В лѣто 6420. Посла Олегъ мужи свои построити мира и положити ряды межи Грѣкы и Русью, и посла глаголя:

 

«Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ, Львови и Александру и Костянтину, великьмъ о Бозѣ самодѣржьцем, цесаремь грѣцкымъ, на удѣржание и на извѣщение от многыхъ лѣтъ межю християны и Русью бывшюю любовь, похотѣньемъ наших князь и по повелѣнию и от всѣхъ, иже суть подъ рукою его сущих руси. Наша свѣтлость боле инѣхъ хотящихъ же о Бозѣ удѣржати и извѣстити такую любовь, бывшюю межю хрестияны и русью многажды, право судихом, не точью простословесенъ и писаниемь и клятвою твердою, клѣншеся оружьемь своимъ, такую любовь извѣстити и утвѣрдити по вѣрѣ и по закону нашему.

 

Карл,Инегельд,Фарлоф,Вкремуд,Рулав,Гуд,Руалд,Карн,Фрелав,Труан,Лидул,Фост и Стемир-исконно русские имена,дооооо :cleaning-glasses:

Да, имена из договора весьма интересны. Сборная солянка имен со всей Европы того времени (а может наемники?). Учитывая, что летописцы свидетельствуют о широком заимствовании имен от соседних племен (Иордан) - это не противоречит тезису происхождения "варягов-русь" с южного побережья Балтики. Но интересен тот факт, что все они клянутся Перуном (как-то быстро переметнулись в другую религию, если были исключительно скандинавами). Но вопросов, конечно, больше, чем ответов, поэтому ученые (и не только) карандашами друг другу в глаза еще долго будут тыкать :)

 

 

Учитывая, что летописцы свидетельствуют о широком заимствовании имен от соседних племен (Иордан)

 

Нельзя ли ссылку, где Иордан выступает в качестве лингвиста и глаголит о широком заимствовании имен от соседних племен?

Ну, как бы, у Иордана трудов - один (правда еще римская история есть).

Edited by new sky

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

В лѣто 6420. Посла Олегъ мужи свои построити мира и положити ряды межи Грѣкы и Русью, и посла глаголя:

 

«Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ, Львови и Александру и Костянтину, великьмъ о Бозѣ самодѣржьцем, цесаремь грѣцкымъ, на удѣржание и на извѣщение от многыхъ лѣтъ межю християны и Русью бывшюю любовь, похотѣньемъ наших князь и по повелѣнию и от всѣхъ, иже суть подъ рукою его сущих руси. Наша свѣтлость боле инѣхъ хотящихъ же о Бозѣ удѣржати и извѣстити такую любовь, бывшюю межю хрестияны и русью многажды, право судихом, не точью простословесенъ и писаниемь и клятвою твердою, клѣншеся оружьемь своимъ, такую любовь извѣстити и утвѣрдити по вѣрѣ и по закону нашему.

 

Карл,Инегельд,Фарлоф,Вкремуд,Рулав,Гуд,Руалд,Карн,Фрелав,Труан,Лидул,Фост и Стемир-исконно русские имена,дооооо :cleaning-glasses:

Да, имена из договора весьма интересны. Сборная солянка имен со всей Европы того времени (а может наемники?). Учитывая, что летописцы свидетельствуют о широком заимствовании имен от соседних племен (Иордан) - это не противоречит тезису происхождения "варягов-русь" с южного побережья Балтики. Но интересен тот факт, что все они клянутся Перуном (как-то быстро переметнулись в другую религию, если были исключительно скандинавами). Но вопросов, конечно, больше, чем ответов, поэтому ученые (и не только) карандашами друг другу в глаза еще долго будут тыкать :)

 

 

Учитывая, что летописцы свидетельствуют о широком заимствовании имен от соседних племен (Иордан)

 

Нельзя ли ссылку, где Иордан выступает в качестве лингвиста и глаголит о широком заимствовании имен от соседних племен?

 

Гляньте здесь https://books.google.ru/books?id=vaBOCwAAQBAJ&pg=PT187&lpg=PT187&dq=%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD+%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8+%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0&source=bl&ots=sXxyI5_AOM&sig=q0kTl2nqPsHsKcZmSuEmlI-zIDM&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjyyqHziefNAhWpbZoKHXHFCI8Q6AEIIjAB#v=onepage&q=%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%20%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%20%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0&f=false

Цитата по Д. Иловайский

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

 

 

 

Отвечаю.

