sergeiK

Чемодан - самолёт - Париж 😞

А ещё пленум прошел с чувством сильно белой зависти к людям что могут вот так просто взять (пива) и выйти из Гостиной в люди когда захотят. А ещё осознанием что люди в реале ещё умнее и красивее чем в интернете со всеми его гуглями. А ещё сожалением что все так быстро кончается. Спасибо всем!

1. Шабаев и Михалев - это книга "Трагедия противостояния". 2. Не понимаю Вашей уверенности - при том бардаке в отчетности по собственным погибшим можно подумать кто-то особо заботился об учете погибших. Особенно забавно выглядит определение национальности погибших. Под Бродами из 14 тыс. украинских националистов из СС Галичина уцелело полтысячи и вот похоронная команда обследует трупы и отдельно учитывает немецкий комсостав, украинцев, русских и т.д. Вам не смешно? Вы совсем не о том. Речь не о том насколько тщательно их разделяли по национальностям. Десятки если не сотни тысяч немецких солдат лежат у нас незахороненные до сих пор. Речь идет о совершенно другой категории. Тех кого все-таки захоронили и тех кого все-таки идентифицировали насмотря на весь бардак. Тех кого не захоронили и не идентифицировалли они за пределами этих цифр. Под Бродами есть официальное немецкое захоронение? Не знаю. Может есть может нет. А если есть то наверно входит в итоговую цифру. А идетификация достаточно проста- есть половинка тага?- Значит можно найти имя.

1. Тем не менее в итоговую таблицу он эти данные не включил. Что касается смертности военнопленных - Вы так и не указали советские материалы. 2. Насколько я помню у Мюллер-Гиллебранда потери получились еще меньше. 3. Да уже написали и не одну, вот Земсков в сборнике "Умылись кровью?" подробно разобрал ошибки Кривошеева. Можете полюбопатствовать. А Исаев ссылается на исследование А.А. Шабаева и С.Н. Михалева, по этой же ссылке есть таблицы из приложения к их книге 4. Ну не знаю - я бегло просмотрел - по мне так натягивание совы на глобус в духе "нам все врали". https://military.wikireading.ru/4756 1) Потому что чел - пропагандист а не тупой врун. Целью является создание или поддержание определенного идеологического мифа. То есть все что нужно- он сказал. Теперь следующий слой пропагандистов может спокойно ссылаться на него- "Работы известного историка Оверманса подтверждают бесчеловечную жестокость русских в обращении с военнопленными..." и понеслась душа по кочкам. В этом-то основная проблема- на Западе советологи- то есть пропагандисты просто вытеснили историков из ниши. Все что пишется и где упоминается Россия и русские (да и славяне в целом) с начала времен- есть продукт политический а не история как наука. Просто этот факт жизни нужно знать и помнить. По смертности военнопленных- все что есть у меня на полке сейчас- это Кривошеев, оттуда и взял. Есть несколько стат. сборников типа Архипелаг Гулаг небезызвестного фонда Демократия, но пока к ним нет доступа. 2) Не могу подтвердить- вот дай бог разберу библиотеку- вернемся и обсудим. 3) Эту статью Земскова читал. Со многим с ним не согласен. Опять же полемический вес независимых исследователей все-таки мал. Сейчас столько всего вылезло в отсутствие нормальной цензуры- и откровенных фальсификаторов и "сектантов" что верить на слово нельзя никому. Даже Мюллеру. 4) Надо смотреть- сейчас просто времени нет катастрофически. Вот допишу и и убегу чемоданы паковать

"Обиделись Киса?" © Мальчик, мне нравится твоя наивность и боевой задор Вот если бы тебе и мне было по двенадцать лет, я бы может и обиделся. Но мне 57 и такие как ты, жертвы ЕГЭ, мне на один зуб. Как перчинка в харчо