«Се Повести времянных (минувших) лет, откуда есть пошла Русская Земля, кто въ Киеве нача первее княжити, и откуда Русская Земля стала есть…»

В 17 веке, когда писался этот текст, у авторов просто не имелось достаточно данных для правдоподобной подделки, и поэтому они допустили две серьезные ошибки:

1) Отнесли появление Руси к девятому веку.

Однако, как видно из Акта экспертизы, "Русская Земля" появилась как минимум на несколько веков раньше

2) Описали события, происходившие (в девятом веке!) в городах Изборске, Новгороде, Киеве и иных местах

Однако, как показали археологические исследования, Новгород и Изборск появились не ранее 10 века, а Киев, похоже, и вовсе не раньше 11.

Прочие ляпы подделки можно не обсуждать. Достаточно того, что описанные события невозможны в принципе. За отсутствием места действия  :D 

 

Фоменко тебе в помощь. И травы вам обоим. :sarcastic:

 

Я Вас, пожалуй, сохраню, как образец тупой бараньей упертости.

Им кладешь скан документов с реквизитами РАН -- а они все про Фоменко и траву талдычат.

Ну и как с подобными дубовыми поленьями общаться?  :kolobok_haveno:

 

 

Можно для меня тупого ещё раз скан, где с реквизитами РАН указано, что ПВЛ написана в 17 веке.

 

Да нету у него ничего. Если бы было, то сразу бы написал. Я уж понадеялась, что что-то новое узнаю. И купилась же на то, что 70 лет уже как доказано, следовательно не Фоменко и не Задорнов - сто процентов. Ээх...

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Отвечаю.

«Се Повести времянных (минувших) лет, откуда есть пошла Русская Земля, кто въ Киеве нача первее княжити, и откуда Русская Земля стала есть…»

В 17 веке, когда писался этот текст, у авторов просто не имелось достаточно данных для правдоподобной подделки, и поэтому они допустили две серьезные ошибки:

1) Отнесли появление Руси к девятому веку.

Однако, как видно из Акта экспертизы, "Русская Земля" появилась как минимум на несколько веков раньше

2) Описали события, происходившие (в девятом веке!) в городах Изборске, Новгороде, Киеве и иных местах

Однако, как показали археологические исследования, Новгород и Изборск появились не ранее 10 века, а Киев, похоже, и вовсе не раньше 11.

Прочие ляпы подделки можно не обсуждать. Достаточно того, что описанные события невозможны в принципе. За отсутствием места действия  :D 

 

Фоменко тебе в помощь. И травы вам обоим. :sarcastic:

 

Я Вас, пожалуй, сохраню, как образец ... упертости.

Им кладешь скан документов с реквизитами РАН -- а они все про Фоменко и траву талдычат.

...  :kolobok_haveno:

 

вы кладете мнение одного человека, который возможно работает в РАН и пытаетесь выдать это за документ и мнение РАН. По форме и содержанию, это мнение одного человека. Ваше упорство вызывает естественное беспокойство о вашем умственном состояние. Тем более что и документ похож на явный фейк.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

https://youtu.be/D9_qu71U5D4

 

Извините, не удержалась))

Жаль, что не имела удовольствие участвовать с Вами в полемике, хотя темы по этому вопросу не пропускаю, однако хочу сделать несколько замечаний:

 

1. Не стоит так экспрессивно доносить свои мысли. Ощущение того, что автор неуравновешен, смазывает впечатление от его заявлений. Надеюсь я мягко выразилась. Ну Вы поняли.

2. Во-вторых, спасибо за интересную справку, но она никак не согласуется с Вашими утверждениями. Это лингвистическая справка, а Вы разоблачаете ей факт существования Рюрика как исторического персонажа, при этом упирая на то, что она никак не связана с нынешними событиями на Украине. Возможно, здесь проблема в излишней экспрессивности, которую я уже помянула, однако логики нет. Никто в данной справке не отрицает того, что был некий Рюрик. В тексте документа подвергаются сомнению скандинавские корни слова "Русь", не более. Когда я её читала, то мне и думалось, что именно это Вы хотите доказать. Однако, судя по Вашим комментариям - нет.

3. А про хохлов вообще зря. В справке даже притянуть к этому нечего.

4. Довольно критики. Меня заинтересовала информация о том, что ПВЛ "уже 70 лет считается подделкой 17-го века". Если Вы не имеете ввиду один из поздних списков ПВЛ, то подскажите, кто подробно занимался этим вопросом и доказал её новодельность.

Есть такая наука -- археология.

После проведения первых же раскопок с научными датировками стало ясно, что городов, вписанных в ПВЛ, (ни Новгорода, ни Изборска, ни Киева) в веках, указанных в ПВЛ, не существовало.

Равно как упомянутых в ней персонажей

 

Вот это да, так-таки и не было?!!! И Старой Ладоги (Альдейгьюборг) тоже не было? Вот с этим невероятным известием съездите в Швецию (паромы ходють), желательно в область "Русслаген", и сообщите им об этом... :cleaning-glasses: Клянусь,мы никому не скажем. "- Да, что-же у вас творится, что не возьмёшь - НИЧЕГО НЕТ!!!"

 

Территория Скандинавии заселялась позднее нашей. Вот и весь сказ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В лѣто 6420. Посла Олегъ мужи свои построити мира и положити ряды межи Грѣкы и Русью, и посла глаголя:

 

«Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ, Львови и Александру и Костянтину, великьмъ о Бозѣ самодѣржьцем, цесаремь грѣцкымъ, на удѣржание и на извѣщение от многыхъ лѣтъ межю християны и Русью бывшюю любовь, похотѣньемъ наших князь и по повелѣнию и от всѣхъ, иже суть подъ рукою его сущих руси. Наша свѣтлость боле инѣхъ хотящихъ же о Бозѣ удѣржати и извѣстити такую любовь, бывшюю межю хрестияны и русью многажды, право судихом, не точью простословесенъ и писаниемь и клятвою твердою, клѣншеся оружьемь своимъ, такую любовь извѣстити и утвѣрдити по вѣрѣ и по закону нашему.

 

Карл,Инегельд,Фарлоф,Вкремуд,Рулав,Гуд,Руалд,Карн,Фрелав,Труан,Лидул,Фост и Стемир-исконно русские имена,дооооо :cleaning-glasses:

 

А  у кого сейчас на Усадьбе исконно русские имена?  :morning:

Ну вот..а выговорите норманны..от евреев мы все. :sarcastic:

 

ну..и чуток о греков :)

Edited by StiluS

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хенрик Ловмяньский (перевод с польского)

 

Русь и норманны

 

 ...В принципе никто не отрицает проникновения на Русь скандинавов; речь идет об установлении размеров и характера эмиграции, т. е. о том, происходила ли, наряду с оседанием воинов и купцов, также и крестьянская колонизация – как это утверждают наиболее далеко идущие авторы (31). Из письменных источников вытекает, что отряды варягов состояли из воинов и купцов; в то же время нет никаких письменных известий о притоке из Скандинавии крестьянского населения (32); этот вопрос нельзя выяснить и с помощью археологических данных, которые отражают скорее присутствие дружинной прослойки и купцов*, поэтому основной источник в данном случае следует искать в топонимике. Она исследована в трудах М. Фасмера и Е. А. Рыдзевской, охватывающих всю территорию Древнерусского государства (33). Работа Фасмера, хотя и не [98] исчерпала материал топонимики, была с энтузиазмом принята норманистами, поскольку она давала многочисленные, как считалось, свидетельства (34), якобы подтверждавшие значительный приток переселенцев из Скандинавии на русские земли. Однако результаты обеих работ выступают в ином свете, если их сопоставить с данными Дэнло. М. Фасмер выявил на территории Советского Союза около 150 топонимов (некоторые повторяются не один раз) – не больше, чем названий на -by в Северном Рединге. Даже если принять во внимание данные Е. А. Рыдзевской, которая определила как скандинавские около 220 названий, неизвестных Фасмеру (35), сравнение с английскими цифрами не оставляет сомнений, что о крестьянской колонизации на Руси не может быть и речи.