Вот эту статью, с которой и началось обсуждение https://lenta.ru/articles/2017/06/22/casualties/ Ссылается он на исследования А.А. Шабаева и С.Н. Михалева и в очередной раз обращает внимание на ошибки исследования Кривошеева . И о немецких военнопленных - какие именно советскими материалами Вы пользуетесь? Что касается ссылки на Кривошеева - вы имеете в виду это "В приложении к закону ФРГ "О сохранении мест захоронения" общее число немецких солдат, захороненных на территории Советского Союза и Восточно-Европейских стран, составляет 3226 тыс. чел., из которых установлены имена 2395 тыс. чел. "? Так это ни чем - так как совершенно очевидно, что есть цифра 2395 тыс. чел, а предполагать они могут что угодно. Причем так как речь идет о захоронениях - пленные умершие на территории СССР тоже должны входить в эту цифру. 1) Спасибо. Статью прочел. Ну это нормальная дискуссия. Кривошеев привел цифры, Шабаев возразил со своими подсчетами. И я даю зуб на отсечение (голову-то жалко) что есть и статья где в пух и прах разносят подсчеты самого Шабаева. Чтобы понять нужно найти источник (статью Шабаева и С.Н. Михалева). Как я уже сказал- вполне допускаю ошибки в отдельных цифрах Кривошеева. Проблема начинается когда его выводы оспариваются на глобальной шкале. Финальные цифры Кривошеева основываются на всем обьеме архивных изысканий. И чтобы их оспорить мне кажется нужно произвести равную по охвату архивную работу. То есть статья против книги не катит. Книга против книги. 2) Еще раз- не согласен. Захоронение это очень конкретный факт. Даже если имя не установлено. Достаточно факта- что это немецкий солдат убитый и похороненный в данной могиле. Имя в этом плане уже вторично. Пленные умершие (450 тыс) безусловно входят в цифру захороненных с установленными именами. Но. Проблема как всегда- нужно четко понимать значение и ограничения каждой цифры. Захоронения поименованные в ФРГ это только немцы. Австрийские захоронения с известными именами умерших туда не входят по определению. Так же итальянские, венгерские, румынские, иностранные СС и иностранные "помощники" то есть вторая линия и проч.. И только СССР и Вост. Европа.

Акский ну зачем тебе эта ссылка? Если ты настолько ... креативен что не можешь найти ее самостоятельно, то что будет когда ты ее найдешь? Засунешь в рот и скажешь - "Гы-гы-гы!"? И что тебе мешает это сделать без ссылки? Возьми в рот камешек или погремушку, всего делов то. А с друзьями своми что "принимали участие в процессе" лучше сходи в библиотеку, спроси рассказ Шукшина "Срезал" (ну поржать чисто). Там все ваше.

Еще раз - "других ученых у меня для Вас нет" = а то что Вы называете фальшивкой он поместил в примечание, указав, что это неподтвержденные данные. Просто вопрос - опубликованы данные о количестве военнопленных и их передаче? Я где-то видел ссылки на документы, в которых утверждалось, что наши данные по разным ведомствам плохо стыкуются. Вы какими документами пользуетесь? 1) Не согласен категорически. Нет никаких упоминаний на сомнительность данных. Прямо заявляется совершенно противоположное "ведь известно, что только в советском заключении около одного миллиона немецких солдат умерло" . В то время когда прямо известно было совершенно другое- то что эти данные ни на чем не обоснованны кроме здоровой рассовой ненависти к неправильно победившим унтерменшам. 2) А что до- "других западных ученых у меня для вас нет" так и бог с ними. Лучше терпеть жажду чем пить из отравленного источника. У нас тоже есть академик Фоменко, но истоию мы слава богу не по нему изучаем. Хотя более менее нормальные источники на западе все же есть. Тот же Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии" 3) Если я правильно понимаю вопрос- ведомство у нас одно- Министерство Обороны. Поймите правильно, никто не утверждает что цифры Кривошеева - истина в последней инстанции. Но он эти цифры собрал из архивов. Вот когда кто-то другой пойдет в архивы и напишет такую же книгу но с другими цифрами- вот тогда будем спорить кто и в каком месте более прав. 4) Из старых закладок про потери- вот интересная статья на Военном Обозрении. Там кстати и по Овермансу прошлись. Жаль раньше не вспомнил :-)

Купер вообще интересное чтение. Особенно в сочетании с голливудскими фильмами про войну. Крышу сносит напрочь