 

К подобному выводу мы придем, рассмотрев скандинавскую топонимику на общем фоне славянской и финской, отражающей расселение двух последних народов в Восточной Европе. Вслед за языковедами можно признать, что на русских землях сохранилось около 380 названий местности (включая гидронимы), берущих начало в скандинавских языках, причем этимология многих из них не бесспорна (36). Поскольку в Древней Руси около 1000 г. было по крайней мере 4,5 млн. жителей (37), а средний размер поселений был, видимо, меньше, чем в Польше (на юге наверняка поселения были крупнее, чем на севере, поскольку население охотно сосредоточивалось в крупных поселениях из-за опасности, грозящей со стороны кочевников; так было и позднее на Украине, опустошаемой ордынцами), можно считать, что в это время существовало около 60 тыс. населенных пунктов, если не больше. Топонимов же скандинавского происхождения, даже если [99] все они появились до 1000 г., что сомнительно, не насчитывалось и семи на тысячу, т. е. примерно столько, сколько в Великой Польше. Таким образом, сравнительно-топонимические исследования убедительно свидетельствуют не о широте, а о незначительности скандинавской колонизации в Восточной Европе.

 

Специального внимания заслуживают скандинавские названия на севере Руси, где А. Стендер-Петерсен в треугольнике Псков – Ладога – Белоозеро (38) поместил пришедших, по его мнению, из Скандинавии крестьян-колонистов. Этот треугольник лежал в пределах бывших губерний Новгородской, Санкт-Петербургской и Псковской, которые занимали вместе территорию более 190 тыс. кв. км (39). На этой территории должно было жить около 400 тыс. человек из расчета, ввиду невыгодных климатических условий, около 2 человек на 1 кв. км (40). Число поселений было тут, напротив, относительно велико, поскольку новгородские "деревни" еще в XV-XVI вв. насчитывали в среднем 2-3 дыма (41). Если учесть также существование более крупных поселений, особенно городов, и принять в среднем 20 человек на поселение, мы [100] получим в результате около 20 тыс. населенных мест. По Фасмеру, на этой территории насчитывается около 50 названий скандинавского происхождения, а с дополнениями Рыдзевской – около 120, включая гидронимы. Соотношение с нескандинавскими названиями составит едва 6 на тысячу. Итак, изучая отдельно северные территории, мы находим подтверждение предшествующего вывода: крестьянская колонизация из Скандинавии здесь исключается. Характерно и размещение географических названий скандинавского происхождения на этой территории. На площадь в 10 тыс. кв. км такого типа названий приходится: в бывшей Новгородской губернии – 5, в Псковской – 13. Для сравнения напомним, что в одном лишь источнике, Domesday Book, скандинавских названий только одной категории, а именно оканчивающихся на -by, на пространстве между реками Тис на севере и Уэлленд на юге существовало более 500 (42), т. е. по крайней мере 150 на 10 тыс. кв. км. Незначительность скандинавской земледельческой колонизации на русских землях вновь выступает со всей очевидностью. В соответствии с нашими выводами, отрицающими крестьянскую эмиграцию, находится также этимология скандинавских названий: по большей части они образованы от имен собственных, а не от топографических терминов (43), что скорее указывает на владельцев-феодалов, а не на жителей поселений (44). Но попробуем определить историческое значение этих данных. Если признать, что все эти селения, разбросанные в Петербургской, Псковской и Новгородской губерниях, были заселены исключительно скандинавами (что невозможно ввиду отсутствия скандинавской крестьянской колонизации), их численность на территории с такими важными политическими и хозяйственными центрами, как Новгород, Ладога, Белоозеро, Изборск, могла бы составить около 2 тыс. человек. Но эта горстка затерялась бы среди массы славян и финнов.

 

Встает, однако, вопрос, не исчезла ли со временем часть топонимов скандинавского происхождения на землях восточных славян и не дает ли по этой причине сохранившийся топонимический материал ложного, преуменьшенного [101] представления. Действительно, надо считаться с тем, что определенная часть названий могла выйти из употребления в результате перехода деревни в руки нового владельца, что часто приводило к переименованию поселения (45), или в результате переселений, особенно в южной Руси, где набеги половцев и татар нередко опустошали селения киевского времени. С другой стороны, надо иметь в виду также и противоположную тенденцию, которая компенсировала утраты в скандинавской топонимике. Как писал М. Фасмер, само славянское население во многих случаях способствовало ее распространению, принимая скандинавские личные имена или используя для новых поселений прежние, скандинавские названия (46). Встает и проблема хронологии скандинавских топонимов, поскольку проникновение варягов на Русь продолжалось длительное время после окончательного формирования раннефеодального государства. Русские князья, особенно новгородские, создавали отряды из варягов-наемников еще в XI в., как свидетельствует пример Ярослава Мудрого, который, кроме того, поддерживал династические отношения со скандинавами, что нашло отражение как в русских источниках, так и в скандинавских сагах. В Новгороде не прекращалась оживленная торговля с варягами, пока их не вытеснили в XIII в. немецкие купцы (47). Среди этих наемников и купцов многие могли остаться на Руси и получить земельные владения (48)*. Поэтому трудно, например, определить, когда появились скандинавские названия некоторых погостов на далеком севере, вроде упомянутых в 1137 г. Тудорова и Спиркова погостов. Можно определенно сказать, что это были не аллодиальные владения (вотчины), а временные [102] бенефиции (кормления) (49); неясно лишь, находились ли они во владении скандинавов, упомянутых в договоре Игоря с Византией 944 г. (50), или бояр с теми же именами, живших позднее; например, Тудор, вышегородский тиун, упомянут в 1146 г. (51), другой Тудор назван в уставной грамоте Святослава 1137 г.; представляется, что именно последний и был "кормленщиком". Наконец, нельзя забывать, что скандинавское происхождение некоторых из топонимов, собранных Фасмером и Рыдзевской, было оспорено (52). Поэтому нет оснований признавать, будто в IX-X вв. на землях восточных славян скандинавских названий было больше, чем сохранилось в современной топонимике.

 

Хотя топонимика не дает тех свидетельств, которые в ней хотели бы найти норманисты, тем не менее она может быть использована как исторический источник, прежде всего отрицающий, как показано выше, скандинавскую крестьянскую колонизацию на русских землях. Опираясь на английские аналогии, можно также установить, что на Руси не было и военной колонизации, в результате которой в Англии возникли компактные группы скандинавских поселений (что было необходимо для безопасности и военной организации поселенцев), отсюда и концентрация иностранной топонимики в некоторых районах. На русских землях подобных скоплений нет, названия скандинавского происхождения разбросаны среди славянских на большой площади. Напротив, чертой сходства между Англией и Русью является то, что в обеих странах скандинавские названия получают мелкие населенные пункты, а не крупные и тем более не главные центры (53). [103] Летописная этимология, связывающая название Турова с неким норманнским основателем города (Туры), не заслуживает доверия (54). Только после утверждения феодального строя русские князья, основывая новые города или перестраивая старые, начали давать им наименования, происходящие от своих собственных имен, славянских или христианских, как Владимир, Юрьев, Ярославль, Изяславль и т. д. Из этого наблюдения вытекает, что варяги, прибывая на Русь в IX-X вв., находили здесь (как и викинги в Англии) уже сложившуюся территориально-политическую организацию и не влияли на ее развитие*. Также нет связи между размещением главных политических центров Руси и распределением скандинавской топонимики в бывших губерниях, куда входят основные политические центры Древней Руси и важнейшие отрезки торговых путей. Плотность названий скандинавского происхождения следующая (55):

Бывшая губерния

Плотность названий на 10 тыс. км 2

Псковская

13

Тверская

7

Ярославская

6

Владимирская

5

Новгородская

5

Петербургская

3

Смоленская

3

Черниговская

1,5

Киевская

1 [104]