Какую именно статью? Он человек необычайно плодовитый. Оспаривать - это хорошо. Плохо что никто ничего похожего не написал. Книга Кривошеева основывается на архивных данных. И можно спорить до морковкина заговенья какая цифра правильная потому что архивы особенно военные никогда не бывают полными и абсолютно правильными и всегда будет люфт плюс минус два лаптя особенно с демографическими данными. А вот подвергать сомнению - это что то новое. Вы хотите сказать что кривошеевские цифры- подделаны? фальшивые? Упоминания про немецкую фальшивку я встречал множество раз, в прессе и в исторических писаниях англо-американских историков, например в книге James Bacque "Other Losses." где автор доказывает на основе ново-открытых советских и американских архивных документах что этот миллион немецких военопленных как раз умер в лагерях союзников а не в русских. Книга вышла в 1989 году и с тех пор многое добавилось. Проблема пока в том что в связи с переездом половина моей библиотеки лежит нераспакованной, так что пока ссылка одна - из памяти. Но посколько он эту историю разбирает достаточно подробно, то в этой книге ссылок на разные источники множество. Данные правительства ФРГ это опять же из Кривошеева, раздел потери противника. Я встречал эту цифру в других книгах у (Эриксона вроде?) но опять же- пока не разберу библиотеку более точно не скажу.

Тем не менее Оверманс 12 лет в архивах работал - то есть он не писатель, а историк и его цифрам можно верить. Сам факт работы в архиве не говорит ровным счетом ничего о качестве исследователя. А вот факт использования в своих трудах пропагандистких фальшивок говорит обо всем. Прежде всего что ему нельзя верить ни в чем. Потому что совравший единожды..

Где Вы набрались этих глупостей? В 1941 г. буквально за месяц до нападения на СССР Гитлер через Гесса договорился с Британией, что она до 1944 г. не будет мешать Германии решать Восточный вопрос (не откроет Второй фронт в Европе). И Черчилль своё слово сдержал. Франция и Англия вели "странную войну" и ждали когда же СССР и Германия сцепятся. Если бы им мешал Гитлер, они бы его прихлопнули ещё осенью 1939, пока вермахт завяз в Польше. США до конца 1941 г. были в "нейтралитете" и мечтали, чтобы европейцы и русские как можно больше убивали друг друга. Никто из них вообще не собирался формировать Антигитлеровскую коалицию. Все ждали, что Германия решит свои проблемы за счёт разграбления СССР и оставит Европу в покое.  Особенно блестящим ходом по формированию антигитлеровской коалиции был англо-французкий план по бомбардировке бакинских нефтепромыслов с целью лишения топлива всей авиации и моторизованых частей (80% авиационного бензина давал Баку). Как вам бессмертные слова от французкого МИДа "Франция не станет разрывать дипломатических отношений с Советским Союзом или объявлять ему войну, она уничтожит Советский Союз, если это возможно — при необходимости — с помощью пушек" Январь 1940 между прочим. Война с Гитлером у англичан и французов считай полгода как идет.

Сталинградские немцы попали в плен в состоянии близком к смерти...измученные голодом, простуженные и наверняка с кучей инфекций, еще и многие ранены...плен не санаторий...предельно ослабленные люди - выжить им было сложно...плюс конечно в состоянии глубокой депрессии... Слава, я не тупой, просто поверь мне на слово. Все это и немножко больше я знаю. Вопрос- кто, когда и как подсчитал а не о страданиях, несчастных по своему, уберменшей. Я о статистике, откуда она взялась.

Вот еще одна цифра мне покоя не дает. Кто как и когда подсчитал сколько сталинградских немцев вернулось из плена. Гуляет цифра- 91 тысяча попала в плен в Германию вернулось 6 тысяч. Просто хочу понять. И особо- найти источник данных. Все что я видел это прессказы и ссылки на таких же как и они перессказчиков. Самое популярное обьяснение говорит что источником данных являлись послевоенные обьединения фронтовиков. И тут сразу же возникает вопрос. Точнее несколько. Все ли кто вернулся вступали в такие обьединения? Я понимаю что они существовали в ФРГ, но те кто вернулся в ГДР? Вот я сомневаюсь что организовывали они обьединения и переписку с камерадами из ФРГ. То есть в лучшем случае получается 6 тысяч это те кто вернулся в ФРГ и вступил в ветеранские организации, так ведь? Но все равно- найти ссылки на первичные данные - ни разу не удалось. Лет десять назад еще будучи на ВИФе разговаривал с Исаевым и прочими зубрами но никто никакой проверенной ссылки на источник не имел.

И работали бы так же надежно как Виндоуз? Чуствую меня по прочтении на старину потянуло- в телегу хоцца. И чтоб сено толстым слоем не только в бизнес классе но и в эконом