Даже если учесть, что поселения на юге были крупнее по размерам, чем на севере, и потому играли большую роль в процессе колонизации, поражает, что главный политический центр Руси, Киев, не привлекал скандинав о в: в бывшей Киевской губернии едва наберется 5 скандинавских названий. Зато они гораздо многочисленнее в бассейне Волги (губ. Тверская, Ярославская, Владимирская), несмотря на то что Ростовская земля стала претендовать на политическое главенство на Руси лишь во второй половине XII в. и не участвовала активно в начальном формировании Древнерусского государства (56). Поэтому появление здесь скандинавских названий обусловлено не политическими причинами, а развитием волжского торгового пути*. Это предположение подтверждают следующие наблюдения. В Новгороде, который в IX в. играл роль одного из главных политических центров, наблюдается скопление названий скандинавского происхождения, однако их корневой элемент – варяг-, колбяг-, буряг-, скорее, указывает не столько на политическую, сколько на торговую и транспортную активность (57). Особенно [105] многочисленны названия, производные от варяг-, размещение которых, как и в Польше, главным образом на волоках и торговых путях, убеждает в их связи с торговой и транспортной деятельностью скандинавов*; и, хотя варяги на Руси нанимались в княжеские дружины, в топонимах отразилась не военная, а именно торговая функция. Этим объясняется, почему наибольшая плотность скандинавских названий приходится на Псковскую губернию, где не было особо важного политического центра, зато проходил торговый путь и находился важный волок на "пути из варяг в греки".

 

Из рассмотренного топонимического материала можно сделать совершенно четкий общий вывод: на Руси не было крестьянской колонизации, не было создано (как в Англии) массовых военных поселений, нет связи между скандинавской номенклатурой и формированием политических центров, но зато ясно выражены торговые функции варягов.

 

В отличие от языковедов, норманисты-археологи не ищут в материалах археологических раскопок свидетельств переселения крестьян-колонизаторов из Скандинавии [106] на Русь*, а скорее стремятся показать существование на Руси правящего класса, сформированного из варяжских завоевателей, которым они также приписывают заслугу в создании Русского государства. Критикуя интерпретацию некоторых памятников как скандинавских, вопреки мнению советских археологов, которые настаивают на их славянском характере, мы не будем подробно анализировать аргументацию норманистов. Остановимся лишь на том, действительно ли археологические данные, на которые опираются норманисты, дают подлинные и достаточные доказательства норманнской теории. Эти данные собрал и интерпретировал в согласии с норманнской теорией еще в 1914 г. Т. Арне. По его мнению, к юго-востоку от Ладоги проживала многочисленная группа шведов, хотя и смешанная с местным населением; появление в погребениях женских овальных фибул доказывает, что иммиграция началась там в первой половине IX в.** и продолжалась до начала XI в.; только в XI в. шведский элемент растворился в местном, финском и славянском (58). Значительное число скандинавских предметов, по мнению норманистов, найдено в бывшей Владимирской и Ярославской губерниях, куда шведские колонисты прибыли, как думает Т. Арне, из Смоленска (59), а точнее, из Гнездова, в котором сохранилось много курганов, свидетельствующих, по его мнению, о многочисленном шведском населении, среди которого могли быть и ремесленники (60). Южнее Ярославля находились курганные группы, состоящие примерно из 1000 насыпей, полностью, как считает автор, скандинавские (61).*** Более скромный след скандинавов автор находил в Киеве, где приписывал норманнам лишь отдельные предметы (62). Позднее он пополнил этот список новыми находками, такими, как захоронения в деревянных камерах в Шестовицах под Черниговом (63) и в Киеве (64)**** – в последнем он признал скандинавскими [107] два женских захоронения с овальными фибулами из бронзы; он допускал, что в деревянных камерах похоронены принадлежащие к правящему классу русские, которые "по крайней мере по происхождению были скандинавами". Колебания автора представляются обоснованными, поскольку советская исследовательница Л. А. Голубева после тщательного исследования киевских захоронений с полным основанием утверждала, что инвентарь этих погребений носит несомненно славянский характер и не вызывает никаких сомнений в этнической принадлежности похороненных в них лиц (65). Говоря о деревянных погребальных камерах в Чернигове, Б. А. Рыбаков допускает, что в них хоронили потомков той группы степных народов, которая подвергалась славянизации и вошла в состав правящего класса (66). Д. И. Блифельд видит в них захоронения полян (67). Во всяком случае, не вызывает сомнения сходство различных обрядовых черт, а также инвентаря трупоположений воинов в камерах и трупосожжений, поскольку в обоих видах обряда встречаются один и те же варианты погребений: один воин, воин с конем, воин с женщиной и воин с женщиной и конем (68). Нельзя сказать, однако, чтобы спор об этническом характере воинов, похороненных в камерах, имел существенное значение для выяснения норманнского вопроса. Признание в них скандинавов не дает ничего нового, поскольку из письменных источников известно о существовании в Киеве варягов на княжеской службе, о скандинавском происхождении династии и т. п. Подобное признание было бы лишь доказательством далеко зашедшей ассимиляции пришлого скандинавского элемента в русской среде.

 

Однако с точки зрения норманнской теории не безразлично географическое размещение скандинавских [108] находок. Согласно наблюдениям норманистов, самые многочисленные скандинавские находки были сделаны не в Новгороде (69) и не в Киеве, главных политических центрах Руси в период формирования в ней раннефеодального государства, а на пути верховье Днепра (Гнездово под Смоленском*) – верховье Волги (Ярославль), с которым, вероятно, скрещивался путь Ладога – верхняя Волга (70). Ведь по Западной Двине до Смоленска (Гнездова) шел кратчайший путь из шведских торговых центров (Бирка, Готланд) в Восточную Европу (71). В Смоленске этот путь разветвлялся, одна дорога шла Днепром до Киева, другая – к верховьям Волги до Ярославля (72) или же Угрой и Окой также на Волгу (73). Богатые находки арабских [109] монет, особенно на Готланде (74),* свидетельствуют, какими оживленными были скандинавские отношения с Востоком и какое большое значение имел для Швеции путь Западная Двина – верховье Днепра (Гнездово) – верховье Волги (Ярославль); однако не следует преуменьшать роли и ответвления на Ладогу (75),** тем более что скандинавские предметы появились там на несколько десятилетий раньше (I половина IX в.), чем в Гнездове (конец IX в.).

 

Таким образом, топография археологических материалов приводит к тому же выводу, что и анализ топонимических данных, а именно, что в Восточной Европе варягов прежде всего интересовала торговля. Как вытекает из русско-греческих договоров и данных топонимики, оживленная торговля с участием купцов-скандинавов развивалась также на пути Волхов – Ловать – Днепр, здесь предметами обмена были скорее русские товары, доставляемые через административные центры, – дань, получаемая от населения в виде мехов, меда, воска. Именно эта торговля была описана Константином Багрянородным (76). Скандинавские товары, поступавшие в Ладогу, очевидно, не проводились через Новгород дальше на юг, а направлялись скорее на Волгу; зато торговые отношения [110] Скандинавии с южной Русью могли развиваться через двинско-днепровский путь. Из этих наблюдений может следовать, что положение скандинавских купцов в разных русских землях не было одинаковым: на путях Ладога – Волга и Двина – Волга они играли роль посредников между Скандинавией и арабским Востоком; на пути ладожско-киевском ("из варяг в греки") они служили Древнерусскому государству и русским феодалам. Не следует удивляться поэтому, что наиболее ощутимые следы скандинавской иммиграции проявляются именно на ладожско-волжской (Ладога) и двинско-волжской (Смоленск) магистралях.

 

Положение, отстаиваемое Т. Арне, о существовании шведской колонии в Смоленске ни в коей мере не подтверждает теорию норманнского происхождения Древнерусского государства, а скорее противоречит ей. Ведь Смоленск не играл в IX-X вв. выдающейся самостоятельной политической роли (77), зато был важным торговым центром*; потому возникновение здесь шведской колонии указывало бы еще раз на купеческий характер скандинавской иммиграции. Надо, однако, признать, что существование этой колонии спорно. Из примерно 700 раскопанных гнездовских курганов Арне признал скандинавскими 25 или 26 (78); подробный разбор инвентаря этих погребений, проведенный Д. А. Авдусиным, показал, что только один из этих курганов носит отчетливо скандинавский характер; он же признал скандинавским еще один курган, опущенный Т. Арне (79).** Можно предполагать, что шведский ученый под влиянием письменных источников (а они содержат ошибочные сведения, как это будет показано ниже) и в своих археологических исследованиях переоценил роль скандинавов на Руси. Так, при наличии одного или двух предметов шведского происхождения он относит захоронение к скандинавским, хотя такое предположение требовало бы источниковедческого контроля. Более того, он причисляет к шведским даже курганы, [111] не содержащие шведских предметов, если они отличаются богатством инвентаря; но ведь и славянская знать обладала богатствами. Более справедливо было бы признать, что и в славянских захоронениях могут появляться предметы скандинавского происхождения (80). Но даже если среди гнездовских курганов не два скандинавских захоронения, а более, как считает Т. Арне, остается фактом, которого он не отрицает, что преобладающую массу погребений составляют славянские, а также, что славянские и скандинавские захоронения были перемешаны, что указывает на мирную совместную жизнь обеих этнических групп*. Из этих данных также вытекает, что нет оснований говорить о захвате власти скандинавскими купцами над местным населением, чему противоречит и количественное соотношение обоих элементов. Скорее нужно думать, что русские политические круги в Смоленске, как и в иных пунктах Руси, терпимо относились к скандинавским пришельцам, поскольку торговля, которой они занимались, отвечала потребностям славянской знати и прежде всего приносила большой доход княжеской казне. Ведь скандинавы усилились в Смоленске только с конца IX в., т. е. в условиях достаточно развитой русской государственности (81).

 

Однако скандинавы не заняли доминирующего положения в русской торговле, как можно было бы предполагать, исходя из явного интереса к дорогам на Восток. Сам факт кириллической надписи "гороухща" (горчица или иная пряность**) на глиняной амфоре первой четверти X в., найденной в одном из гнездовских курганов (82) [112] и привезенной в верховья Днепра с юга, свидетельствует, что купцы, которые, как можно полагать, сделали надпись, чтобы различать товары, заключенные в амфорах, пользовались русским языком и письмом*. Подобные обозначения встречаются и на других русских амфорах X-XII вв. (83). Из арабского источника – сочинения Ибн Хордадбеха – мы узнаем, что славянский язык был господствующим в торговле Восточной Европы и уже в IX в. распространился к югу. По сообщениям того же автора, в Багдаде имелись славянские евнухи-переводчики, посредничавшие между русскими купцами и местным населением (84); славянским языком владели и европейские купцы – раданиты, ведшие торговлю в Средиземноморье и на других южных морях (85)**.

 полностью здесь http://www.ulfdalir.narod.ru/literature/Lowmianski_Rus.htm

Edited by StiluS

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересную жизнь вы тут себе завели. Перечитав всю эту Женитьбу Фигаро  ветку могу просто подписаться под словами автора:

На форуме сложилась очень странная тенденция к воинствующей безграмотности. Присутствующие здесь люди нередко не просто ничего не смыслят в обсуждаемых вопросах

 

.... И

еще и пытаются со мною спорить!!!!

 

 

Правда автор у меня как раз значится в воинстующих. Но, как говорится устами младенца иногда глаголет истина. Посему, прошу малолетним пока не наливать! Это я как бывший сотрудник Академии Наук СССР вам говорю. Хотя, сами знаете что бывших сотрудников не бывает.

 

Справка представленная на форум для экспертизы имеет признаки подделки. Структура документа совсем не похожа на акт экспертизы, сам текст не содержит ни постановки вопроса на который этот акт отвечает ни явно сформулированного ответа. Скорее всего составитель просто скопировал отрывки из реально существующих статей, написал связки между ними и налепил печатей для солидности. Я сам таких актов могу с закрытыми глазами наваять три короба и маленькую тележку.

 

Но вопрос поставленный в ветке - действительно интересный и стоит обсуждения

Edited by sergeiK

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Ахинея. РАН - антинаучная организация, вот моя позиция. Приведённый текст к науке никакого отношения не имеет, это профанация, такая же, как и норманизм.

Соблаговолите привести пример "более научной" организации чем РАН :sarcastic:

 

перепутал с РАЕН.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А это не тот ли Сахаров, который приложил руку к съемкам великого исторического фильма Задорнова? :D

 

Думается нет. Этот Сахаров- кого нада Сахаров.  Где-то в 1982 году в Академкниге обрел я его книгу "Дипломатия Святослава". Прочел. Перечел еще раз. На сегодня - наверно раз десять уже ее перечитывал. Будет время- еще раз перечту. Историческая монография написанная с интенсивностью приключенческого романа, встречали такое? Я бы этого Сахарова, будь моя воля засадил бы учебники школьные писать. Чтоб школьники ими вместо гаррипоттеров зачитывались.

Edited by sergeiK

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×